Artikel "Ist die „Venus“ von Willendorf ein Fruchtbarkeitsidol?" von Werner

[McClaudia]

Cháirete,

hab erst jetzt alles gelesen.

Und ich sage jetzt was, was ich nie geglaubt hätte sagen zu müssen:

Nach dem Lesen von Werners Beitrag über die Willendorferin kommen mir alte machomäßige Erklärungsversuche der Statuette als reines Fruchtbarkeitssymbol, Sexsymbol, femme fatale der Steinzeit, pornografische Darstellung, Schönheitsideal plötzlich urfeministisch vor....

Soll heißen, ich dachte nicht, dass obige männliche Sichtweisen und Interpretationen ins frauen- und sonstwas-feindliche noch getoppt werden können! Aber offenbar können sie!

Werner, der Herr der Harmonie, der Polarität und des Weltfriedens, sieht in Ötzi einen Jesus und in der dicken Steinzeitfrau ein Monster, das vor Fettleibigkeit und Ausbeutung warnt. Irgendwie glaub ich ihm sein Harmoniebedürfnis zwischen den Geschlechtern nicht mehr, denn rein theoretisch könnte ja auch der Ötzi ein Symbol für Ausbeutung undsoweiter sein und die olle Venus fürs goldene Zeitalter...

subuta

Mc Claudia
diesichimübrigenallenanderenkritiken100prozentiganschließt

[Morrighan]

Also das passiert mir eigentlich selten, aber ich bin -fast- sprachlos, ob solcher Absurdität!
Ich bin ja ehrlich versucht mir Werners Kritik an meinem unsachlichen, polemischen und männerverachtenden Artikel herauszusuchen.
Aber eigentlich ist es nur mehr zum Lachen -oder Weinen. Was kann eigentlich die arme Venus dafür? Die hat das echt nicht verdient!

Es ist wohl mühsig bei soviel Abstrusitäten dahingehend zu argumentieren, dass es eine Menge Naturvölker gibt, bei denen Leibesfülle ein Statussymbol für Wohlstand ist und war (zum Beispiel in Hawai) und dass es ziemlich warscheinlich ist, dass in Zeiten, als Nahrung nicht immer ausreichend zur Verfügung stand, es wahrscheinlich ähnlich war.
Abgesehen davon, dass auch Fettpolster wesentlich waren, um eine Schwangerschaft durch einen harten Winter zu bringen.
Auch die Mär von den Eiszeitjägern, die ständig Mammuts hinterherjagen ist nicht ganz richtig, da nur äußerst selten Mammut auf dem Speisezettel stand, die meiste Zeit ernährten sich die Menschen pflanzlich oder von Kleintieren, ein Mammut war ein ziemlicher Glücksfall und davon lebten viele Menschen eine lange Zeit. Ich bin ja auch nicht die Expertin, aber ein bischen eine Ahnung haben, wenn man über etwas schreibt finde ich nicht schlecht. Und dann wirft er mir vor, ich bin unbelehrbar und laß mich nicht- durch seine guten Argumente- überzeugen, dass ich im Unrecht bin mit meinem Feminismus.
Aber ich habe ja schon gelernt, dass nur Werner polemisch sein darf, seine Meinung äußern (abgesehen davon, dass er es nicht als Meinung, sondern als Wahrheit hinstellt) und provokant sein darf.

Ansonsten schließ ich mich den anderen an, vor allem Eldkatten und McClaudia und Darsina und rivka und so weiter.
Ich halte seinen Zusatz als simple billige Ausrede und die Geschichte von der Harmonie zwischen den Geschlechtern glaub ich ihm schon gar nicht. Polarität heißt bei ihm nichts anderes, als Frauen, den ihnen - von Werner- angestammten Platz zuzuweisen.
Ich habe selten soviel frauenverachtendes gelesen wie bei ihm und er verkauft es auch ernsthaft als neutral!

Ich denke er würde der weiblichen Bevölkerung- und sichtlich nicht nur der- einen echten Gefallen tun, wenn er sich aus der Frauenthematik heraushalten würde.
Übrigens finde ich, dass die "Hochachtung" Anufa gegenüber sehr herablassend klang, es erinnerte mich an einen guten Onkel, der einem Kind, dass seinen Fehler einsieht, wohlwollend den Kopf tätschelt. Aber vielleicht bin ich einfach schon überempfindlich, was seine herablassenden Aussagen betrifft.

Übrigens wäre die Monroe in der heutigen Zeit wahrscheinlich vom Filmstudio erstmal auf Diät geschickt worden. Jede Epoche hat ihre eigenenen Schönheitsvorstellungen. Wer hat Werner eigentlich zur Instanz dazu gemacht, wie eine Frau auszusehen hat oder hatte? (Weibliche Rundungen, aber nicht fett und so)

Morrighan

ps.: ein schöner Beitrag von Morgane, ich finde auch, dass diese kleine Venus sehr viel Kraft und Schönheit ausstrahlt.

