Themensplit: Verleumdung

[McClaudia]

Slane,

ups - @Peter und Lugh:

§ 209 ist 2002 AUFGEHOBEN WORDEN!!!!!!

Ist mir auch grad aufgefallen, danke Peter.

@Lugh: Würd mich interessieren, welche Fassung StGB Du da zitiert hast, denn in den letzten Jahren gabs noch einige Änderungen!

subuta

Mc Claudia

[Werner]

Ich möchte hier mal was einschieben, was mir anfänglich nicht besonders aufgefallen ist.

Die Überschrift zu diesem Thread ist NICHT VON MIR. Nachdem von einem Moderator/Moderatorin mein erstes Posting verschoben wurde, ist es
1. aus dem Zusammenhang der vorhergehenden Diskussionen gerissen und
2. durch den nicht von mir stammenden Titel in eine Richtung geleitet worden, die von mir so nicht beabsichtigt war.

Es tut mir leid, dass ich das nicht anfänglich gleich bemerkt habe. Ich hätte sofort um eine Änderung des Titels bitten sollen.
Denn es geht und ging bei meinen Aussagen zwar nebenbei AUCH um einige Fälle von Vergewaltigung, jedoch liegt das Hauptthema nicht auf der Vergewaltigung, sondern es ging mir um die Verleumdungen bei vielen nicht stattgefunden Vorkommnissen, wie z.B. Nötigung, unsittliche Berührungen, Kindsmißhandlungen und dergleichen mehr. Nur sehr wenige Fälle drehen sich um Vergewaltigungen, obwohl diese auch vorkommen.
Der Titel impliziert jedoch, dass es NUR um Vergewaltigungen geht.

Es erschien mir wichtig und notwendig, dies zur Klärung bekann zu geben.
Ich habe soeben auch noch ein Posting an das WuWe Team geschrieben und auf das Autorenrecht verwiesen und angeregt, bei künftigen Verschiebungen keine neuen Titelbezeichnungen zu finden, die nicht mit dem Autor des ersten Postings abgesprochen wurden. Wer sich dafür interessiert, bitte dort nachlesen (in Wurzelwerk in "eigener Sache").

Schöne Grüße
Werner

[Eldkatten]

Hallo,

Die Überschrift zu diesem Thread ist NICHT VON MIR. Nachdem von einem Moderator/Moderatorin mein erstes Posting verschoben wurde, ist es
1. aus dem Zusammenhang der vorhergehenden Diskussionen gerissen und
2. durch den nicht von mir stammenden Titel in eine Richtung geleitet worden, die von mir so nicht beabsichtigt war.

Ad 1: Der Zusammenhang zum Thread, in dem dieses Posting ursprünglich stand, war nie gegeben. Das war nämlich "männliche Spiritualität". Es ist also lediglich ein thematischer Fremdkörper in einen eigenen Thread verschoben worden. Ich stelle das klar, damit nicht der Eindruck entsteht, es habe in dem Thread, in dem dieses Posting erschien, über dieses oder ein ähnliches Thema bereits eine längere Diskussion gegeben, und dieser Zusammenhang sei durch die Trennung verloren gegangen. Das erste Posting dieses Threads hier war die erste Äusserung, die Werner in dem Thread "Männliche Spritualität" - der zu diesem Zeitpunkt schon länger lief - überhaupt gepostet hat. Ein Zusammenhang hat nie bestanden.
Ad 2: Von Anfang an war in Werners Postings von "Vergewaltigung" und "Verleumdung" die Rede, und das ist auch das Thema seiner Äusserungen geblieben. Erst relativ spät im Thread, als die Kritik an seinen Äusserungen stark war, und die angeblichen Fakten, die Werner anzubringen versuchte, einer Überprüfung nicht standhielten, rückte er davon ab und behauptete, eigentlich und von Anfang an etwas ganz anderes gemeint zu haben, und böswillig unterstellend interpretiert worden zu sein. Ein typisches Werneroid, siehe die Diskussion über Werners Artikel zur "Venus von Willendorf".

