Invokationen (war: Telefonate)

[Anufa Ellhorn]

Well met, Peter

>Die ganze Diskussion folgt nämlich m.E. nach dem Muster, dass Du und Phoenix behaupten, "Religion" wäre ziemlich genau das, was ich mein Leben lang überall gesucht und nirgens, weder bei der Religion noch sonstwo gefunden hab und mithin ziemlich die Hoffnung aufgegeben.

Ich für meinen Teil behaupte überhaupt nix in der Hinsicht. Ich beschreibe wie ich die Dinge sehe, die Schlüsse überlass ich Dir.

>Kann natürlich ein Mißverständnis sein, aber so kommts bei mir an.

Du bist der einzige, der wissen kann, was Du willst - wer sollts denn sonst wissen??

>Und würdest Du es generell für sinnvoll halten, sich diesen Grund bewusst zu machen? - ein einfaches ja oder nein genügt (jetzt schreib ichs gleich dazu).

Ich finde es für mich mehr als sinnvoll die Gründe für mein Handeln zu kennen (aus gutem Grund anders formuliert!!)

>Okay, prima. Religion in einer Form die stimmig ist ist nur was für Auserwählte die dafür gut genug sind. Prima, das ist eine Variante dessen worauf ich hinauswollte!

Religion ist sicher nicht für jeden wichtig. Ob religiöse Menschen auserwählt sind, das wage ich zu bezweifeln - es mag welche geben, die sich für auserwählt halten, aber das wage ich zu bezweifeln, weil ich der Meinung bin, dass sich jeder selbst für oder gegen ein religiöses Leben entscheiden kann. "gut genug" ist dann schon wieder etwas anderes... imho erfordert es genauso wie bei jeder Sache Hingabe, Liebe, Willen und noch ein paar andere Zutaten um etwas wirklich zu leben. Das hat aber mit "gut" im Sinne von "besser als andere" nichts zu tun sondern viel mehr mit "widmet sich der Sache mehr als anderen Sachen und widmet sich der Sache mit ausreichend Energie" und diese Entscheidung steht jedem frei.

PS: Sinnfehler korrigiert

[Phoenix]

Hi Peter!

1. "Jetzt bet ich mal irgendwelche Götter an, und dann wird alles besser" ist kein Zitat von mir über meine Auffassung von Religion / Religiosität / [beliebige andere Bezeichnung einsetzen]. Wenn du es nochmal im Kontext liest, wirst du merken, daß ich gesagt hab: So geht's nicht! Das ist die falsche Einstellung, und so wird auch garantiert nix dabei rauskommen. Für wen auch immer.

2. >Die ganze Diskussion folgt nämlich m.E. nach dem Muster, dass Du und Phoenix behaupten, "Religion" wäre ziemlich genau das, was ich mein Leben lang überall gesucht und nirgens, weder bei der Religion noch sonstwo gefunden hab und mithin ziemlich die Hoffnung aufgegeben.
Ich hab das auch nicht behauptet. Ich hab dich sogar noch gefragt, was denn wirklich hinter deiner Frage steckt, weil ich das Gefühl hatte, du suchst _etwas_. Was das aber ist, das ist deine Sache bzw. solltest du herausfinden - ich jubel dir da sicher nicht meine Theorien unter.

3. Ich möchte ganz sicher nicht sowas sagen wie "ich weiß etwas, was du nicht weißt, aber ich saaag's nicht!" - Das mit dem persönlichen Erleben als Grundlage für Verstehen und Nachvollziehen hast du eh schon unterschrieben. Ansonsten geht's weder um "Bekehrung" noch darum, irgendjemand oder -etwas besser oder schlechter darzustellen als jemand oder etwas anderes. Das seh ich auch beim besten Willen nicht in Anufas Posts.

Und jetzt geh ich mir erstmal noch einen Kaffee machen...

LG,
Phoenix

[Peter]

Hallo McClaudia!

Also so von der Annahme her, dass eh jeder Mensch sowas in der Art kann oder tut oder zeitweise besessen wird, wurscht ob spirituell oder nicht, da geb ich Peter Recht.

Okay.   Ich find es wichtig, sich darüber zu verständigen. Und damit will ich keineswegs spirituelle Erfahrungen abwerten oder versachlichen.
Ich denke, jeder Mensch macht bestimmte Erfahrungen mit dem was sein Bewusstsein so tut. Aber wir können nicht drauf zeigen und sagen <schau mal da, kennst Du das auch?>. Verständigen können wir uns erst über unsere Interpretation davon.