[McClaudia]

Cháirete,

also abgesehen von der harten Wissenschaft.

Für mich ist die Venus ein Universalsymbol, wie ich schon geschrieben habe am Anfang.

Und wie Morgana bin ich auch der Meinung, dass diese kleine Dicke eine Wahnsinnsausstrahlung hat. Wenn ich mal assoziieren darf: Zentrierung - Mitte - Gleichgewicht - Balance - Ruhe - Kraft - Liebe - Hingabe - vollsüß - vollstark - Feuer - Fülle - Macht - Allsein - Vielfalt in Einheit usw.usf.

Und Sie ist auch eine hervorragende Handschmeichlerin! Neben dem in die Erde stecken der Figur kann Sie durchaus als Seelentrösterin gedient haben, indem man sie einfach in der Hand hielt und so wieder Kraft tankte.

Würde ich jemals das Dao personifizieren müssen, würde ich es in der Willendorferin tun.
Würde ich jemals den Omphalos personifizieren müssen, würde ich es in der Willendorferin tun.
Würde ich jemals nach meiner Vorstellung von der Urkraft und der ersten Gottheit befragt, wäre meine Antwort die Willendorferin.
Würde ich jemals die Mutter aller Wesen personifizieren müssen, wäre es die Willendorferin.

In Ihr sehe ich dieselbe Symbolik, wie die Kuh als Ursprung oder das Ei als Ursprung in einigen indogermanischen Traditionen.

Sie ist der Anfang und das Ende und umfasst alles, was dazwischen ist.

Sie ist nicht anbetbar, weil mächtiger und unfassbarer als eine Gottheit. Sie ist m.E. eben wie das Dao, gesichtslos und vage, selbst nicht tätig aber alles Tätigwerden wird durch Sie ausgelöst.

So, jetzt verfalle ich in Schwärmerei -

Wegen der Symbolik. In meinem Religionslexikon von Bellinger (der ist im übrigen sehr zu empfehlen), wo es um Sexualität und Geschlechterverhältnis in den Religionen geht, steht am Anfang die Willendorferin und Ihre Schwestern. Sie sind alle nebeneinander skizziert, die Dickeren und die Schlankeren.

Und was daran faszinierend ist, der Nabel findet sich immer annähernd in der Mitte. Die Grundform der Idole ist immer eine ziemlich gleichmäßige Raute, also kleiner Kopf, kleine Füße, und in der Mitte dick. Dieses Grundmuster wurde offenbar von Künstler/in zu Künstler/in auch stammesübergreifend weitergegeben, weil sich dieselbe Grundform über große Entfernungen findet.

Die Raute kommt in verschiedenen Versionen auch in steinzeitlichen Höhlenmalereien vor. Einige nennen es Vulvensymbolik. So gesehen ist die Grundform der Steinzeitidole eine schematisierte Vulva. Schöpfungssymbolik pur.

Klar sind alle möglichen Spekulationen zulässig, von wegen Sex-, Schönheits-, Fruchtbarkeitssymbol. Aber ehrlich - auch die Steinzeitmenschen konnten schon abstrakt denken. Abstrakte Symbole aus dieser Zeit beweisen das. Und ein Punktenetz als Kopf ist ja wohl mehr als abstrakt.

Das heißt, es ist durchaus möglich, dass es sich um weitaus mehr als um simple Fruchtbarkeits- und Sexsymbolik gehandelt haben könnte. (Dazu auch die Tatsache, dass einige der Figuren neben den Feuerplätzen gefunden wurden - dem Mittelpunkt der Gemeinschaft also!)

Auf die Wiederaufnahme dieser Idee bin ich gekommen, als ich vor Kurzem in ARTE gesehen habe, wie ein afrikanisches Volk (weiß leider nimmer welches), dem Webstuhl eine gesamte kosmosophische Ordnung zustanden! Das war nicht einfach bloß ein Webstuhl. Nein. Die vier Pfosten symbolisieren die vier Ecken der Erde, die Balken darüber die vier Seiten des Himmels, die Aufhängung in Form eines Urelternpaares steht für die Schöpfung und die Ahn/innen. usw.

Ich glaube also sehr wohl, dass religiöse Symbole auch in der Steinzeit schon sehr abstrakte Denkmuster symbolisiert haben könnten. Die Leute waren ja nicht dumm. Denen ihr Hirn war so groß wie unseres.

Auf einen Einwand möchte ich auch noch eingehen (weiß jetzt nimmer wer, ich glaub Waelceasig).

