Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner

[Wælceasig]

Sollte der Artikel ein wissenschaftliches Experiment gewesen, in dem Sinne wie Eldkatten das hier so schön herausgestellt hat, würde sich dem eine inhaltliche (!) Diskussion anschließen: Ja, das sollte sogar Sinn und Ziel so einer Provokation sein.

Ich habe mir genau darum die Mühe gemacht, einzeln auf deine Behauptungen einzugehen, Werner.

Meine Entgegnungen wiederum zu widerlegen zu versuchen wäre ein wissenschaftlicher Ansatz gewesen, anstatt  mit Allgemeinplätzen und Plattitüden zu kommst wie: „Wer Wahrheiten sucht braucht nur die Augen aufmachen und wird sie finden.“ und sich einer Diskussion zu verweigern, bevor sie überhaupt stattgefunden hat, mit so kindischen Aussagen wie „ihr glaubt ja alle so superklug zu sein.“

Darum schließe ich mich Eldkattens Vermutung über deine im Nachhinein erklärte Absicht an:
Die ist äußerst unglaubwürdig.

[Kore]

Die schweigende Mehrheit aber auch nicht überbewerten. Was bringt dich zu der Überzeugung, dass diese alle mit dir übereinstimmen? Vielleicht haben sie nur erkannt, dass manche Diskussion von vornherein zum Scheitern verurteilt ist.


Jo.

Beweise, dass Wissenschaftler irren können, kannst du jeden Tag erleben. Wo soll ich da anfangen, Beweise zu suchen. Sie gibt es überall. Aber wenn die Wissenschaft zum Gott erhoben wird, dann übersieht man das.
Immer diese Beweise! Aufmerksam durch Leben gehen, dann findest du Beweise.
Lieber Werner,
dass wissenschaftliche Thesen widerlegt werden ist Teil wissenschaftlicher Diskurse und ist hier nirgends auch nur im Entferntesten angezweifelt worden. Vielmehr wurden von Dir Belege eingefordert über "Wissenschaftler, die ihre Thesen gerne als Wahrheiten und der Weisheit letzten Schluss verkaufen".

Dem will ich mich anschließen. "Eine Theorie ist eine Theorie bis sie widerlegt wurde".

Nicht, das es in manchen Bereichen der Wisenschaften nichts zu kritisieren gäbe...oder es dort auch höchst  kontroverse Streiterein und Machtspiele gäb...aber die Wissenschaft als Allmacht, die alles zu erklären weiß, das ist nun wirklich passé...

[Anufa Ellhorn]

Well met, alle zusammen

  ich möchte Euch allen mal gleich am Anfang ein großes Kompliment ob der gerade herrschenden Diskussionskultur machen. Vielen Dank für diese imho wunderbare Demonstration wie es auch gehen kann, selbst wenn das Thema mehr als haarig ist!!

Und nun ein paar Gedanken zu Aussagen hier im Thread:

>(Wælceasig) Ich habe mir die Mühe gemacht einzeln auf deine Behauptungen einzugehen, Werner.

Deine Ausführungen sind imho eine treffende Antwort auf Werners Artikel... möchtest Du das nicht in Artikelform bringen - dann wäre das idealerweise (wie dunnelmals beim Wasserartikel) die denkbar beste Ergänzung und ein nicht zu verachtender Denkanstoß (für diejenigen, die einen Schubbs brauchen )??

>(Lucia) sorry, ich frag mich grade, ob hier artikel eingestellt werden, bevor sie von jemanden gelesen werden, der/die für die rubrik verantwortlich sind.

Gute Frage! Meine Antwort: falls niemand sie gelesen hat/haben sollte, dann les ich sie (weil ich sie ja für Gwynn freigebe). Und diesmal war mir das einen "Versuch" wert. Ich wusste nicht, was genau Werner mit seinem Artikel bezwecken wollte - aber ...
Da ich selbst in den letzten Monaten erstaunlich oft vor derartigen Diskussionen stand, sei es, dass es um Übergewicht, Sucht, soziales "Fehlverhalten" etc ging, hat mich schlichtweg interessiert, wie hier bei uns quasi  im eigenen Wohnzimmer des WurzelWerkes damit umgegangen werden würde. Theoretisch ist das Thema "political correctness" ja schon hie und da mal aufgetaucht - aber es ist imho immer etwas anderes sich "Schmankerl" aus dem persönlichen Erinnern herauszusuchen oder am konkreten Vorfall - den alle gemeinsam erleben - zu diskutieren.

>dies hier ist ein durchgängiges pamphlet um übergewichtige menschen zu verunglimpfen und zu diskriminieren. und das auch noch mit einer abstrusität, das sich mir die haare sträuben.

