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Autor Thema: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner  (Gelesen 18047 mal)
Wælceasig
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Beiträge: 3224



Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #8 am: 12. Juli 2006, 08:57 »
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Huhu, Mc Claudia! Smiley

Ich will auch nicht sagen, das sie k e i n Sexsymbol hat sein können, ich meine nur man sollte etwas genauer mit den Begriffen umgehen, und „Schönheits-/Sex-Symbol“ auf der einen Seite, „Fruchtbarkeits-Sex-Symbol“ in der Mitte, und „Fruchtbarkeitssymbol“ - im Sinne von großem Angebot an Nahrung - auf der anderen Seite genauer auseinander halten.

Denn was Werner da in seiner Einleitung schreibt-...

„Forscher sind sich zwar nicht immer bei Forschungsprojekten in allen Dingen einig. Bei der „Venus“ von Willendorf jedoch spricht nahezu jeder von einem Fruchtbarkeitssymbol.“

-...stimmt so erstens nicht, und zweitens versucht Werner in seinem Text ja nur die „Fruchtbarkeits-Sex-Symbol“-Variante zu widerlegen, wenn ich das richtig verstanden haben. 

Die Forschung ist sich durchaus nicht einig über die Bedeutung dieser und anderer steinzeitlichen „Venuse“. Man diskutiert eben genau darüber: Ob es sich um Fruchtbarkeitssymbole oder um ein Schönheitsideal handelt. (zur 1. These: Colman, Eric: Obesity in the Palaeolithic Era? The Venus of Willendorf. Zur 2ten: Anderson/Crawford/Nadeau/u.a. Was the Duchess of Windsor right? A cross-cultural review of the socioecology of ideals of female body shape.)

Die Forscher, die sich von der Fruchtbarkeitssymbol-These distanzieren, tun das übrigens meist auch deswegen, weil an diese These häufig ein vermeintliches Matriarchat dran gehängt wird, und die These somit „ideologisch belastet“ ist. sneaky

(Dazu ist interessant, dass Ethnologen herausgefunden haben sollen, dass je mehr Macht Frauen besitzen, um so schlanker das Schönheitsideal der Männer bezüglich der Frauen ist. stunned Damit habe ich mich nicht eingehender beschäftigt, aber man kann sich ja mal den Spaß machen, das anhand der Kulturen und Völker, von denen man die Machtstellung der Frauen mit Sicherheit kennt, nachzuprüfen...) 

>Andererseits kanns aber auch sein, was ich durchaus eher glaube, dass weder die maltesischen Fat Ladies  noch die jungpaläolithischen Figürchen Vorbilder in realen Frauen hatten.<

Meinst du denn, ein Künstler hätte so „anatomisch“ korrekt den Körper einer dicken Frau abbilden können, wenn er die nicht in der Realität vor Augen gehabt hätte? confused Wenn ich so dicke Frauen nicht in nature gesehen hätte, würde ich einfach nur eine Kugel mit Armen, Kopf und Beinen vermuten. Grin (So wie die aufgeblasene Tante bei Harry Potter... laugh)


> Sollte sowas auch ein Vorbild für die steinzeitlichen fetten Ladies gewesen sein, schmeiß ich sofort meine Venus weg!<

Wirst du wohl nie müssen, denn wie sollte man nachweisen können, ob die Frau "gemästet" wurde, oder freiwillig und gerne soviel aß? Wink
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MB
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Beiträge: 959



Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #9 am: 12. Juli 2006, 09:17 »
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Bin Fuffzisch! Babbele se langsam!
hasenkönig
Gast


E-Mail
Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #10 am: 12. Juli 2006, 10:28 »
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@MB  Cool

@Mc Claudia

Ich glaube nicht, dass die Venus aus Schönheitsgründen gemästet wurde.

Zitat:

No exact figures or estimates exist on the prevalence or patterns of cannibalism, particularly lustful cannibalism, which is assumed to be the more common variety. It is surprising how much language about it has saturated our culture. Lovers frequently refer to each other as "honey", "cookie", or "sweetie pie", and similarly, those who quarrel are said to make "biting" remarks or "chew" each other out. One could say our culture is permeated with the signs, symbols, and myths of cannibalism.

