ThemenForen => Polaritäten => Thema gestartet von: Dimnara am 23. Juli 2008, 23:43

Titel: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Dimnara am 23. Juli 2008, 23:43

Angeregt durch die Milrepa Diskussion und dieser Aussage:

"Eine Freundin ist zuerst eine lächelnde Göttin,
An deren Antlitz man sich nicht sattsehen kann.
Später wird sie zu einer Dämonin mit Leichenaugen.
Sagst du ihr etwas, kriegst du es doppelt zurück;
Hältst du sie an den Haaren, greift sie dich bei den Knien;
Schlägst du sie mit dem Stock, schwingt sie die Kelle.
Am Ende wird sie eine zahnlose alte Kuh;
Ihr feindseliger Menschenfresserblick verzehrt den Geist.
Diesen boshaften Streithexen habe ich entsagt;
Eure junge Freundin interessiert mich nicht!"

Ich möchte ganz provokant die Frage in die Runde werfen ob im Endeffekt wohl alle grundlegenden Dinge des zwischenmenschlichen Zusammenseins dazu verdammt sind zu solcher Banalität zu verkommen.

lg Dimnara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 24. Juli 2008, 07:39
So wie die schönheit im auge des betrachters liegt, ist es auch mit beziehungen. Sie sind das, was wir aus ihnen machen....
lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Magister Arkanum am 24. Juli 2008, 08:20
Wenn man an einer Beziehung, einer Sache, oder was auch immer... nicht arbeitet wird's zu einer routine. und routine hat's nunmal an sich, dass es banal wird - nichts aufregendes, nichts neues...

Was man daraus macht ist wichtig....

LG Harald
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nelja am 24. Juli 2008, 17:33

Ich möchte ganz provokant die Frage in die Runde werfen ob im Endeffekt wohl alle grundlegenden Dinge des zwischenmenschlichen Zusammenseins dazu verdammt sind zu solcher Banalität zu verkommen.

lg Dimnara

Aus Erfahrung kann ich sagen: Nein!   :smile:

...aber man muss auch was dafür tun  ;)

Viele Grüße
Nelja
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 24. Juli 2008, 23:41
Eine Beziehung wird dann nicht zur Banalität oder gar zur Gehässigkeit, wenn man etwas dafür tut. Das sagten ja die Vorredner auch schon.

Das ist zwar richtig, aber nicht alles. Denn man müsste gar nicht so viel tun im Sinne von "an der Beziehung arbeiten", wenn wir eine andere Grundeinstellung hätten. Wir sind nämlich in aller Regel Egoisten. Und zwar ist das anerzogen und Prägung. Es ist ein Ergebnis des dualistischen Weltbildes, das uns trennt von ALLEM. Es trennt uns somit auch von anderen Menschen, selbst wenn wir eigentlich zusammengehören wie das in der Familie und insbesondere auch in der Mann-Frau-Beziehung ist. Wir erkennen dann nur das Trennende und sehen nicht das Zusammengehören.
Würden wir die dualistische Sichtweise von Grund auf überwinden, dann würden wir uns selbst nicht als so extrem wichtig vorkommen und dann wäre auch Platz für einen anderen Menschen da. So aber ist immer die Trennung zwischen uns. Die meinen wir zwar am Anfang einer Beziehung infolge der Verliebtheit und der sexuellen Anziehung überwunden zu haben, jedoch ist dies nur eine Übertünchung und kein Überwinden der Trennung. Das Trennende ist unsere Grundeinstellung und deshalb werden wir nach der Verliebtheit wieder auf dieses Denkmuster zurückfallen.

Wer es geschafft hat, von dem dualistischen und als Folge davon dem egozentrischen Denken und Fühlen weg zu kommen, der muss nicht mehr viel daran "arbeiten", denn dann geht alles fast schon von selbst. Und dann ist die sexuelle Anziehung nicht mehr das Einzige, sondern eine sehr schöne und glückliche zusätzliche Freude. Und diese Freude und die Freude an der Gemeinsamkeit wird dann auch ein Leben lang anhalten.

Beobachtet mal Paare, die wirklich lange Zeit (ich rede jetzt nicht von 10 Jahren, das ist noch nicht lange genug) beisammen sind und hinterfragt mal (falls ihr diese Leute gut genug kennt), woran das wohl liegen mag. Ihr werdet auf das kommen, was ich soeben sagte.

Nun gibt es jedoch trotzdem noch ein Problem.
Wenn nämlich nur einer von den beiden Partnern sich vom dualistischen Denken befreit hat, der andere aber nicht, dann wird nichts draus werden. Es müssen also immer zwei Menschen zusammenkommen, die in dieser Beziehung ähnlich sind. Und das ist unglaublich schwer, denn fast alle Menschen der westlichen Welt sind von der Prägung der Gesellschaft und dem allgmein vorherrschenden Weltbild nicht frei.


Schönen Gruß
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nelja am 25. Juli 2008, 16:11
Wir sind nämlich in aller Regel Egoisten. Und zwar ist das anerzogen und Prägung. Es ist ein Ergebnis des dualistischen Weltbildes, das uns trennt von ALLEM.
...
Wir erkennen dann nur das Trennende und sehen nicht das Zusammengehören.