Lucia in dem Punkt, dass deutlich eine heftige Abneigung gegen Dicke präsentiert wird, bin ich ganz auf Deiner Seite. Was mich interessieren würde ist die Frage der Grenzen der Verunglimpfung/Diskriminierung. Ab wann wird etwas so empfunden? Wo können Grenzen gezogen werden etc. Beim Rechtsradikalismus, Rassismus etc ist es ja ähnlich.

>eigentlich kann man diesen artikel selber gar nicht diskutieren. allerdings wäre es zu diskutieren, wie derartig menschenverachtendes meinungsgut überhaupt hier landen kann.

Das wie ist nu geklärt - hoff ich mal. Das geht wie immer, im Endeffekt auf meine Kappe, weil ich für die Inhalte verantwortlich bin. Wobei immer noch offen ist, wo genau die Grenze der Menschenverachtung zu ziehen wäre...

>(Darsina) In unserer angeblich poilitisch so (un)korrekten Welt ist es zu Recht indiskutabel, Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Religion oder körperlicher Einschränkungen abwertend zu behandeln. Mit einer Ausnahme: Übergewicht scheint etwas zu sein, über das man sich ungestraft lustig machen kann.

Da ich selbst eine Zeit hatte in der ich bei meinen 165 gute 79 Kilo gewogen habe (was genau 20 kg mehr ist als jetzt und ich bin jetzt auch ned grad dünn ) hat mich Werners Sichtweise "gekratzt". Ich fand sie ehrlich gesagt mehr als interessant, weil tatsächlich viele Dinge darin (abgesehen von der Artikulation die in einigen Passagen reichlich  polemisch ist) genauso so wie auch anders gesehen werden können. Wenn wir nicht im WurzelWerk wären, dann hätt ich auch nochmals drauf hingewiesen, dass es sich natürlich um eine Einzelmeinung und nicht um die Sichtweise des WurzelWerkes oder der Redaktion handelt. Da das im WurzelWerk aber von Anfang an so war und hoffentlich noch lange so bleiben wird (und es sicher seltsam ausgesehen hätte grad bei diesem Artikel das extra nochmals reinzuschreiben), habe ich das nicht getan.
Was ich mir aber wünschen würde ist sozusagen eine Weiterführung des Artikels (wie schon Waelcaesig gegenüber angesprochen)  in genau die Themenbereiche, die hier in der Diskussion angesprochen werden. Bis dato war ich eingentlich immer nur Zeuge des Totschlags am Thema mittels political correctnes oder der Mundtotmachung der Vertreter ähnlicher Ansichten durch Ignoranz, Rauswurf, Lächerlichmachung etc. Geändert hat das aber nicht viel - weil in allen Fällen dann früher oder später wieder Leuts mit genau derselben Sichtweise ankamen. Das kann also nicht wirklich die Lösung sein. Was also ist die Lösung?? Keine Ahnung, aber der Ansatz hier gibt mir tatsächlich zu denken, in eine für mich sehr positive Richtung!!!

Wie kommt eine Denkweise wie die von Werner bei jemandem an, der sich tatsächlich diskriminiert fühlt. Ein "schlecht und diskriminierend" mein ich jetzt nicht, sondern was genau tut das, wo hakt das ein und wo ist der Knackpunkt?

Das würde nämlich bedeuten die Problematik von der anderen Seite aufzurollen. Nämlich nicht Meinungen oder Ansichten zu verbieten sondern sich selbst davon nicht verunglimpft zu sehen und eine sinnvollere Sichtweise als Alternative anzubieten...

>(Darsina) Wie schon gesagt, Gedanken lesen ist schwierig. ...

So isses und je mehr drüber gesprochen wird (und das geht eben ihmo am besten an konkreten Beispielen) desto eher könnte sich vielleicht eine Entwicklung durchsetzen, die unser Leben tatsächlich beeinflusst.

>(Eldkatten) Solche "Persiflagen" sind in der Wissenschaft, mit der du augenscheinlich nicht so ganz auf gutem Fuss stehst, durchaus üblich, und zwar genau aus dem Grund, die wissenschaftliche Gemeinde daran zu erinnern, dass sie oftmals mit Vermutungen - begründeten zwar, aber immer noch Vermutungen - arbeitet, und keine Wahrheiten liefert, sondern Modelle erstellt. Die Denk-Übungen sind aber immer auch als solche gekennzeichnet, und häufig so abstrus gehalten - zum Beispiel die "Venus"-Figuren als frühe Designstudien für Getränkeflaschen zu interpretieren - , dass sie nicht mit ernsthaften Studien verwechselt werden können.