 Wink

lg
hasenkönig

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rivka
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Beiträge: 4150



Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #11 am: 12. Juli 2006, 14:55 »
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Hallo Waelceasig,

wollte mich nur mal im Vorbeifliegen für deine informativen Beiträge bedanken Smiley

(Was den Artikel betrifft, schliesse ich mich dir + McClaudia an (so hängt man sich an anderer Leute Arbeit Wink ) und bin übrigens auch gespannt auf Teil 2! )

LG

P.S.: Und danke für den Link, Magister Smiley
« Letzte Änderung: 12. Juli 2006, 15:00 von rivka » Gespeichert

Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.

(Nietzsche)
Gunilla
Gast


E-Mail
Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werne
« Antwort #12 am: 15. Juli 2006, 15:03 »
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Fanny und Venus - die Ältesten!

http://wolfsmutter.com/artikel11

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Wælceasig
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Beiträge: 3224



Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #13 am: 15. Juli 2006, 21:50 »
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>Statt dessen hält sie ihren dicken Brüste fest.<

Ihre Hände ruhen auf den Brüsten, sie hält sie nicht fest, noch hält sie sich a n ihnen fest.
Bei vielen anderen Venusstatuen ist das ebenfalls so, die Hände ruhen auf den Brüsten oder auf dem Bauch, (wie) um diese zu betonen.

>Sie ist ganz auf sich selbst ausgerichtet, nicht auf andere. Somit ist sie nicht das Urbild des Weiblichen, sondern das Gegenteil: Sie ist das Urbild des Egoismus.<

Ein in sich selbst gekehrt sein, ist ein Zeichen für Egoismus? Dann waren sicherlich auch Maria und viele Heilige Egoisten, da sie mit vor der Brust verschränkten Armen abgebildet wurden? (Sicherlich ist auch eine Gebetsgeste wie zusammengelegte oder gefaltete Hände ein Zeichen der Habgier, da diese Geste nichts offenes, gebendes vermittelt?)

>Ist das nicht ein typisches Merkmal unserer heutigen dekadenten Gesellschaft?<

Richtig, unserer h e u t i g e n Gesellschaft! Wo die meisten Menschen in Wohlstand und Überfluß leben. Was in der Steinzeit nicht so war.

>Wenn man die Figur von hinten und von der Seite betrachtet, dann sieht man, dass der Kopf nach vorne geneigt ist.<

Ist er nicht, der Hals ist gerade. Der Eindruck eines gesenkten Kopfes entsteht dadurch, dass ihr Kopfschmuck vorne niedriger ist als hinten.

> Ebenso ist die Haltung der Beine mit dem Zusammenpressen der Knie typisch für eine verschämte Frau.<

Nun, bei so dicken Oberschenkeln bleibt eine x-beinige Haltung wohl nicht aus. Jedenfalls hat der Künstler damit eine perfekte Symmetrie geschaffen. Wie man hier schön sieht: http://www.hominides.com/html/art/venus_art_mobilier.html (Übrigens eine sehr interessante Seite für alle Leute die sich für die vielen seriösen Theorien über die "Venuse" interessieren. Smiley)

>Dies ist jedoch unwahrscheinlich, denn die Fettleibigkeit verträgt sich wohl sehr schlecht mit Weisheit.<

In einer Gesellschaft, die von ständigem Nahrungsmangel bedroht wird, wäre ein willendlicher Verzicht auf Fettpolster äußerst unweise gewesen.

>Schauen wir uns mal Naturvölker näher an. Wir werden bei diesen Völkern kaum extrem dicke Menschen finden.<

Eine nicht zutreffende Verallgemeinerung: Wie bereits gesagt, gibt es „Naturvölker“ mit sehr dicken Menschen.

>Diese höhere Klasse kann es sich dann leisten, dick zu werden. Ja, die Körperfülle kann dann sogar ein Statussymbol werden und kann deshalb angestrebt werden.<

Genau. Jetzt müssen wir nur noch zu Vertretern eines „Naturvolk“ gehen, und werden sicherlich häufig erfahren, dass sie stolz sind auf den fetten Häuptling und seine Frau, die damit den Reichtum des Stammes präsentieren.

>Möglich – und sogar wahrscheinlicher – ist es jedoch, dass Reichtum dadurch entsteht, dass Menschen andere Menschen ausbeuten und auf deren Kosten einen gewissen Wohlstand erreichen.<

Gehen wir mal davon aus, es handelt sich bei der Venus um eine sakrale Person: Noch heute werden in polytheistischen Religionen Nahrungsmittel als Opfer gebracht. (Besonders Fette (Butter, Öle), die als Zeichen von Wohlstand gelten, sind und waren ein wertvolles Opfer an die Götter.)  Ich denke bei Opfern läßt sich kaum von „Ausbeutung“ sprechen.