Nehmen wir einen Baum. Du kannst auf einen Baum zeigen und wir werden uns einig sein dass das ein Baum ist. Und dann gibt es ganz unterschiedliche Möglichkeiten was wir mit diesem Baum machen: Jemand findet ihn einfach schön, jemand ist Tischler und sieht die Festmeter Holz, jemand ist Botaniker und erkennt Art und Unterart, jemand ist Ökologe und sieht die Schädigung durch Luftverschmutzung, usw. usf.

Um aber diese unterschiedlichen Wahrnehmungsweisen überhaupt akzeptieren und respektieren zu können, müssen wir den gemeinsamen Ausgangspunkt kennen. Wenn wir nicht wüssten was ein Baum ist, dann könnte der Botaniker nicht mit dem Forstmeister reden und der Ökologe nicht mit dem Tischler.
Klar, sie können dann immer noch zu dem Ergebnis kommen, dass sie einander nicht verstehen, aber immerhin wissen sie dass sie von derselben Sache ausgehen.

Bei dem was wir innerhalb unseres Bewusstseins erleben, ist das nicht so einfach und es ist gar nicht sicher, ob wir wenn wir dieselben Worte benutzen auch von gleichartigen Erfahrungen reden.

Deswegen hab ich vor längerer Zeit mal einen Thread aufgemacht (ich find ihn nicht mehr) und gefragt, was sind denn Götter eigentlich für euch? Und ich erinnere mich, dass Du darauf geantwortet hast, und auf ganz ehrliche und unbefangene Art versucht hast mir was verständlich zu machen - nur, ich habs nicht verstanden. Ich konnte nicht sehen wovon Du ausgehst. Und ich fand das recht schade, weil ich gespürt hab dass Du mir nichts unterstellst sondern nur versuchst zu beschreiben wie es sich für Dich darstellt.

Ich meine, klar, wenn man nicht sicher ist, wovon eigentlich ausgegangen wird, dann muss man nachfragen. Nur leider gibts dann sehr viele Antworten im Stil von <ja wenn dir das nicht klar ist dann....> - Antworten die einfach voraussetzen dass man schon von derselben Sache ausgeht. Und ich glaube, dass das meiste Unverständnis was passiert von da her kommt.
Ich glaube, wenn man ganz unbefangen versucht sich verständlich zu machen, dann kann man sich über praktisch alles verständigen und Gemeinsamkeiten entdecken. Deswegen hab ich Deine Antwort von damals nicht vergessen - weil ich glaube dass wir beide genau das versucht haben und es hat nicht funktioniert.

Und deswegen finde ich es wunderbar, dass es hier jetzt ganz offensichtlich funktioniert hat, und dass das Kommunikationsversagen von damals mir jetzt aufgelöst erscheint.

Ich hatte ja nur gehofft, ein bischen Feedback zu kriegen um damit genauer ausmachen zu können was ich jetzt eigentlich kapiert hab (und was nicht), und natürlich ein paar Ideen, was man von da aus dann machen kann.
Dass Du den Mut hast, so ausführlich über Dein eigenes Erleben zu schreiben, das ist viel mehr als ich erwartet hätte. Das freut mich und beeindruckt mich.

Manches von dem was Du beschreibst kann ich recht gut nachvollziehen, anderes ist mir fremd und einiges eher unverständlich - da bin ich mir nicht sicher was Du meinst. Ich fände es jetzt recht spannend, diese Erfahrungen zu vergleichen, sich genauer darüber auszutauschen.

Nun ist mir die Idee nahegebracht worden, dass Menschen es als zu intim empfinden könnten, über solche Erfahrungen zu reden, oder sich aus anderen Gründen diesbezüglich Schweigsamkeit auferlegen. Das verunsichert mich; ich weiss nicht wie ich damit umgehen soll.

Was das "zu intim" angeht, das erinnert mich an bestimmte eigene Erfahrungen: ein Angesprochenwerden von einer, hm, Wesenheit(?). Das erschütternde daran war, dass diese Wesenheit von *innerhalb* meiner Persönlichkeit zu mir sprach und direkt auf meine Gedanken antwortete. Die ganzen Konzepte dahingehend, wie ich nach außen auftrete, wie ich mich darstelle, was ich preisgeben darf und was nicht, die Zweifel und Unsicherheiten, also meine sichtbare Persönlichkeit ist dabei beiseitegelassen worden und der Austausch bezog sich auf das was mich ganz unmittelbar bewegt. Und da dachte ich mir auch, ja, das gibt dem Begriff "intim" eine ganz neue authentische Bedeutung.