Den Hinweis nehme ich natürlich gerne auf, indem ich Werner bitte einen "Disclaimer" zu verfassen, der dann unter dem Artikel zu lesen sein wird und ich werde noch extra einen expliziten Hinweis auf diesen Thread hier mit einfließen lassen.

[Distelfliege]

Ich würde daran mitarbeiten, also an einem Artikel über die Venus. Das könnte nur u.U. länger dauern als Werners Artikel.. grad wenn z.b. recherchiert werden muss und ein paar Infos gesammelt, anstatt daß nur wild in die Gegend spekuliert wird. Letzteres ginge schnell, aber wer will das schon?

[Anufa Ellhorn]

Well met, Distel

Ich bin begeistert!!
Da in jeder Rubrik ca. alle drei Monate ein Update fällig ist - hast Du (und wer sich sonst noch dem Projekt verschreiben will!! - meldet Euch zahlreich ) locker noch zweieinhalb Monate Zeit. Ich würd´s sinnvoll finden, dann Eure Sichtweise gleich anschließend zu bringen... deshalb die Zeitschiene!

[Lucia]

>dies hier ist ein durchgängiges pamphlet um übergewichtige menschen zu verunglimpfen und zu diskriminieren. und das auch noch mit einer abstrusität, das sich mir die haare sträuben.

Lucia in dem Punkt, dass deutlich eine heftige Abneigung gegen Dicke präsentiert wird, bin ich ganz auf Deiner Seite. Was mich interessieren würde ist die Frage der Grenzen der Verunglimpfung/Diskriminierung. Ab wann wird etwas so empfunden? Wo können Grenzen gezogen werden etc. Beim Rechtsradikalismus, Rassismus etc ist es ja ähnlich.

die grenze zur menschenverachtung? ist dein ernst, die frage? bis dato war mir zwar immer so, daß du auch recht gut lesen kannst  aber gut....

>> absurde Idee kommt, eine fettleibige Frau als „Venus“ oder gar als Fruchtbarkeitsidol zu betrachten.

>>mit Fruchtbarkeit hat eine fettleibige Frau nicht das Geringste zu tun.

>>Das Sexleben von extrem dicken Menschen ist verschwindend gering

>>ist zudem wegen ihrer Fettleibigkeit kaum als sexuell aktive Frau vorstellbar

>>Ohne Füße sind wir unbeweglich, was bei der dargestellten übertriebenen Fettleibigkeit kein Wunder ist. Das Fehlen der Füße unterstreicht also noch die Unbeweglichkeit dieser Person.
hier wird impliziert, daß fettleibige unbeweglich wären

>>Urbild des Egoismus. Sie zeigt eine Frau, die nur konsumiert, die so viel Nahrung in sich hineinstopft, dass sie nicht einmal mehr gehen kann und nicht einmal mehr fähig ist, andere Menschen zu umarmen.

>>Fettleibigkeit verträgt sich wohl sehr schlecht mit Weisheit

>>sie sich nicht mehr selbst versorgen können

>>Beim Betrachten dieser Figuren wird man über deren groteske Formen nicht hinwegsehen können. Etwas Positives hierin zu erkennen fällt tatsächlich schwer. Die zuerst ins Auge fallende Eigenschaft ist sicherlich die Fettleibigkeit. Somit kann man rückschließen, dass etwas über die Fettleibigkeit ausgesagt werden sollte.
fettleibige wären laut werner also grotesk

>>dass Reichtum dadurch entsteht, dass Menschen andere Menschen ausbeuten und auf deren Kosten einen gewissen Wohlstand erreichen. Diese Ausbeutung kann sich auf andere Stämme oder Völker beziehen. Es kann jedoch auch sein, dass diese Ausbeutung innerhalb eines Volkes auftritt, indem Klassen erstellt werden und die „einfachen“ Arbeiter für eine „höhere“ Klasse arbeiten müssen. Diese höhere Klasse kann es sich dann leisten, dick zu werden. Ja, die Körperfülle kann dann sogar ein Statussymbol werden und kann deshalb angestrebt werden.
hier wird impliziert, dass fettleibige ausbeuter wären

>>Warum aus dieser Zeit keine fettleibigen Männerabbildung vorhanden sind, wird noch eine offene Frage bleiben. Allerdings ist die Frage berechtigt, ob die Männer, die sich immer wieder als Jäger bewähren mussten, überhaupt dick werden konnten? War die Körperfülle somit ein Privileg der Frauen?
und hier ein kleines schmankerl am rande - früher wären dann klarerweise nur frauen unbewegliche, nicht sexuell aktive (wieso san ma net ausgstorbn?) ausbeuterinnen gewesen