Hi Werner,

das halte ich für verallgemeinernde Glaubenssätze.

Grüßli
Nelja
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nightingale am 25. Juli 2008, 17:14
Die Aussage ist eine Beschreibung einer "Beziehung" mit Machtgefälle und Machtkämpfen. Darin mangelt es grundlegend an Respekt und Achtung. Da wird ein Mensch zu einer Sache gemacht und nach und nach zerstört und sich dann darüber aufgeregt, daß er zerstört ist.
Ich behaupte mal ganz frech, daß alle Beziehungen, die darauf aufgebaut sind, das eine/r oder beide einander zunächst vergöttern, um dann nach und nach den Gegenstand der Vergötterung vom Sockel zu reißen und klein zu machen, zum Scheitern verurteilt sind. Da hat keins das andere als Mensch wahrgenommen sondern nur als Sache, die angebetet, kaputtgespielt und dann weggeworfen wird.

Vergöttern,
"sich dran sattsehen",
"Ihr etwas sagen" in dem Fall heißt das wohl befehlen,
"Sie an den Haaren halten",
"Sie mit dem Stock schlagen"
"zahnlose alte Kuh" (hat er ihr wohl ausgeschlagen)

So funktionieren Gewaltbeziehungen. Keine Grundlage für irgendwas wenn ihr mich fragt.
Das taugt allerdings wenig als Paradebeispiel für zwischenmenschliches Zusammensein.
Die Eingangsfrage beantworte ich mit einem klaren "Nein"
Menschen sind durchaus auch noch zu was anderem fähig.
Der Text weckt in mir nichts als Abscheu und dem Verfasser sollte man eine Psychotherapie ans Herz legen, falls er noch lebt.
 
LG
Nightingale
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 25. Juli 2008, 17:55
Eine Beziehung nicht zur Banalität werden zu lassen, ist ganz schön viel Arbeit. Wie man dieses Problem angeht, hängt auch vom eigenen Typ ab.
Bei den einen ist es eine gewisse Trägheit, bei den anderen eine gewisse Angst vor Routine, etc ...

Über die Jahre in verschiedenen guten und miserablen Beziehungen habe ich ein interessantes Bild für mich zur Beschreibung dieser Gefahr gefunden:

Man setze einen Frosch in eine kalte Pfanne. Er bleibt dort sitzen. Man erhitze sie langsam. Er bleibt sitzen und gewöhnt sich langsam an die steigende Temperatur. Sein ganzer Körper passt sich an. Bis dann die Pfanne so heiß wird, dass er sterben muss. Doch er merkt nicht bis zuletzt warum es ihm schlechter geht und er schliesslich stirbt.

Ich dachte mir oft, das "Einschlafen" und "Schlittern" einer Beziehung ist, wie wenn man als Frosch in einer Pfanne hockt. Man merkt es kaum. Und dann ist es zu spät.

Ziel ist es, dass "Heiß" werden der Pfanne rechtzeitig zu bemerken und etwas zu unternehmen. Die Methode, wie man sich selbst zum "Aufwachen" bringt, ist von Typ zu Typ unterschiedlich. In dem Sinne heißt es also: An sich und an der Beziehung ständig arbeiten.


Liebe Grüße!

Nordi

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: EuMin am 25. Juli 2008, 18:08
...mir gefällt da der Ausdruck "bauen" noch etwas besser, da "arbeiten" für mich einen etwas schalen Beigeschmack hat, wobei man beim "bauen" dann ja wirklich großes vollbringen kann, sofern beide daran interessiert und beteiligt sind...

Ein Eingehen aufeinander, ständige Weiterentwicklung beider Seiten, kann durchaus zu langen positiven Beziehungen führen, vor allem, wenn man einander auch respektiert und eben gerne Anteil hat, an dem, was der/die andere tut. Tja und dann gäbs wohl auch noch den eigenen "privaten" Bereich, den jede/r, meiner Meinung nach, ruhig haben darf oder sogar soll - man muss ja nicht 24 Stunden/Tag aufeinander kleben...

Und noch vieles mehr, aber da denke ich, kann man auch etwas auf die Frage nach der Definition der Liebe hinweisen - hat sicherlich auch hier mit Einfluss...

Lieben Gruß
EuMin
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 25. Juli 2008, 23:56
Ich finde auch den Begriff "bauen" für angebracht. Bei "arbeiten" denke ich immer, dass irgend etwas nicht stimmt. Vorausgesetzt, man findet die Arbeit als mühsam. Es gibt ja auch Leute, die finden Arbeit nicht mühsam. Wer also gerne arbeitet, der mag auch gerne an seiner Beziehung arbeiten. Trotzdem werde ich den faden Geschmack nicht los, wenn ich höre, dass jemand an seiner Beziehung arbeiten muss. Das ist bauen viel positiver und das gefällt mir dann schon viel besser.
Wenn eine Beziehung mühsam wird, dann ist es meines Erachtens zwar vielleicht möglich, mit viel weiteren Mühsalen daran zu arbeiten, aber ob man dann zu einem guten Ergebnis auf lange Sicht kommt, möchte ich mal anzweifeln.
Eine Beziehung sollte eigentlich von der Freude aneinder getragen sein und nicht von Mühen. Gemeinsam bauen, das macht Spaß. Gefällt mir!