Schönen Gruss
Herbert

[Wælceasig]

Leider stelle ich halt auch fest, dass offensichtlich das Lesen sehr oberflächlich ist. Wahrscheinlich ein Zeichen unserer hektischen und schnellebigen Zeit. Da nimmt man sich gar nicth die Zeit, einen Satz genau zu lesen.

Ich möchte hier mal was einschieben, was mir anfänglich nicht besonders aufgefallen ist.
[...]
Es tut mir leid, dass ich das nicht anfänglich gleich bemerkt habe.

   


Aber okay, bei sage und schreibe achtzig Beiträgen mit ebenso vielen großen, fetten, roten Überschriften über jedem Beitrag kann man selbige ja schon mal überlesen... 
Hauptsache die anderen: die böse, hektische und schnellebige Zeit, die Moderatoren, und die anderen, die einfach nicht wahrhaben wollen, dass du die Wahheit schreibst (oder böswillig Sachen überlesen) sind an fast allen Mißverständnissen schuld. 

P.S.: Du kannst den Betreff ohne jeden Moderatoren ändern, wenn du selbst etwas passenderes oben in die Betreffzeile schreibst... 

Die meisten hier sind so voreingenommen, dass sie, wenn ich etwas schreibe, erst mal NEIN schreien. Das ist jedenfalls mein Eindruck. Ich glaube, ich weiss auch, warum das so ist: Weil ich leider sehr oft die Wahrheit sage und die wollen viele Leute nicht hören

Genau, Werner, so wird's sein - reihe dich ein in die glorreiche Riege der unverstandenen Propheten... 

Aber gut, nehmen wir mal an, du hast von Anfang an sagen wollen, dass es darum ginge:

Es geht um falsche Anschuldigungen von Männern, die überhaupt nichts getan haben! Und die sich nirgends beschweren, die überhaupt nichts sagen, sondern nur still leiden, weil sie wissen, dass man ihnen ohnhin nicht glauben wird. Und diese Männer werden deshalb nirgends erfaßt und kommen in keienr Statistik vor.

Bisher habe ich deinen Postings folgendes entnommen. (Berichtige mich bitte, sollte ich andere relevante Stellen übersehen haben):

Du kennst aus deinem Bekanntenkreis eine junge Frau, die eine Vergewaltigung erfunden hat (bei der kein bestimmter Mann angeklagt wurde und so auch keiner konkret zu Schaden kam.).
Und durch deine Schwester weißt du, das es Frauen gibt, die Probleme erfinden. (Ich denke es geht am Thema hier vorbei zu überlegen, warum die betreffenden Frauen das getan haben, ich denke sicherlich nicht aus Bosheit oder Langeweile, sondern weil sie tatsächliche Probleme hatten, wenn auch andere, als die, die sie die Menschen haben glauben lassen. Ich kenne übrigens sowohl Frauen als auch Männer, die versuchen sich mit so bedauernswerten Lügereien Aufmerksamkeit zu verschaffen.)

Des weiteren schreibst du, hättest du Kenntnis von an die 50 Fälle, in denen Männer zu unrecht angeklagt wurden. Diese Männer müssen demnach alle aus deinem Bekanntenkreis der letzten zehn Jahre stammen, da alle anderen "absolut unschuldigen" Männer ja still leiden und sich nirgends beschweren (außer bei dir). (Wow, hast du einen großen, aber wohl bemitleidenswerten Bekanntenkreis...)
Konkret beschriebst du einen Fall, bei dem ein Mann eine Vergewaltigung vorgeworfen worden war, was alle außer dir auch für wahr hielten.

Das Fazit das ich daraus erkennen kann, ist folgendes:

- Du schlußfolgerst aus 2 „schuldigen“ Frauen (denn bei den Anruferinnen der Telephonseelsorge handelte es sich nicht expliziet um das Erfinden angeblicher Vergewaltigungen, oder doch? Das hattest du doch nur ins Spiel gebracht um zu zeigen, das Frauen auch mal generell lügen?) und den 50 „unschuldigen“ Männern in deiner Bekanntschaft, dass dies ein weltweiter Mißstand ist. (Belege - auch keine Fakten, von denen in deinen ersten Beiträgen die Rede war, gibt es dazu nicht  - da ja die Männer sich nicht outen.)