Klar muss ein/e Künstler/in wissen, wie eine dicke Frau aussieht, um eine so naturgetrau zu gestalten. Aber dafür reicht eigentlich ein Modell. Das heißt, es könnte ja gewesen sein, dass z.B. der Job der Schamanin mit Fettleibigkeit einherging, weils halt so Tradition war, dass man sie bewirtete und sie von der normalen Arbeit ausgenommen war (möglich). Oder dass rein zufällig ein paar Frauen mal fett waren und irgendwer die Idee hatte, das in Statuetten als Fülle-Symbolik zu abstrahieren.

Wegen Schwangerschaft: Ich hab vor Jahren mal ne Vorlesung über Steinzeitkunst besucht. Der Vortragende, ein alter Professor, war sehr liberal und hat uns immer angehalten, selbst zu überlegen, was welche Symbole bedeuten könnten. Er hat wegen der Willendorferin mal nen Gynokologen gefragt, der die Willendorferin als hochschwanger gedeutet hat.

Also - warum nicht schwanger?

subuta

Mc Claudia

PS.: Ich hab ein Tonmodell der Venus bei uns in der Arbeit (480 Mitarbeiter/innen) im Blumentopf aufgestellt. Die beiden Jahre, nachdem ich die Venus aufgestellt hatte, vermehrten sich die Geburten bei den Kolleg/innen ziemlich. .... 

[Wælceasig]

Hi Mc Claudia!

Auf einen Einwand möchte ich auch noch eingehen (weiß jetzt nimmer wer, ich glaub Waelceasig).

Klar muss ein/e Künstler/in wissen, wie eine dicke Frau aussieht, um eine so naturgetrau zu gestalten. Aber dafür reicht eigentlich ein Modell. Das heißt, es könnte ja gewesen sein, dass z.B. der Job der Schamanin mit Fettleibigkeit einherging, weils halt so Tradition war, dass man sie bewirtete und sie von der normalen Arbeit ausgenommen war (möglich).

Ja, so ungefähr hatte ich mir das auch vorgestellt.

[Morrighan]

PS.: Ich hab ein Tonmodell der Venus bei uns in der Arbeit (480 Mitarbeiter/innen) im Blumentopf aufgestellt. Die beiden Jahre, nachdem ich die Venus aufgestellt hatte, vermehrten sich die Geburten bei den Kolleg/innen ziemlich. .... 

 ;DAlso der/die ChefIn wird es dir danken.....

Morrighan

[Darsina]

Hi McClaudia,

>Sie ist der Anfang und das Ende und umfasst alles, was dazwischen ist.<

Ich kann nur unterschreiben, was du gesagt hast. Die Willendorferin war für mich vor einigen Jahren der auslösende Punkt, mich eingehender mit Spiritualität zu beschäftigen. Ihre Ausstrahlung hat, so kitschig wie das vielleicht klingen mag, etwas tief in mir angesprochen - ich habe zugehört und höre immer noch zu.

>Und ein Punktenetz als Kopf ist ja wohl mehr als abstrakt.<

Interessanterweise ist sie nicht die einzige, die diese Art von Kopfschmuck aufweist. Gleiches findet man auch bei der Venus bzw. Dame de Brassempouy, die im Gegensatz zur Willendorferin lange Haare hat und schlank ist (soweit man das beurteilen kann, da nur der Kopf dargestellt wird). Für mich ein Indiz, dass es sich hierbei nicht um eine Haube handelt, sondern dass es eine bestimmte Haartracht (Flechttechnik?) sein könnte.

http://notre.prehistoire.free.fr/art/venusbrassempouygrand.jpg

BB
Darsina

[Distelfliege]

Wenn das keine Zöpfe oder Dreadlocks sind heisse ich Ottilie 

http://www.vinieburrows.com/cornrows.jpg

http://www.pebblespage.com/images/CornRows-vi_1.jpg

[zauberweib]

werner, du schreibst zu deiner "verteidigung", dass du mit deinem artikel aufrütteln, zum nachdenken anregen wolltest. und du bedauerst, dass die leute, die ihn gelesen haben, offenbar nicht über genügend intellekt verfügen, um dies zu verstehen.

das einzige, das ich zu bemängeln habe, dass _du_ nicht begreifst, dass dein versuch schlichtweg gescheitert ist, und du dich vielleicht doch mal fragen solltest, ob das nicht doch auch an dir liegen könnte. ich meine... kannst du es wirklich einer verdenken, dass frauenfeindliche worte von dir auch als frauenfeindlich verstanden werden?

kritisch, kontrovers - ich denke, keine hat da was dagegen, und _daraus_ können sich sehr wohl fruchtbare diskussionen ergeben. aber diskriminierung ist weder kritsch noch kontrovers, sondern einfach nur diskriminierend.

grüsslies
zauberweib