Schönen Grüße
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Dimnara am 26. Juli 2008, 12:50


Auch wenn der Text vielleicht überzogen dargestellt ist, erkenne ich doch sehr viele Paralellen zu Beziehungen darin, die ich so beobachte, oder sogar selbst miterlebt habe:

Anfänglich wird die Frau vergöttert. Rosarote Brille. Niemand ist so toll wie sie. Mann hat ständig Lust auf Sex.
Mann erkennt, dass die Frau auch nur ein normaler Mensch mit Fehlern ist, aber es kommen Gefühle auf und Mann hat das Gefühl die Frau als vollständiges Wesen zu lieben. Sex ist noch immer toll, aber gefühlsbetonter.
Mann verliert langsam das sexuelle Interesse an der Frau. Er hat sie noch immer gern, aber die anderen Frauen werden langsam immer interessanter. Früher oder später trifft Mann dann wieder auf eine Frau bei der er eine rosarote Brille trägt und das Spiel beginnt von Neuem.

Leichte Abwandlungen etstehen natürlich dadurch wie die Frau den Mann behandelt. Dennoch meine ich dieses Grundmuster bisher in allen Beziehungen gefunden zu haben.

lg Dimnara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nightingale am 26. Juli 2008, 15:14
Sorry wenns hart klingt:
Wie sich das anhört, hast du bisher vorallem Männer kennengelernt, für dir du vorallem als Unterleib interessant warst, denn
wenn die anderen Frauen aus sexuellen Gründen interessanter wurden und du dann abgemeldet warst wirds wohl so gewesen sein, sonst wärst du ja nicht abgemeldet gewesen.
Schließe ich jetzt mal so ganz dreist.
Die anderen gibts auch. Viel Glück beim finden.
LG
Nightingale
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 26. Juli 2008, 23:13
Jeder Mensch hat eine ganz bestimmte Persönlichkeit. Und im Rahmen dieser seiner/ihrer eigenen Weltvorstellung lebt diese Person. Und somit ist die Gefahr sehr groß, dass man immer mit der gleichen Sorte Mensch verkehrt. Und dann hat man immer dieselben Erfahrungen, mit nur wenig Abweichungen.

Das trifft natürlich für Männer und Frauen gleicherweise zu.

Ich kenne eine Frau, die hat immer die gleichen Erfahrungen mit Männern. Immer geht es nach gleichem Muster. Zuerst ist sie ganz verliebt und er ist der große Held. Dann gehts langsam in Richtung: Er ist zwar immer noch recht toll, aber es gibt ein paar Fehler. Und dann kommt unweigerlich der Moment, wo sie nur noch die Fehler sieht. Und dann gehts auseinander un sie sucht sie einen Neuen. Und das Spiel geht von vorne los.

Nun kommt aber der Hammer: Sie behauptet, weil sie schon so viele Männer kennt und miterlebt hat, wüsste sie nun, wie "DIE" Männer sind. In Wirklichkeit hat sie nur immer die selbe Sorte Männer gesucht und war immer nur von angeberischen und großspurigen Männern fasziniert. Andere haben sie gar nicht interessiert. Also musste sie immer dieselben Erfahrungen machen. Makaber dabei, dass sie dann infolge ihres vermeintlichen großen Überblicks  meint, DIE Männer zu kennen und auch noch damit angibt. Dabei kennt sie nur eine ganz bestimmte Sorte Männer, denn die anderen hat sie niemals erlebt.

Wie gesagt, solche Muster gibt es bei Männern und Frauen gleicherweise. Ich hatte mal einen Freund, bei dem lief es ganz ähnlich ab. Nach 28 Frauen meinte er, er wüsste nun, wie "die" Frauen sind.

Schönen Gruß
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 27. Juli 2008, 11:21
Well met, alle zusammen ;)

Ohne persönliche Bezüge herzustellen...  :)

>Anfänglich wird die Frau vergöttert. Rosarote Brille. Niemand ist so toll wie sie. Mann hat ständig Lust auf Sex.
Mann erkennt, dass die Frau auch nur ein normaler Mensch mit Fehlern ist, aber es kommen Gefühle auf und Mann hat das Gefühl die Frau als vollständiges Wesen zu lieben. Sex ist noch immer toll, aber gefühlsbetonter.
Mann verliert langsam das sexuelle Interesse an der Frau. Er hat sie noch immer gern, aber die anderen Frauen werden langsam immer interessanter. Früher oder später trifft Mann dann wieder auf eine Frau bei der er eine rosarote Brille trägt und das Spiel beginnt von Neuem.

