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Autor Thema: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner  (Gelesen 16984 mal)
Darsina
WurzelWerk Mitglied
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Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« am: 10. Juli 2006, 17:01 »
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[Edit des WebMasters: zum Artikel]


Falls dieser Artikel auf provokante Art zum Nachdenken anregen sollte, dann ist das gelungen. Wenn das hingegen alles ernst gemeint ist, dann bin ich, gelinde gesagt, entsetzt über die hier an den Tag gelegte Arroganz.

Zitat
Ganz im Gegenteil wird eine solche übergewichtige Frau (ebenso natürlich auch ein Mann) zwar möglicherweise noch Interesse an Sex haben

Möglicherweise??? Was hat denn das Gewicht mit sexueller Lust zu tun? Abgesehen vielleicht von Hemmungen, sich nackt zu zeigen, aber da scheint ja auch bei schlanken Frauen nicht immer alles paletti zu sein. Siehe NoRescue's Kommentar. http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,5949.msg74988.html#msg74988

Zitat
Das Sexleben von extrem dicken Menschen ist verschwindend gering im Vergleich zu normalgewichtigen Personen.

Gibt es dafür Studien mit statistisch abgesicherten Ergebnissen? Oder ist das deine Privatmeinung?

Zitat
ist zudem wegen ihrer Fettleibigkeit kaum als sexuell aktive Frau vorstellbar

Für wen nicht vorstellbar? Dich? Nur weil sich jemand etwas (was auch immer das sei) nicht vorstellen kann, entspricht es nicht automatisch der Realität. Also, gibt's hierzu wissenschaftliche Studien? Oder wieder Privatmeinung?
« Letzte Änderung: 17. Juli 2006, 17:08 von Gwynnin » Gespeichert

We cannot cross the sea merely by staring at the water. ~ Rabindranath Tagore
Wælceasig
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?"
« Antwort #1 am: 10. Juli 2006, 17:28 »
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Hallo!

Ein interessantes Thema. Smiley

>Nun darf wohl die Frage erlaubt sein, warum man auf die absurde Idee kommt, eine fettleibige Frau als „Venus“ oder gar als Fruchtbarkeitsidol zu betrachten.<

Da muß wohl die Antwort erlaubt sein, dass die Darstellung nur für einen heutigen Menschen, der Fettleibigkeit als unästhetisch (Auf den Schönheitsaspekt komme ich noch.) und krank ansieht,  absurd ist. Absurd wäre es, wenn h e u t z u t a g e diese Statue als allgemeines Schönheitssymbol gelten würde.
Doch die Statue entstand in einer Zeit, in dem die Menschen ständig von Nahrungsmangel bedroht waren. In der Steinzeit wäre unser heutiges (weibliches) Schönheitsideal – nicht die geringsten Fettreserven zu haben– absurd.
Eine Frau nach heutigem Schönheitsideal würde in einer Periode des Nahrungsmangels verhungern. Zudem ist ein starkes Unterhautfettgewebe ein guter Kälteschutz. (Ganz praktisch in einem steinzeitlichen Österreich mit Höhlen ohne Zentralheizung. Grin)