Da nicht feststellbar ist [es also keine Fakten gibt], ob die 50 Männer nicht doch tatsächlich das taten, was ihnen vorgeworfen wurde, ist für dich irrelevant.

Des weiteren ist für dich irrelevant, dass viele Frauen [wie die für dich zu unnütz zitierten Links beweisen] in einer ähnlichen Lage sind, sie "nur still leiden" da sie sich ebenfalls nicht trauen an die Öffentlichkeit zu gehen.
 
Okay. Lassen wir dieses schräge Bild einfach einmal so stehen.

Dann die hier im Thread häufiger an dich gerichtete, aber leider nie konkret beantwortete Frage:

Werner, was willst du eigentlich?

Selbst wenn die Lage so wäre, wie du sie darstellst, die Frauen die Bösen sind, und die Männer die Guten:

Was sollte deiner Meinung nach geschehen, damit sich diese Lage ändern würde?

Oder es nur darum, die armen, benachteiligten Männer in der Opferrolle zu sehen?
Willst du nur einen Ausgleich schaffen, nach dem Motto: Mag ja sein das die Statistiken Belegen, dass es viele Frauen gibt, die konkret vergewaltigt werden - Aber Männer sind ebenso arm dran, da es so wahnsinnig viele (wie viele weißt wohl nur du) gibt, die zu unrecht angeklagt werden, genau das getan zu haben? 

[Lugh]

Hi!

@Werner
Ich habe nun genügend Informationen zur Verfügung gestellt und weise dich einfach darauf hin, diese zu lesen - falls du diese nicht verstehen willst, rate ich dir dich mal in ein Selbsthilfeforum zu begeben bzw. dich an beratungsstellen zu wenden - eventuell ehrenamtlich Telefonseelsorge. Dann verstehst du...

Du gehst total an dem vorbei, worüber ich die ganze Zeit schreibe udn was auch Peter immer wieder sagt: Es geht um falsche Anschuldigungen von Männern, die überhaupt nichts getan haben! Und die sich nirgends beschweren, die überhaupt nichts sagen, sondern nur still leiden, weil sie wissen, dass man ihnen ohnhin nicht glauben wird. Und diese Männer werden deshalb nirgends erfaßt und kommen in keienr Statistik vor

Nun, das STGB zitierte ich deswegen, da ich bei Peter klar verstehen konnte, was er meinte: Die angst beschuldigt zu werden. doch kann schon anhand des STGB diese Angst gemindert werden, denn jegliche Form von sex. Nötigung, Missbrauch ist wörtlich genau im STGB definiert - Zwang zu Beischlaf von Minderjährigen - nun wenn Peter oder Du das noch nie getan habt, dann ist diese Angst vollkommen unberechtigt und unnötig - daher der sinn des STGB.

Die Männerberatungsstellen und Gewaltpräventionsstellen kennen dieses Problem, doch du wirst es nicht glauben, dass zumindest sich hier in Österreich die wenigen betroffenen Männer von ihnen betreut werden!

Wenn du wirklich was für Männer in diesem Bereich tun willlst, dann nicht in der Art, indem du die Opferzahlen und Opferglaubwürdigkeit herabsetzt, sondern dich eher im Sinne von Gewaltprävention einsetzt:

1. es gibt wenige Männer, die sex. missbraucht wurden und hilfe ansuchen - denn "hilfe ist unmännlich" - wie können mehr Männer, die Hilfe nötig hätten geholfen werden, wie können sie angesprochen werden - daher fallen da auch deine Männer rein - denn sie erleben eine Form von Gewalt und "...Gewalt muß ich alleine lösen, denn Un-Gewalt ist Un-Männlich".
2. es gibt noch viele Therapeuten, Psychologen und Psychiater, die kaum bis gar nicht mit Männern arbeiten, da sie keine Ahnung haben - wie können diese durch Schulung angesprochen werden
3. wie kann Gewalt verhindert werden

zu punkt 3:

Gewaltprävention beginnt im Kindergarten - daher ist Opferschutz sehr wichtig, denn:
Es ist bekannt, dass es nun mal Opfer gibt, die später als erwachsene Täter und Täterinnen werden (ist zwar die Minderheit der oPfer aber ist so) - erst wenn sich ein Kind helfen lassen kann (also über Opferschutz Hilfe erhält) sinkt die Gefahr, dass dieses Kind später zu einem Täter oder einer täterin wird.