Imho läuft das auf beiden Seiten er Beziehungspartner in 80% der Fälle genauso ab!! Bloß mit dem Unterschied, dass Frauen sich mit einer "nicht sooooo tollen und interessanten" Beziehung meist wesentlich leichter "abfinden"  :sneaky: :devilish:

20% der Leuts sind sich bewusst, dass sie an einer Beziehung arbeiten müssen, weil es sonst keine wird und es ist einzig die Frage wem welcher Aufwand realistisch erscheint und wer bereit ist wieviel an sich selbst zu stricken  :laugh:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Dimnara am 27. Juli 2008, 11:37
@Nightingale:

Bei den Beziehungen, die mich persönlich betroffen haben würde ich das nicht so sehen. Sonst wäre es für mich schon gar nicht mal zu einer Beziehung gekommen. ;) Eine Beziehung ist für mich ein seltener Sonderfall, wenn da eben mehr da ist als ausschließlich, oder hauptsächliches sexuelles Interesse.
Für mich ist allerdings Sex ein wichtiger Faktor in einer Beziehung zwischen Mann und Frau und ich vertrage es nicht wenn die "Sexfrequenz" nachlässt. In meinen Augen ist  sexueller Interesseverlust (ok Verlust klingt hart, aber zumindest weniger Interesse) ein typisch männliches Phänomen. Ich kenne genügend Männer bei denen das so ist, aber keine Frauen.
Zugegebenermaßen würde das auch biologisch recht viel Sinn machen.

@Anufa:

Klar läuft es auf beiden Seiten so ab, dass man irgendewann einmal erkennt, dass der Partner auch "nur" ein normaler Mensch ist. Ehrlich gesagt kenne ich es aber genau umgekehrt, nämlich das sich Männer aus Bequemlichkeit mit den "nicht so tollen" Beziehungen abgeben und Frauen Schluss machen wenn es ihnen nicht mehr passt. Frauen zeigen zumindest in meinem Freundes- und Bekanntenkreis bei diesem Punkt wesentlich mehr Initiative.
Beziehungsarbeit ist schön und gut und sicherlich auch wichtig, ich frage mich allerdings nur ob sie auch bei Aspekten fruchtet, die biologisch anders determiniert sind.
Und bei aller (gegenseitigen) Liebe kann und sollte man wohl aus einem Kreis nie ein Quadrat machen..

@Werner:  Ich denke, die Muster entstehen durch persönlichen Geschmack. Jeder Mann und jede Frau findet nun mal einen bestimmten Typ des gegensätzlichen Geschlechts anziehend. Das fängt beim Äusserlichen an und betrifft sicherlich auch den Charakter.
Aber sollte man denn die persönlichen Präferenzen verändern? Kann so etwas überhaupt klappen?
Ich stimme dir allerdings zu, dass es vermessen ist von einer geringen "Stichprobe" auf alle Männer, oder Frauen zu schließen.

lg Dimnara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 27. Juli 2008, 11:47
Well met, Dimnara ;)

Dann doch etwas persönlicher...

Ich bin der Ansicht, dass das auch eine Alterfrage ist  :laugh:
Ist frau jung (entweder tatsächlich oder einstellungsmässig) dann ist sie imho wesentlich weniger geneigt uninteressante Beziehungen zu akzeptieren als jemand der "älter" ist. Schlichtweg, weil der Marktwert der Jugend wesentlich besser steht und viele Ältere auf der Schiene laufen "besser ne laue Beziehung (quasi WG mit gelegentlichem Gewohnheitssex) als garkeine". Erst so in den letzten 20 Jahren gibt´s deutlich immer mehr Frauen, die sich dafür entscheiden lieber allein zu leben als in ner lauen oder gar echt unnötigen Beziehung...

>In meinen Augen ist  sexueller Interesseverlust (ok Verlust klingt hart, aber zumindest weniger Interesse) ein typisch männliches Phänomen. Ich kenne genügend Männer bei denen das so ist, aber keine Frauen.

Vielleicht wieder eine Frage Deines sozialen Environements?? Ich persönlich kenne sowohl privat als auch durch meine Beruf wirklich MASSIG Frauen, die ihre Libido schlichtweg abgedreht oder auf Sparflamme runtergeschraubt haben (eh sinnlos weil nicht sinnvoll oder erfüllend auslebbar)...
Bei Männern ist das imho bloß deutlicher sichtbar  :laugh:

>Beziehungsarbeit ist schön und gut und sicherlich auch wichtig, ich frgae mich allerdings nur ob sie auch bei Aspekten fruchtet, die biologisch anders determiniert sind.

Ich seh noch keine Punkte, die biologisch determiniert wären und die der Beziehungsarbeit im Weg stünden  :stunned: :thinking: Was wären denn solche Punkte??
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Dimnara am 27. Juli 2008, 11:55

Es gibt sicherlich Frauen, die weniger Interesse an Sex haben und es mag vielleicht sogar sein, dass Frauen im Schnitt weniger Lust auf Sex haben als Männer (das liegt aber meiner Meinung nach an den Nebenwirkungen der Pille, die fast jede nimmt und an der mir unverständlichen sexuellen Anspruchslosigkeit, die manche Frauen an den Tag legen), dennoch habe ich den Eindruck, dass die Intensität des sexuellen Verlangens bei Frauen auch in einer längeren Beziehung auf einem konstantem Niveau bleibt.