>Denn mit Fruchtbarkeit hat eine fettleibige Frau nicht das Geringste zu tun.<

Hier muß wohl zuerst geklärt werden, was mit "Fruchtbarkeit" gemeint ist.
Das Sexualität und Fruchtbarkeit als Synonyme betrachtet, oder verwechselt werden, kommt häufig vor – Es solle jedoch nicht darauf reduziert werden.
Das soll nicht heißen, dass Sexualität und (vegetative) Fruchtbarkeit nicht zusammenhängend gesehen werden darf: Wenn z.B. der japanische Kaiser rituellen Beischlaf mit einem Reiskorn hält um die Fruchtbarkeit der Vegetation zu gewährleisten, ist der sexuelle Kontext gegeben.
Diese Verbindung ist aber nicht zwingend. Fruchtbarkeitskulte sind je nach Volk und Region sehr verschieden: Die Ägypter zum Beispiel verehrten den fruchtbaren Nilschlamm. (Ganz ohne Phallus-, Vulva- und Kopulationssymbolik.)
Als Fruchtbarkeitsbräuche wird definiert: "[...] Handlungen, die das Wachstum und Gedeihen von Kulturpflanzen, Tieren und auch der Menschen fördern wollen." Und warum sollen die Kulturpflanzen und Herden gedeihen? Klar, um den Menschen Nahrung zu liefern. Die gewünschte Fülle an Nahrung durch die Abbildung eines dicken Menschen zu zeigen, scheint mir nicht absurd, sondern im Gegenteil, als äußerst stimmig. 
Mit Fruchtbarkeit kann ganz asexuell das ernährende Prinzip, der Überfluß an Nahrung ausgedrückt werden. ("Urmutter" und "Mutter Erde" halt.) Da darf also auch eine korpulente Frau jenseits der Menopause (mit zunehmenden Alter ist es für eine Frau wegen hormoneller Umstellung des Körpers - bei gleichbleibender Ernährung und Bewegung – normal, an Gewicht zuzulegen. Das das als Makel angesehen wird, ist eine Erscheinung der Neuzeit mit ihrem Jugendlichkeitswahn, wo Schlankheit  mit Leistungsfähigkeit gleichgesetzt wird.) als Symbol herhalten. 
Noch heute ist in vielen südlichen Ländern die dicke mütterliche Frau, die typische Mama, dass "Idol" das von ihren Söhnen heiß und innig "verehrt" wird.
Anderseits gibt/gab es in manchen Kulturen auch sexuell aktive Frauen in gebärfähigem Alter mit auffälligen Fettsteiß (z.B. bei den Hottentotten, den Urbewohnern der Andamanen im Indischen Ozean, den Inuit, ect.)
Und auf steinzeitlichen Felsmalereien (z.B. auf den  Felszeichnungen von Aouanrhet in Algerien) werden kopulierende Paare (also eindeutig sexuelle Fruchtbarkeit betreffend) dargestellt, wo die Frauen ebenso "absurd" überdimensionale Gesäße haben, wie die Venus von Willendorf. Die Gleichung "fett = häßlich = asexuell" geht nicht (immer) auf.

>Dass die Venus von Willendorf gar eine schwangere Frau darstellen könnte, ist vollkommen ausgeschlossen.<

Mir ist auch kein Wissenschaftler bekannt, der behauptet, dass die Venus schwanger wäre. confused

>Fruchtbarkeitssymbole in jeder Form, geschnitzt in Holz, in Stein gemeißelt, gemalt oder in Ton geformt, gibt es bei indigenen Völkern überall auf der Welt von Männern und Frauen, die man ohne Probleme als Fruchtbarkeitsidole erkennen kann.<

Richtig, aber ebenso gibt es unzählige Fruchtbarkeitssymbole die sich eines Codes bedienen, der in anderen Zeiten und Kulturen nicht auf Anhieb erkannt wird. (Siehe "Nilschlamm". Auch wird sich ein bäuerlicher Nordeuropäer über die biblische Legende von Joseph und dem Fruchtbarkeitssymbol "blühenden Wanderstab" gewundert haben. In unseren Breiten ist es kein wundersames Zeichen sondern eher lästig, wenn in der Erde steckende Stäbe und Weidenpfosten wieder austreiben... laugh)

(Fortsetzung folgt... Wink)
« Letzte Änderung: 10. Juli 2006, 17:46 von Wælceasig » Gespeichert
Wælceasig
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?"
« Antwort #2 am: 10. Juli 2006, 17:29 »
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Die Haare und das fehlende Gesicht

>Dies als geflochtene Haare zu betrachten, finde ich „an den Haaren herbeigezogen“! Denn warum sollte so eine Frisur so weit ins Gesicht reichen, dass es fast das ganze Gesicht bedeckt?<

Nun, die Frage wurde a) einmal weiter unten im Text selbst beantwortet:
>Die Tatsache, dass diese „Venus“ kein Gesicht hat, wird sicher damit zu tun haben, dass es sich nicht um die Nachformung oder Darstellung eines Individuums handelt, sondern dass ein Prinzip dargestellt werden soll.<
Dann b), wenn es etwas anderes wäre, "eine Art Kappe oder Mütze" wie vermutet, wäre es e b e n s o absurd, die über das Gesicht gezogen darzustellen, wie wenn es sich um Haare handelt.