auch deine angsprochene Form ist eine Form von Gewalt - wie kann sie verhindert werden, dass ist es was du fragen solltest und nicht, dass 44.100 Fälle nicht existieren, da es ja mehr Frauen gibt, die verleumden!

damit beende ich für mich diesen Thread, denn mehr kann ich dazu nicht mehr sagen (könnte ich schon, da noch genügend Quellen vorhanden, doch sehe ich, dass dir klar wurde, dass du dich seehhr ungeschickt ausgedrückt hast)

@McClaudia

RIS www.ris.at (österr. Rechtsdatenbank) von 2005 - ja es hat sich schon einiges geändert - habe die Änderungen auch rausgesucht, doch sind es mehr als 10 Seiten und das würde einfach den Rahmen sprengen (daher ist auch Zuhälterei, Zwang von Minderjährigen zu Prositution, Menschenhandel, Verjährung usw nicht enthalten) Es ging mir ja nur darum, dass Peter sieht, dass sex. Strafdelikte ganz genau definiert sind.

lg
Lugh

[naraiwe]

vielleicht sollte man diesen thread nochmal trennen in vergewaltigung und verleudmung...
diese dinge parrallel zu diskutieren ist für mich sehr höhnisch...  
es ist schlimm, dass es ein paar frauen gibt, die solche tatbestände erfinden,so etwas macht mich wütend ,weil es weder für den mutmasslichen täter noch für die tatsächlich missbrauchten frauen wirklich von achtung und respekt zeugt.
andererseits ist das herunterspielen von sexuellen missbrauch egal ob in der ehe oder von fremden genauso respektlos..
ich glaube in diesem punkt sind sich hier aber alle einig, und die einzige diskussion die daraus ensteht ist, dreht sich im kreis, weil niemand (auch werner  nicht) jemals bestritten hat dass vergewaltigunen etwas ganz schreckliches sind..
also vll wäre es ne idee, diesen thread zu spezialisieren entweder auf verleudmung oder auf vergewaltigung... nur so kann diese diskussion sinnvoll fortgeführt werden, denke ich zumindest

bb nara

[Savah]

Über die Überschrift hat sich niemand beschwert und ich denke nicht das die Überschrift die Richtung des Beitrages angab.
Deine beiden Aussagen waren es:

Es gibt nach meiner diesbezüglichen Sammlungen von Fällen wahrscheinlich MEHR FRAUEN, DIE MÄNNER VERLEUMDEN  und schlecht machen ALS ES tatsächlich VERGEWALTIGER gibt.

Diese Verleumdung von weiblicher Seite ist mindestens EBENSO SCHLIMM wie eine Vergewaltigung.

und diese Aussagen solltest du überdenken.

[Eldkatten]

Hallo Lugh.

Nun, das STGB zitierte ich deswegen, da ich bei Peter klar verstehen konnte, was er meinte: Die angst beschuldigt zu werden. doch kann schon anhand des STGB diese Angst gemindert werden, denn jegliche Form von sex. Nötigung, Missbrauch ist wörtlich genau im STGB definiert - Zwang zu Beischlaf von Minderjährigen - nun wenn Peter oder Du das noch nie getan habt, dann ist diese Angst vollkommen unberechtigt und unnötig - daher der sinn des STGB.