Biologische Aspekte? :

Zum Beispiel, dass Männer per se nicht unbedingt darauf ausgelegt sind monogame Beziehungen zu führen.
Umso schlimmer, dass Männer mit mehr Testosteron desto beziehungsunwilliger werden.

lg Dimnara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 27. Juli 2008, 12:17
Well met, Dimnara ;)

>Zum Beispiel, dass Männer per se nicht unbedingt darauf ausgelegt sind monogame Beziehungen zu führen.
Umso schlimmer, dass Männer mit mehr Testosteron desto beziehungsunwilliger werden.

 :laugh: wer sagt denn auch, dass eine Beziehung monogam sein MUSS?? Monogamie hat imho nur dann was mit Beziehung zu tun, wenn beide Partner das so definieren... das seh ich ja als Beziehungsarbeit (gemeinsam einen Weg zu finden Beziehung auch für beide erfüllend lebbar zu machen!!)
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Dimnara am 27. Juli 2008, 13:06

Mir ist schon klar, dass es auch andere Beziehungen als monogame gibt. Aber gerade wenn beide Partner polygam sein dürfen und von einer Seite das sexuelle Interesse abnimmt kann das nicht gutgehen, oder?

lg Dimnara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 27. Juli 2008, 13:11
Well met, Dimnara ;)

Nöö, das seh ich eigentlich genau andersrum  :laugh: - wenn beide polygam veranlagt sind (oder auch nur keinerlei Exklusivrechte in Hinblick auf sexuelle Befriedigung haben/haben wollen - is ja auch möglich  :sneaky:) dann kommt es ausschliesslich darauf an, was mann/frau so ne Beziehung "wert" ist. Arbeit steckt imho überall dahinter und ohne kenn ich absolut keine Beziehung die auch nur irgendwie funzen oder länger als ein paar Monate dauern würde (ähäm und ja natürlich auch als Beziehung erkannt werden würde, weil jahrelange Bumsgemeinschaften, wo mensch sich halt trifft, wenn grad Lust am Ruder ist und sonst nix Gemeinsam hat, das würde ich nicht als Beziehung sehen...)
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 27. Juli 2008, 13:22
Hi!
Wenn das nicht zu intim ist - wer hat schon polygame beziehungen über einen längeren zeitraum hinweg gehabt oder kennt leute, die das befriedigend lebten?
Ich selbst hatte einmal gute bekannte, die in einer dreierbeziehung ehemäßig zusammen lebten. Es ging sogar zwei bis drei jahre lang gut. Man kann auch gar nicht sagen, ob die dreierkonstellation ausschlag gebend für die trennung war. Zweierbeziehungen halten oft auch nicht länger.
Ich selbst habe überhaupt keine erfahrung mit polygamen beziehungen. Ich könnte mir das auch nicht vorstellen. Deswegen interessieren mich immer erfahrungen von anderen.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: vitom am 27. Juli 2008, 15:31
Die Intimität ist ein Problem bei solchen öffentlichen Diskussionen, weil gegebenenfalls manches unter den Datenschutz fallen kann. Wie Anufa Ellhorn bereits erwähnte, ist vieles auch altersbedingt. Ich meinerseits habe die als "zweiten Frühling" bezeichnete körperliche Abänderung als Mann bereits erlebt und kann im Rückblick diese Erfahrung berücksichtigen.

Davon ausgehend, den Menschen mit einem angeborenen (biologischen) sozialen Wesensmerkmal der Kooperation zu betrachten, vermute ich hinter dem gemeinsamen Nenner von Beziehung, also dem was angeblich alle wünschen, das Selbstwertgefühl. Dabei "ticken" nach meiner Erfahrung Frauen anders wie ich als Mann. Während es für mich als Mann überhaupt kein Problem darstellt, meine persönliche sexuelle Befriedigung von einem zufällig beteiligten anderen Menschen zu trennen, machen, nur als Beispiel, nach meinen Beobachtungen, offenbar viele alleinstehende Frauen im Alter von bereits etwa über 40 dann entgegen einer anfänglichen Entwicklung plötzlich eine persönliche Beziehung zum Thema, selbst wenn es sich um einen schon in fester Beziehung lebenden Mann handelt.

Auch Polygamie betrachte ich vom blossen Sex zwecks Befriedigung getrennt. Für mich ist bereits eine einzige Beziehung als Partnerschaft anspruchsvoll genug, weil eine gegenseitiges "lieb haben" optimal während 24 Stunden pro Tag wirksam und unteilbar ist. Klar ist auch alles andere möglich, aber für mich dann nicht mehr das Höchste der Gefühle im Sinne eines Selbstwertes. Darum definiere ich meine "Liebe" als den Stolz, die Ehre zu haben ... das funktioniert meines Erachtens nur gegenseitig monogam, das Geschlecht spielt dabei überhaupt keine Rolle und der Sex zwecks Befriedigung ist dabei lediglich ein (angeborener) Zusatz.