Weitere Interpretationen dazu kann man sich zu Hauf ausdenken. Zum Beispiel, dass die Venus kein Gesichtsfeld braucht, weil ihr "Blick" nach innen gerichtet ist (Spiritualität) weil sie im Dunkeln (im Schoß der der Erde) lebt... ect, pp...

>Und selbst wenn es keine Kappe oder Mütze wäre und die Haare in Flechten gebündelt wären, dann hat doch auch dies eine bestimmte Bedeutung.[...] Wichtig ist, dass sie nicht frei wallend sexuell verführend und nicht auf das sexuelle Interesse dieser Frau hinweisend sein sollen.<

Meines Erachtens eine unzulässige Verallgemeinerung. Sicher ist es in vielen Kulturen zu beobachten, das offenes Haar für sexuelle Freiheit steht, aber das ist nicht immer und überall so der Fall. Besonders nicht in Kulturen, in denen die äußeren Bedingungen offenes, langes Haar nicht zulassen. (Läuse und anderes Ungeziefer, Gefahr in bewalden Gebieten in Zweigen hängen zu bleiben, ect.)
Die These läßt sich auch leicht mit dem Umkehrschluß entkräftigen: Alle weiblichen Figuren (Bilder oder Plastiken) der Steinzeit, die explizit im sexuellen Kontext dargestellt werden, müßten langes Haar haben. Dem ist aber nicht so.
Zudem gibt es steinzeitliche weibliche Idole, die die selbe Fettleibigkeit aufweisen wie die Venus von Willendorf - aber lange Haare haben. wink (So z.B. die Venus von Laussel).
Hier zeigt sich für mich besonders, dass eine Deutung der "Venus von Willendorf" - will diese Deutung nicht nur oberflächlich irgendeine These belegen - mit kulturhistorischen und kunsthistorischen Mitteln angegangen werden sollte, um sinnvoll zu sein.

>Nun stellt sich natürlich die Frage, warum eine Frau ihre Haare verstecken muss.<

Ein Zirkelschluß, der nur gilt, wenn sie ihre Haare wirklich versteckt, was mehr als unsicher ist.

>Um diese Frage zu beantworten, muss man wissen, dass den Haaren bei vielen indigenen Völkern eine besondere Bedeutung zukommt. Oft wird langes und wallendes Haar als Zeichen der Spiritualität betrachtet. <

(Und ich dachte immer, das sei erst in der Eso-Szene aufgekommen. cool)
Ja, bei _vielen_ indigenen Völkern, aber nicht bei allen. Dort wo kein „langes und wallendes Haar“ möglich/gewünscht war, wurde/wird Spiritualität auch anders ausgedrückt, z.B. durch einen besonderen Kopfschmuck. (z.B. Federn, Geweihe, Kronen, ect.)
Und wie gesagt, wer weiß, was das auf dem Kopf der Venus ist: Vielleicht ist es ja geflochtenes Haare oder eine Haube die als ein besonderer Schmuck galt, der vielleicht genau das aussagt: Die besondere spirituelle Stellung der Venus. wink

>Außerdem haben besonders die Haare der Frau eine nicht zu unterschätzende sexuelle Bedeutung und Wirkung. [...]. Warum sollte also ein typisches weibliches Merkmal einer sexuell aktiven Frau verdeckt werden?<

Auch wieder eine unzulässige Verallgemeinerung, bzw. Projektion unseres Kulturkreises und unserer Zeit auf andere Kulturen. Gehen wir mal davon aus, die "Venus" ist vom afrikanischen/südländischen Typus mit Kräuselhaar. In dem Fall ist  "langes und wallendes" Haar unmöglich, das geht erst seit der Erfindung des chemischen "Entkräuselers". (Was für ein "Mopp" jemandem mit langem Kräuselhaar wächst, kennen wir aus der Hippiezeit. Grin) Wenn dieses Kräuselhaar jedoch kurz oder geflochten ist, dann kann das bei einer steinernen Plastik abstrahiert genau so dargestellt werden, wie es bei der "Venus" der Fall ist: Als kleine Knübbelchen. Smiley

Noch mal, rasiertes, verdecktes oder kurzes Haar als Unfreiheit und mangelnde Spiritualität /Sexualität zu deuten, mag auf manche Kulturen und Epochen zutreffen, darf aber wieder nicht verallgemeinert werden. So haben z.B. manche Indianerstämme am Amazonas eine "Tonsur". Alle: Sowohl sexuelle attraktive Frauen, als auch spirituelle aktive Schamanen/Schamaninnen.