Hm, Moment mal... Es ging und geht aber doch nicht darum, dass von Menschen, die andere beschuldigen (Männer und Frauen) Tatbestände erfunden werden, die es im Gesetz gar nicht gibt - das wäre zum Beispiel der Fall, wenn mich jemand der Hexerei oder der Gotteslästerung beschuldigen würde, diese Tatbestände gibt es im (deutschen) StGB nicht (mehr) - , sondern dass Verleumder/innen andere einer im Gesetz definierten Straftat bezichtigen. Diese Angst, zu unrecht beschuldigt zu werden, nimmst du niemandem durch eine lapidare Aussage "Wer sich nichts zuschulden kommen lässt, hat auch nichts zu befürchten". Im Falle einer unrechtmäßigen Beschuldigung geht es nämlich um die Frage, ob ich meine tatsächlich bestehende Unschuld auch rechtskräftig beweisen kann, ob mein Anwalt gut ist, etc. Und abgesehen davon, bleibt selbst bei unrechtmäßigen Anschuldigungen mit bewiesener Unschuld immer "etwas hängen", zwar nicht im rechtlichen Sinne, aber im Ansehen. Insofern hat Peter recht, dass durchaus eine blosse gerüchteweise Anschludigung mit einem hinreichend sensiblen Tatbestand (Steuerhinterziehung reicht wohl nicht, um jemandes Ehre zu beschmutzen) ausreicht, um jemanden persönlich und wirtschaftlich zu ruinieren. Natürlich hast du auch recht, dass in solchen Fällen auch der Opferschutz und ähnliche Hilfsangebote greifen müssten.

Ich weiss aus dem, was ich selbst erfahren habe, dass zumindest bis vor, sagen wir, zehn Jahren, die Anschuldigung der Vergewaltigung in manchen (wenigen!) Fällen wohlfeil war **: Wenn die Täterin nicht zugeben wollte, dass sie von ihrem Freund oder bei einem One-Night-Stand im Karneval schwanger geworden war; wenn sie ihren Seitensprung kaschieren wollte; wenn sie während einer schmutzigen Scheidung mehr Unterhalt und das Sorgerecht für die Kinder haben wollte (der Vorwurf des Missbrauchs und der sexuellen Belästigung der eigenen Kinder spielte in diesem Fall auch eine wichtige Rolle). Was ich daraus nicht schliesse, ist dass Frauen bei der Anzeige einer Vergewaltigung erstmal unglaubwürdig sind, und ich gehe auch weiterhin davon aus, dass Fälle falscher Anschuldigung gegenüber den tatsächlich erfolgten Übergriffen in der überwältigenden Minderzahl sind. Was ich aber auch schon im Zusammenhang mit dem "Magischen Tribunal" und "Rache" gesagt habe, gilt auch hier:
Absolut unverzichtbar ist eine unabhängige und - soweit es überhaupt menschenmöglich ist - objektive Justiz und Polizei. Das heisst: jedes Opfer einer Straftat wird zunächst auch als solches behandelt (im Falle von Vergewaltigung hiesse das zum Beispiel: Aufnahme der Anzeige und Befragung ausschliesslich durch Polizisten gleichen Geschlechts, also Frauen durch Polizistinnen; Angebot einer psychologischen oder seelsorgerischen Betreuung und Schutz-Unterbringung). Für den Täter/die Täterin gilt dahingegen bis zum Beweis der Schuld die Unschuldsvermutung, und es sind nur Maßmahmen zu ergreifen, die zum Verhindern der Strafvereitelung notwendig sind. Die Ermittlungen müssen dann unvoreingenommen erfolgen. Was absolut kontra-produktiv im Sinne einer effektiven Ermittlung ist, wäre eine Haltung, wie sie hier ja auch vorgebracht wurde, "ich glaube jeder Frau vorbehaltlos" (implizit von mir hinzugefügt "weil alle Männer ja sowieso potentielle Vergewaltiger sind").
Dahingegen habe ich nichts einzuwenden gegen eine Haltung "ich helfe jeder Frau und jedem Mann vorbehaltlos, wenn ich den Eindruck bekomme, dass eine Notlage besteht". Die Leute, die vorbehaltlos helfen, dürfen aber nichts mit den Ermittlungen und der Strafverfolgung zu tun haben.

Also:
- Hilfe für die Opfer - selbst wenn sie nur mutmaßlich sind - vom frühestmöglichen Moment an mit allen verfügbaren Mitteln.
- Objektive und unvoreingenommene Ermittlung zur Klärung des Tatbestandes
- Bestrafung der überführten Täter/innen mit der vollen Härte des Gesetzes.
- Aber: strikte Trennung zwischen Opferhilfe und Ermittlung/Bestrafung.

Schönen Gruss
Herbert
 
** P.S.: Dass diese Fälle (mir) bekannt wurden, spricht für eine funktionierende Ermittlung und Justiz