>>Ist es nicht naheliegend, dass sie gegen Fettleibigkeit schützen sollten und für die damit hervorgerufene Unfruchtbarkeit und Nutzlosigkeit eines Menschen? In einer Gesellschaft, die alle Kräfte und jeden gesunden Menschen benötigte, um in einer immer härter werdenden Umwelt zu überleben ist Fettleibigkeit eine ernsthafte Gefahr. Diese Statuetten waren also höchstens ein magisches Mittel für Fruchtbarkeit, indem man vor Völlerei und ihren Folgen sich zu schützen suchte. Oder vielleicht auch eine Warnung, eine Abschreckung. Die Statuetten waren also ein Mittel zum Abwehren der Unfruchtbarkeit und der Fettleibigkeit. Also genau das Gegenteil von dem, was auf unerklärliche Weise viele Forscher annehmen.
fettleibige wären also nutzlos. wenn das nicht menschenverachtend, diskriminierend und verunglimpfend ist, liebe anufa, dann fehlt mir wohl jegliches textverständnis.

>>Zur Weiblichkeit gehören rundliche Formen. Aber keine Fettleibigkeit!
und damit zum schluß auch wirklich klar ist, gegen wen dieses pamphlet in wirklichkeit gerichtet ist, bringt werner es noch mal auf den punkt.



mfg
lucia

[Anufa Ellhorn]

Well met, Lucia

Genau das waren Beispiele für Aussagen, die ich als Polemik bezeichnen würde. Wenn nu Werner etliche Dicke mit null Sexleben kennt? Was dann?? Wenn ihm persönlich vor dicken Frauen graust (was ja sichtlich der Fall ist) - darf er das nicht so sehen?

>fettleibige wären also nutzlos. wenn das nicht menschenverachtend, diskriminierend und verunglimpfend ist, liebe anufa, dann fehlt mir wohl jegliches textverständnis.

Das ist imho der Schluß, den Werner aus seiner Sicht über die mögliche Warte eines Neolythikers zieht. Quasi - kann sich ned "produktiv" - wie auch immer produktiv - in die Gemeinschaft einbringen und ist somit nutzlos. Jetzt kann mensch zwar interpretieren, dass er persönlich das heute auch noch so sehen würde und das seine heutige Meinung über Dicke in unserer Gesellschaft ist - aber SAGEN tut er das nicht. Spekulationen in jede Richtung sind somit möglich und natürlich!!

Nochmal zur Sicherheit - ich finde derartige Argumentationen in den letzten zwei, drei Jahren immer öfter bzgl. Sucht, Sozialproblematiken etc (also scheint ignorieren, löschen etc nicht zu fruchten - das ändert nix) Es scheint also eine Grundproblematik zu geben, und DER sollte mensch sich imho mal zuwenden!!

[Wælceasig]

Hallo Anufa!

Ich hatte schon drüber nachgedacht da ich ahnte, dass diese Aufforderung von dir kommen würde. Aber ich überlasse das gerne Distelfliege, wenn sie sich die Arbeit machen möchte. (Ich hatte ja in meine Beiträge einige Verweise auf interessante Seiten im Internet und Bücher zu dem Thema eingestreut, wer will, kann denen ja gerne nachgehen.) Denn mir wäre nur nicht so ganz klar, wozu die Mühe. Das Werner nicht von seiner Meinung abgebracht werden kann und will, hat er heute morgen hier ja wieder einmal bewiesen, und ich meinesteils bezweifle, dass es hier diese vielen „stille Mitleser“ gibt, die Werners Meinung teilen, wie er vermutet, ich erkenne also auch keine anderen Leute außer ihm, die einen „Schubbs brauchen“ könnten.)

Ich glaube, den meisten die sich für die Venus von Willendorf interessieren, ist klar, dass ihre (Be)deutung nur Spekulation sein kann, dazu bräuchte man nicht noch einen Text schreiben.

Sollte die Aufgabe des Textes aber darin bestehen, den Werners zu widerlegen meine ich, sollte mehr angesprochen werden, als nur die verschiedenen wissenschaftlichen Deutungen der „Venus“: Man sollte auch die ganzen anderen zu widerlegenden Punkte mir Literaturangaben, Zitaten usw. versehen, wie z.B. „fehlende Langhaarigkeit = fehlende Spiritualität“, “Naturvölker“ kennen keine dicken Menschen“, die Haltung der “Naturvölker“ zu diesen dicken Menschen, "unnütze Menschen wären in der Steinzeit zum Untergang ihrer Sippe geworden", ect, pp.
Das mit wissenschaftlichem Apparat zu machen, nähme den Umfang und den Zeitaufwand einer Semesterarbeit an.
Und das alles nur um die unverrückbare Meinung eines einzelnen Menschen zu wiederlegen, das wäre es mir nicht wert, sorry...