Wenn es also so ist, dass "es sich nicht schickt, über diese Erfahrungen zu sprechen" (angeblich soll Mohammed das so gesagt haben), wenn das was mich wirklich betrifft und bewegt nicht hier herpasst, dann weiss ich nicht worüber wir hier sprechen könnten. Ich meine, über rituelle Praxis brauche ich aus meiner Sicht nicht reden, weil ich für meinen teil keinen Auftrag zu einer rituellen Praxis habe. Und Positionsbestimmungen sind erst recht etwas was sich für mich irgendwie überlebt hat.

dass da lauter verschiedene Dinge in meinem Hirn passieren, je nachdem, worum es sich genau handelt.

Genau. Deswegen dachte ich man könnte darüber reden.

Das, was mir am öftesten passiert, ist das, was Anu als leichte Trance beschrieben hat. Ich nenn das "ins Noankastl schaun" bzw. "hochkonzentriert sein". Das heißt, absoluter Tunnelblick, keine Möglichkeit des Multitasking (bin ich sowieso schlecht in sowas). Wenn ich also fixiert telefonier (mit Menschen mein ich jetzt), in ein Gespräch vertieft bin, in ein Buch, in eine Arbeit oder in meinen Tagträumen, muss man mich schon aktiv anquatschen, dass ich die Umwelt wieder wahrnehme. Welche Hirnströme da grad aktiv sind, weiß ich nicht. Und ob ich das als Trance oder fokussierten Gedankenfluss bezeichnen soll, weiß ich auch nicht.
Das Gefühl dabei ist auf den Fokus gerichtet. Das Bewusstsein fokussiert, Zeit und Raum unwichtig.

Ganz so kenne ich das nicht. Und ich kann überhaupt nicht mulitiasking - wenn ich es versuche, ertappe ich mich bald dabei, dass ich mich ganz in die anspruchsvollere Sache vertieft hab (und zB. der Tee schon eine halbe Stunde zieht doer die Badewanne überläuft). Was Zeit und Raum angeht: mir werden Dinge oft klarer, wenn Zeit und Raum unwichtig sind. Ich merke zB, dass ich am Wochenende auf viel bessere Ideen komme als unter der Arbeit. Das ist auch objektivierbar, wenn es zB um eine elegante Programmierlösung geht - wenn der Code kürzer und gleichzeitig die Funktionalität besser ist, dann ist das ja messbar.
Eine Trance in dem Sinn, dass ich nicht ansprechbar bin, kenne ich nicht. Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich nicht gewohnt bin ständig mit Menschen zusammen zu sein, d.h. wenn ich nicht allein bin, dann ist das für mich ungewohnt und ich bin automatisch aufmerksam auf das was um mich passiert.

Wegen der Hirnströme hab ich sehr viel Bedenken. Ich weiss nicht ob es gut ist, diese Erfahrungen auf eine solche physikalische Messbarkeit herunterzubrechen. Irgendwie ist mir das zu technokratisch - obwohl ich zugeben muss, dass ich lange mit solchen Methoden geliebäugelt hab. Ich hab auch ein bischen Angst davor, dass wir in nicht allzu ferner Zeit mit Datenschnittstellen rumlaufen werden, also direkte Kopplung von Nervenzellen und Elektronik. An der Technik dafür wird schon heftig gearbeitet.

[Peter]

Das nächste, wozu ich auch keine Religion brauch, sind plötzlich auftretende Glücksgefühle. Ich nenn es unio mystika oder höchstes Glücksgefühl.
Das Ergriffensein von tiefster Zufriedenheit und höchstem Glück. Das Gefühl, als ob man das Universum mit dem ganzen Herzen umarmen könnte.

Da bin ich mir unsicher wie ich Dich verstehen soll. Ich hab eine etwas andere Vorstellung von dem was "unio mystica" sein könnte - die völlige Auflösung des "ich". Nicht so dass ich das universum umarmen könnte, weil es das ich da nicht mehr gibt. Eher so dass das Universum mich umarmt oder das was von mir dann noch übrig ist. Fast unbeschreiblich - es gibt keine Begriffe dafür. Hab ich aber nur einmal und da auch nur ansatzweise erlebt.
Das Gefühl dass ich alles was da ist umarmen könnte kenne ich auch - in ganz unterschiedlichen Graden. Das hat soweit ich es verstehe etwas mit Entspannung zu tun. In der schwächsten Ausprägung ist es das, was mir auf Reisen oft passiert: ich hab keine Termine mehr, ich bin mein Rucksack und im nöchsten Dorf gibts bestimmt ein Quartier. Aller Stress ist weg und ich bin glücklich. Ist auch der Grund warum ich früher viel getrampt bin: sowie ich an der Strasse stehe und den Daumen rausstrecke, ist die Welt in Ordnung.
Ähnlich aber wesentlich stärker passiert mir das, wenn ich auf irgendeine Weise mit meinen unterdrückten oder verdrängten Emotionen in Berührung komme. Das ist dann so eine Art Befreiung und danach ein wunderbares Gefühl. Das ist auch das, was mich zur Zeit am meisten interessieren würde, nur dass ich noch nicht weiss welche Zugänge es da gibt und welche für mich funktionieren.