In unserem Kulturkreis wurde das Haar einer sexuell aktiven Frau übrigens verdeckt! Während (Schleier), und nach der Heirat (mit allen mögliche Arten von Hauben und Kopftüchern). Das heißt nicht, das die Frau nicht sexuell aktiv war, im Gegenteil, das war der Lebensabschnitt der Frau, in dem sie Kinder gebar, im Gegensatz zum jungfräulichem, d.h. asexuellem (!!!) Lebensabschnitt mit "wallendem" Haar. wink

Das Fehlen der Füße

>Alle Figuren aus dieser Epoche haben keine Füße. Ferner ist auffallend, dass auch die Unterschenkel sehr schwach sind und den schweren Körper der Frau kaum mehr tragen können. Das Fehlen der Füße und die schwach ausgeprägten Unterschenkel können kein Zufall sein, sondern haben eine Bedeutung und sind offensichtlich beabsichtigt in dieser Weise dargestellt.<

Da stimme ich zu - ich meine auch, dass es nicht Zufall, sondern die Intention des Künstlers war.  Sollte der Leib "Fülle" darstellen, dann wären nur der Leib wichtig, die Extremitäten nicht. (Immerhin sind die Arme auch alles andere als naturalistisch dargestellt. Ich vermute, weil sie im Bedeutungszusammenhang nicht wichtig waren.) 

>Wie man eine Statue ohne Füße als die Verkörperung der Mutter Erde betrachten kann, das ist mir unverständlich! <

Mir gar nicht. "Mutter Erde" braucht keine Füße, da sie sich nicht bewegen muß. Sie ruht - wie das Element Erde – auf einem Fleck, und ist nicht wie Wind, Wasser und Feuer ein "bewegtes" Element.  (imaginierte Szene: Die dicke Mama als ruhender Pol der Familie/ des Stammes joggt nicht umher, sondern Leute kommen zu ihr. Smiley)

So, das bis hierher, ich bin mal gespannt auf den zweiten Teil des Artikels! Smiley

P.S.

>Die Haarsträhne, die hinten hervor kommt, weist darauf hin, dass diese Frau zwar Haare hat, die jedoch durch die Kopfbedeckung verdeckt werden sollen.<

Was für eine Haarsträhne kommt denn irgendwo hintern hervor? Ich sehe da nix.
« Letzte Änderung: 10. Juli 2006, 18:07 von Wælceasig » Gespeichert
hasenkönig
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Flederm
« Antwort #3 am: 10. Juli 2006, 17:35 »
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Hallo

Zitat

"Das Sexleben von extrem dicken Menschen ist verschwindend gering im Vergleich zu normalgewichtigen Personen.
Gibt es dafür Studien mit statistisch abgesicherten Ergebnissen? Oder ist das deine Privatmeinung?"

Das ist selbstverständlich nicht Werners Privatmeinung sondern seine Privatmessung  sneaky Grin

lg
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werne
« Antwort #4 am: 10. Juli 2006, 18:48 »
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Cháirete,

eigentlich wollte ich erst warten, bis der 2. Teil raus ist, weil ich auf Werners conclusio neugierig bin, was denn dann für ihn die Venus ist, aber egal.

Die fehlenden Füße mit den spitz zulaufenden Unterschenkeln kommen bei sehr vielen jungpaläolithischen Frauenfigürchen vor. Und haben einen ganz simplen Zweck: Dass man sie in die Erde stecken kann! Denn sowas wie ein Podest war offenbar noch nicht erfunden oder als unnötig erachtet.

Und um diversen Spekulationen vorzugreifen: In meinen Augen ist das Gros dieser Frauenfigürchen eine Art Ur-Herd-Feuer-Universal-Mutter, am ehesten vergleichbar mit Hestia/Vesta. Ich behaupte das, weil dort, wo die Statuetten im Fundkomplex geborgen werden konnten, sie äußerst oft bei den Feuerstellen zu finden waren. Dasselbe gilt auch für viele spätere neolithische Frauenfigürchen, die regelrecht am Rücken angerußt waren vom Herdfeuer.