Gruss, vitom
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 27. Juli 2008, 17:00
>>Für mich ist allerdings Sex ein wichtiger Faktor in einer Beziehung zwischen Mann und Frau und ich vertrage es nicht wenn die "Sexfrequenz" nachlässt. In meinen Augen ist  sexueller Interesseverlust (ok Verlust klingt hart, aber zumindest weniger Interesse) ein typisch männliches Phänomen. Ich kenne genügend Männer bei denen das so ist, aber keine Frauen.

Hi Dimnara, Ich bin so eine Frau. Aber ich nenne das nicht "sexuellen Interesse-Verlust". Ich hab einfach von Hause aus nicht so ne hohe Sexfrequenz. Im Stadium der 1. Verknalltheit erhöht sich diese, danach sinkt sie wieder auf ihr "natürliches Niveau" ab und pendelt sich dort ein. *ggg* Ich kenne auch andere Frauen, wo das so ähnlich abläuft.

>>Beziehungsarbeit ist schön und gut und sicherlich auch wichtig, ich frage mich allerdings nur ob sie auch bei Aspekten fruchtet, die biologisch anders determiniert sind.

Naja, wie denn? Anufa meint z.b. Frauen machen eher auf "Abwarten" und du meinst, die Männer warten eher ab und die Frauen machen eher Schluß. Du meinst, sexueller Interesseverlust sei typisch männlich, andere meinen, das wäre typisch weiblich. Das mit der Poly- und Monogamie "biologisch" - wenn das so wäre, dann wäre die Lebensform der meisten Leut wirklich zum scheitern verurteilt... und man sollt sich Gedanken machen über andere Formen von Beziehungen. Es gibt aber auch Leute, die sich da offenbar über die Biologie hinwegsetzen können *g*

Also, ich denke schon, daß sich zwischenmenschliche Probleme auch so äussern, daß man weniger Lust auf Sex mit der Person hat. Da frag ich mich: Gehts dann auseinander, weil es zu wenig Sex gibt, oder gibts zu wenig Sex, weil es anfängt, auseinander zu gehen?

Und manche Leute knasten sich in Beziehungen auch regelrecht ein, und behandeln sich gegenseitig nicht mehr wie eigenständige Menschen, sondern wie ein Anhängsel des eigenen Selbst. Da könnt ich mir auch vorstellen, daß die Libido abstirbt.

ciao
Distel

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nelja am 27. Juli 2008, 17:49

>>Beziehungsarbeit ist schön und gut und sicherlich auch wichtig, ich frage mich allerdings nur ob sie auch bei Aspekten fruchtet, die biologisch anders determiniert sind.

Naja, wie denn? Anufa meint z.b. Frauen machen eher auf "Abwarten" und du meinst, die Männer warten eher ab und die Frauen machen eher Schluß. Du meinst, sexueller Interesseverlust sei typisch männlich, andere meinen, das wäre typisch weiblich. Das mit der Poly- und Monogamie "biologisch" - wenn das so wäre, dann wäre die Lebensform der meisten Leut wirklich zum scheitern verurteilt... und man sollt sich Gedanken machen über andere Formen von Beziehungen. Es gibt aber auch Leute, die sich da offenbar über die Biologie hinwegsetzen können *g*

Also, ich denke schon, daß sich zwischenmenschliche Probleme auch so äussern, daß man weniger Lust auf Sex mit der Person hat. Da frag ich mich: Gehts dann auseinander, weil es zu wenig Sex gibt, oder gibts zu wenig Sex, weil es anfängt, auseinander zu gehen?

Und manche Leute knasten sich in Beziehungen auch regelrecht ein, und behandeln sich gegenseitig nicht mehr wie eigenständige Menschen, sondern wie ein Anhängsel des eigenen Selbst. Da könnt ich mir auch vorstellen, daß die Libido abstirbt.

ciao
Distel



Hi Distel,

ich kann Dir nur vollkommen zustimmen!

Grüßle
Nelja
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 28. Juli 2008, 08:59
Ich kenne einige Frauen, von denen ich weiss, dass ihre Libido auf den Nullpunkt gesunken ist.
Ich kenne keinen Mann, bei dem das auch so ist.

Aber das sind alles Einzelfälle und man sollte sich hüten, von diesen auf eine Norm zu schliessen.

Sicher ist es so, dass es sowohl Männer wie auch Frauen gibt, bei denen die Libido nachläßt mit der Zeit. Bei Frauen habe ich schön öfters erlebt, dass sie nachläßt, nachdem sie ein Kind geboren haben. Diese Frauen wollten unbedingt ein Kind und hatten all ihren sexuellen Interessen auf dieses Ziel ausgerichtet. Als sie das Ziel erreicht hatten, war der Ofen aus.