> Dass allerdings die Frauen besonders geehrt wurden und dass die Gesellschaft damals matriarchalisch war, ist unwahrscheinlich. Denn der Lebensunterhalt lag ganz in den Händen der Männer. Ohne ihre Jagdfähigkeiten wäre das Volk verhungert.<

Hm, ich habe immer bei Steinzeit „Jäger UND Sammler“ im Kopf, wobei die letztere die Frauen gewesen sein sollen, weswegen einige der Ansicht sind, das die Frauen besonders dafür geehrt wurden, dass sie für Nahrung in Zeiten sorgten, in denen die Männer kein Jagdglück hatten und so als diejenigen angesehen wurden, die das Überleben des Stammes gewährleisteten.

> Ist es nicht naheliegend, dass sie gegen Fettleibigkeit schützen sollten und für die damit hervorgerufene Unfruchtbarkeit und Nutzlosigkeit eines Menschen?<

Nein, es ist alles andere als naheliegend! laugh Da die Gefahr fettleibig zu werden in der Steinzeit äußerst gering war, wie im Text selbst herausgestellt wurde! laugh

>Eine Erklärung, warum viele Menschen so hinter dem Gedanken stehen, diese Figuren seien Fruchtbarkeitssymbole, könnte sein, dass sie selbst zur Gewichtszunahme neigen und dies mit diesen alten Figuren, denen sie göttliche Kräfte andichten, rechtfertigen wollen.<

laugh Das werde ich als Thema für meine Magisterarbeit nehmen: Ich werde forschen, ob diejenigen der Wissenschaftler, die meinen die Venus sei ein Fruchtbarkeitssymbol, alle übergewichtig sind! laugh

Und >rechtfertigen< müssen sich übergewichtige Leute wohl nur vor Menschen wie Werner, die ihnen u.a. Nutzlosigkeit unterstellt. (Ganz abgesehen davon, das ich so einige übergewichtige Menschen kenne, die in ihrer Sparte – die verständlicher Weise meinst nicht physische sondern intelektuelle und psychische Anstrengung erfordert -  hervorragende Arbeit leisten, dachte ich immer, einen Menschen nach seinem Nutzen und seiner Produktionsfähigkeit zu beurteilen sei ein Teil der kapitalistischen und materiellen Weltsicht. Sad

> Und ist es nicht erstaunlich, dass erst in den letzten 100 Jahren diese Statuen gefunden wurden? In einer Zeit also, in der das Konsumdenken und der Materialismus in extremer Weise zugenommen hat? Kann dies „Zufall“ sein oder wollen uns diese Figuren etwas mitteilen? In diesem Zusammenhang ist es zusätzlich noch interessant zu wissen, dass die Präzession der Erde, also ihre Kreiselbewegung, rund 26.000 Jahre benötigt.<

Ähä... Jetzt wird's mir zu esoterisch...

Was ist eigentlich mit all den anderen dicken Göttern? Was ist mit dem lachenden, fetten chinesischen Buddha? Oder dem indischen Ganesha? Alles Zeichen für mangelnden Spiritualität, Materialismus, Ausbeutung und Egoismus? (Anstatt langes Leben, Fülle und Glück wie die Gläubigen meinen? stunned)
« Letzte Änderung: 15. Juli 2006, 22:39 von Wælceasig » Gespeichert
Lucia
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Beiträge: 2458



Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #14 am: 15. Juli 2006, 22:59 »
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sorry, ich frag mich grade, ob hier artikel eingestellt werden, bevor sie von jemanden gelesen werden, der/die für die rubrik verantwortlich sind.
dies hier ist ein durchgängiges pamphlet um übergewichtige menschen zu verunglimpfen und zu diskriminieren. und das auch noch mit einer abstrusität, das sich mir die haare sträuben.
eigentlich kann man diesen artikel selber gar nicht diskutieren. allerdings wäre es zu diskutieren, wie derartig menschenverachtendes meinungsgut überhaupt hier landen kann.

mfg
lucia
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Masturbation verspricht mehr als der Sex hält (Pascal Yorks)
rivka
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Re: Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner
« Antwort #15 am: 15. Juli 2006, 23:18 »
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Ich schliesse mich Waelceasigs Ausführungen und Lucias Beurteilung an.

Ich finde den Artikel schlicht indiskutabel.

LG
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Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.

(Nietzsche)
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