Mein Senf zum fehlenden Gesicht (das nur bei einer bestimmten Art der Statuetten so ist, andere haben ein grob geschnitztes Gesicht): Muss ich Werner bei seiner Behauptung Recht geben, dass es sich um ein Symbol, nicht um einen bestimmten Menschen handelt. Ich glaube aber weder, dass es sich um eine Haube oder Haar handelt, denn beides würde, real vorgestellt, äußerst dämlich aussehen, finde ich. Ich denk da mal an Guantanamo, wo die Häftlinge Säcke aufm Kopf haben...

Ich glaub eher, dass das Gesicht, der Ausdruck von Persönlichkeit, absichtlich mit unendlichen Wellenmustern und Kerbungen verziert wurde, um die Universalität herauszustellen.

Und jetzt werd ich absolut esoterisch, weil ich grad in Fahrt bin:

Aus Mc Claudianischer Sicht symbolisiert wie oben behauptet die olle Dicke das Universum. Die Brüste sind Sonne und Mond, der Nabel ist die Welt, die Vulva die Unterwelt mit Wiedergeburtsmodus, und das Punkgesicht symbolisiert den Sternenhimmel.

Yo!  Grin

subuta

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PS.: Dicke Buddha-Statuen aus China, Sumo-Ringer in Japan und der dickliche Ganesha symbolisieren allesamt Fruchtbarkeit und Fülle!
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werne
« Antwort #5 am: 10. Juli 2006, 19:25 »
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Dicke Buddha-Statuen aus China, Sumo-Ringer in Japan und der dickliche Ganesha symbolisieren allesamt Fruchtbarkeit und Fülle!

Habe ich auch erst dran gedacht, aber das kann nicht sein! Die sind meist kahlköpfig, und wie wir ja jetzt erfahren haben, sind nur langhaarige Menschen spirituell! Grin  Lips Sealed
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #6 am: 11. Juli 2006, 09:09 »
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Hi!

Das Fruchtbarkeitssymbol nicht gleich Sexsymbol sein muß, sieht man auch gut am Beispiel der „Schlafenden“:

Das die "fat Lady" (halb) bekleidet ist, nimmt die sexuelle Komponente weg ihrer Körperfülle betont aber den Aspekt des „Ernährenden“.

(Bild dazu gibts bei Wikipedia unter "Hypogäum von Hal Saflieni")
« Letzte Änderung: 11. Juli 2006, 21:45 von Wælceasig » Gespeichert
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werne
« Antwort #7 am: 11. Juli 2006, 22:51 »
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Cháirete,

@Waelceasig:

Dazu kommt, dass mir die ganze Spekulation über Fruchtbarkeit- Sex- oder was weiß ich zu blöd ist. Denn zum einen haben die Menschen zu allen möglichen Zeiten und Kulturen so ziemlich die verrücktesten und abartigsten Schönheitsideale gehabt, weshalb die Venus von Willendorf und auch die Fat Lady durchaus Sexsymbole sein könnten. Ich hab mal eine arge Doku gesehen, wo ein Stamm in Afrika die pubertierenden Frauen in eine Hütte sperrt und dort mästet. Dazu wird sie massiert, damit sich das Fett, das sich ansetzt auch recht toll verteilt. Und nach 6 Monaten darf sie wieder raus, ist vollgefressen und ein super Sexsymbol für die werbenden Männer. Sollte sowas auch ein Vorbild für die steinzeitlichen fetten Ladies gewesen sein, schmeiß ich sofort meine Venus weg! Denn das is in meinen Augen so schlimm wie Genitalverstümmelung oder Stöckelschuhe  confused

Andererseits kanns aber auch sein, was ich durchaus eher glaube, dass weder die maltesischen Fat Ladies (obwohl die vielleicht eher) noch die jungpaläolithischen Figürchen Vorbilder in realen Frauen hatten. Denn in der Eiszeit, wie ja hier auch schon gesagt wurde, bei einem Nomadenleben, mit der kohlehydratarmen Ernährung wird man wohl eher nicht so fett.

subuta

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