Aber es gibt viele andere Gründe. Und es geht nicht nur um das Nachlassen, sondern auch darum, dass jeder Mensch ein verschiedenes Bedürfnis hat. Das ist nicht vom Geschlecht abhängig. Manche wollen es täglich, andere nur 1x im Monat. Sehr oft halten sowohl diejenige, die es oft wollen, das für normal und die andere Gruppe halten auch ihr Niveau für Normal. Ein schönes Beispiel bringt der Film "Der Stattneurotiker". Da werden die Partner unabhängig voneinander gefragt, wie oft sie Sex hätten.
Der eine Partner sagt: "Gar nicht oft, nur 2x die Woche". Der andere sagt: "sehr oft, 2x die Woche".

Auch bei der Trennung kenne ich mehr Fälle, die von dem Mann ausgehen als von der Frau. Darauf jedoch eine Norm abzulesen, ist sicher nicht richtig. Wahrscheinlich ist es acuh hier so, dass es im großen Durchschnitt gleich oft von dem Mann und von der Frau ausgeht. Manchmall kennt man halt mehr Fälle von der einen Seite und meint dann, dass dies typisch ist.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 28. Juli 2008, 09:08
Hi!
Habt ihr schon mal an z.b. höheres alter gedacht? Das leben endet nicht (wirklich nicht?) mit vierzig. Da ändern sich die sexuellen bedürfnisse und möglichkeiten ein wenig. Andere wege müssen gefunden werden. Die beziehung braucht aber in jedem alter zärtlichkeit, körperliche nähe und auch ein wenig abwechslung (nicht partnertausch  :wink1:).
Viele männer sind in diesem alter anfällig für jüngere frauen, die ihn in dieser beziehung aufpeppen und auch als mann *aufwerten*.
Das ist wieder eine klippe für ältere beziehungen, die kunstvoll umschifft werden muss.
Banalität ist in diesem stadium der tod. Gemeinsame gewohnheiten sind heimelig und auch wichtig, aber gemeinsame erlebnisse, freunde, gemeinsame interessen, besonders geistige und ein wenig (oder ein wenig mehr) spaß und abwechslung sind eben so wichtig, wenn die unmittelbare, körperliche attraktion ein wenig nachlässt.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Eldkatten am 28. Juli 2008, 09:38
Hallo Werner,

ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag.

Erstens fällt mir auf, dass du wieder mal sehr vereinfacht und eingleisig denkst, oder zumindest so redest:
Ich kenne einige Frauen, von denen ich weiss, dass ihre Libido auf den Nullpunkt gesunken ist. Ich kenne keinen Mann, bei dem das auch so ist.
Woraus du schliesst - wenigstens für dein Umfeld, doch dazu gleich noch was - , dass der Libido-Verlust für Frauen gang und gäbe, für Männer aber eher ungewöhnlich ist bzw. gar nicht auftritt. Das ist aber nur ein möglicher Schluss. Ein anderer wäre zunächst einmal, dass die betreffenden Menschen nicht ausgerechnet dir ihr Sexualleben offenbaren, sondern dir irgendwas erzählen. Insbesondere dass Männer dir als "Mit-Mann" gegenüber sicher ganz anders reden als Frauen. Was für mich auch die Frage nach sich zieht, auf wievielen Personen du deine private Erhabung eigentlich aufbaust, und in welchem Verhältnis diese Anzahl zur Anzahl tatsächlich vorhandener Menschen und Beziehungen steht. 0,1 Nanopromille, würde ich mal schätzen.
Ein weiterer Schluss, den ich für das Ergebnis deiner Privat-Erhebung für wesentlich ausschlaggebender vermute, ist der jeweils gesellschaftlich beigemessene Wert der Libido-Verlustes. Frauen, insbesondere solche deines Alters, werden dafür, dass sie zugeben, keinerlei sexuelles und erotisches Interesse (mehr) zu haben, nicht nur nicht schief angesehen, sondern es wird immer noch sogar als "tugenhaft" angesehen. Männer dahingegen können es sich meist nicht leisten - oder glauben, es sich nicht leisten zu können - , selbst guten Freunden gegenüber, Impotenz und Libido-Verlust zuzugeben, weil sie sonst als Schlappschwänze und Weicheier gelten. Bevor man also überhaupt an das eigentlich Phänomen des Libido-Verlustes heran kommt, stösst man erst mal auf den Umstand, wie und ob Menschen darüber überhaupt reden.

Aber das sind alles Einzelfälle und man sollte sich hüten, von diesen auf eine Norm zu schliessen.
Mit Freude nehme ich zur Kenntnis, dass die hartnäckigen Hinweise in Diskussionen mit dir, dass deine Aussagen einzig und allein auf dein privates Umfeld zutreffen, scheinbar endlich Früchte getragen haben. Ich fürchte jedoch, dass diese Haltung bei dir nicht lange hält, lasse mich aber positiv überraschen. Zur Sicherheit werde ich diesen deinen Beitrag, in dem du sogar zweimal von dir aus darauf hinweist, dass man aus einer Handvoll Einzelfälle auf keinen Fall auf die Allgemeinheit schliessen darf, gut weglegen. Ich werde ihn dir in Zukunft, wenn du uns mal wieder die Richtigkeit deiner vereinfachten Verallgemeinungen dadurch beweisen willst, dass es in deinem Umfeld so ist, dass du "keinen kennst, der..." oder "nur Leute kennst, die...", mit Freuden, und wenn nötig, immer wieder, zitieren.