So, und jetzt komm ich zur Ekstase. Ob das jetzt Trance oder Ekstase genannt werden soll, weiß ich nicht. Von meinem ethnologischen Lexikon her würde es eher in den Bereich Ekstase fallen, da es in meiner Körperfühligkeit das Gegenteil von der entspannten Situation des Taiji ist. Mein Körper verspannt sich, hat Zuckungen, es durchflutet mich etwas in der Wirbelsäule, und das Gefühl ist aktiv, treibend, Wahnsinn (im wahrsten Sinne des Wortes).

Ah ja.
Das ist dann genau das worauf ich mit diesem Thread wollte.
Interessant finde ich, dass Du das so relativ leicht hervorrufen kannst. Mir ist wie gesagt sowas ähnliches nur dreimal insgesamt passiert - und ich würde das Körpergefühl auch eher nicht als verspannt bezeichnen, sondern, ja schon ein bischen angespannt, und eben von einer Energie durchströmt. Ansonsten passt Deine Beschreibung ganz genau.

Wenn ich mich jetzt frage, was waren das für Bedingungen, die zu diesen Erfahrungen geführt haben, dann würde ich meinen, es war genau dann,  wenn ich mich selber in Situationen manövriert hab, die das übersteigen was ich mit meiner normalen Persönlichkeit erfassen oder bewältigen kann, und wenn ich für diese Situationen eine art "placet" hatte, d.h. "ich darf" die Situation nach eigenem Ermessen handhaben.
Es würde also nicht funktionieren, wenn meinetwegen mein Chef mir einen Auftrag gibt, es würde wahrscheinlich auch nicht funktionieren wenn mir die Umgebung mißtrauisch oder mißgünstig gegenübersteht. "Persönlicher Übermut" kommt vielleicht noch am ehesten hin...

Irgendwelche "rituellen" Voraussetzungen, also Praktiken, Anrufungen, Objekte oder sowas, die die Erfahrung herbeiführen, kann ich mir in dem Zusammenhang gar nicht vorstellen. Sondern _wenn_ die Erfahrung (oder die Gottheit oder wasauchimmer) ein bestimmtes Ambiente haben möchte, dann sorgt sie, sobald der Kontakt hergestellt ist, ziemlich nachdrücklich dafür, dass dieses Ambiente schleunigst hergestellt wird.

Das Gefühl, von einer Gottheit, wenn auch nur halb, besessen zu sein, ist genial. wie ein spiritueller Orgasmus. Ähnlich dem Glücksgefühl nur viel wilder und ekstatischer und anders, persönlicher.

  Yep!

Interessant ist auch, dass sich die Gottheiten bis jetzt durch meine Ekstase zwar bemerkbar machten (mein Gefühl, mein anderes Gehabe), aber Weisheiten sind noch nicht durch mich durchgeflossen. Um also Antworten bekommen zu wollen, muss ich weiter orakeln! Das funktioniert besser.

Ich täte vermuten, dass das zweierlei Dinge sind. Ob eine Wesenheit einen zum Werkzeug nimmt, um etwas zu _tun_ - oder ob eine Wesenheit einen als Gegenüber erfasst und einem Antworten gibt (so wie das was ich oben beschrieben hab, bzgl. "intim").

@Peter: Im Voodoo spritzen sie den Besessenen manchmal Rum in die Augen, um zu kontrollieren, ob die Trance echt ist. Ich hab das vorgestern zu Beltaine selbst versucht und mir Whisky in die Augen geschüttet. Es hat zwar gebrannt war aber schnell OK. Schätze, ich war wieder mal in Halb-Ekstase! 

Keine Ahung, ich hab mir noch nie Schnaps in die Augen gekippt. Ich kipp ihn meistens ein bischen weiter unten rein
Das könnte aber so eine ähnliche Geschichte sein wie mit dem Feuer das einen nicht mehr brennt...

Alles Liebe
Peter