Ansonsten ist der Inhalt deines Beitrag recht gut zusammen gefasst mit "es könnte so sein, oder auch so, aber man weiss es nicht". Was genau wolltest du zur Diskussion beitragen?

Schönen Gruss
Herbert
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 28. Juli 2008, 19:24
@Werner, Eumin   
Bezüglich  "bauen" ... ist schon älter in diesem Thread.: Ihr habt vollkommen recht: "bauen" ist besser als "arbeiten".

Aber-> Ich, als vormals tätige Architektin, war schon auf vielen Baustellen und finde "bauen" viel schlimmer als irgendeine andere "Arbeit". Auf Baustellen hatte ich schon furchtbare Dinge erlebt, und es wurde dort nur "gebaut". Und: "Bauen " ist auch für mich ein Akt der "Zerstörung". Bäume werden gerodet, Teiche zugeschüttet, etc ...
Meine Berufskrankheit, leider -> ich versuche es gerade zu verdauen.

Daher ist "arbeiten" für mich besser, vor allem, da ich meine jetzige Arbeit sehr mag.

So nur zum Verständnis, wie manche Wörter auf mich wirken ;-P 
Daher werde ich "bauen in der Beziehung" wohl eher nicht verwenden. 

Liebe Grüße!

Nordi

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 29. Juli 2008, 06:47
Hallo Eldkatten

Dein Posting ist sehr aufschlussreich, wie DU Dinge in Aussagen heineninterpretierst, die überhaupt nicht drin sind.

Hallo Werner,

ein paar Anmerkungen zu deinem Beitrag.

Erstens fällt mir auf, dass du wieder mal sehr vereinfacht und eingleisig denkst, oder zumindest so redest:

Woraus du schliesst - wenigstens für dein Umfeld, doch dazu gleich noch was - , dass der Libido-Verlust für Frauen gang und gäbe, für Männer aber eher ungewöhnlich ist bzw. gar nicht auftritt. Das ist aber nur ein möglicher Schluss.

Was ist hier vereinfacht oder eingleisig?
Wie kommst du auf die verückte Idee, dass ich aus dem, was ich von einigen Frauen gehört habe und von dem, was ich von Männern nicht gehört habe, irgend etwas schliesse???? Bitte zeige mir die Stelle!
Ganz im Gegenteil sagte ich doch weiter unten, dass die Libido nicht geschlechtsabhängig ist. Also was soll deine Bemerkung überhaupt?

Wer hier in unglaublicher Weise Rückschlüsse zieht, das bist doch du !!! Du fanstasierst in meine Aussage etwas hinein, was ich angeblich ausdrücken wollte.
Ja, woher willst denn du wissen, was ich ausdrücken wollte, wenn ich es gar nicht geschrieben habe ?

Ich habe doch klipp und klar gesagt, dass mir einige Frauen etwas erzählt haben und das wars dann auch schon. Und dass ich das von Männern noch nicht gehört habe. Das war alles. Keine Rückschlüsse meinerseits. 

Und kurioserweise widersprichst du dich dann weiter unten, indem du mir sagst, mein Beitrag recht gut zusammengefaßt ist. Also was ist nun ???
Aus deiner gönnerhaften Weise mache nun ich einen Rückschluss. Nämlich, dass du der grosse Alleswisser bist! Ist es nicht kurios, dass du mir eben genau diese Dinge vorwirfst ???

Aber kommen wir zum Thema.
Ich habe keine Erhebung gemacht und ich habe auch nichts ausgewertet. Ich habe nur gesagt, dass ich einige Menschen kenne, bei denen es so und so ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und überigens ist alles, was ich gesagt hatte, in Zusammenhang zu sehen, was ich dann weiter unten geschrieben habe udn was du dann ja auch als offensichtlich in deiner gönnerhaften Weise als sehr gut empfunden hast.
 
Was wollte ich zur Diskussion beitragen?
Genau das, was ich gesagt habe. Nämlich, dass man von Einzelfällen nicht auf eine Norm schliessen kann. Und das sagte ich in Bezug auf Aussagen von Anderen in vorangehenden Postings über die Libido.

Und was wolltest du mit deinem Posting beitragen?



Hallo Nordi

Ich kann gut verstehen, dass du vom Bauen einen recht negativen Eindruck gewonnen hast. Denn heute sind Baustellen wahrlich nicht "aufbauend" (eine ironische Wende des Begriffes "bauen" !).
Aber nehmen wir mal die heutige Situation auf Baustellen ausser aucht, dann ist doch das Wort "bauen" doch immer noch mit einem positiven Tun verbunden. Man baut sich etwas auf, das dann später sehr brauchbar und erfreulich sein wird (eine Karriere, ein Umfeld, ein Hobby etc.).
Das Häuserbauen macht man ja auch nicht selbst. Das wird in Auftrag gegeben und bezahlt. Es ist also ein Geschäft. Deshalb hat es den ursprünglich positiven Ansatz nciht mehr. Würde man sich sein eigenes Häuschen bauen, dann wäre dies wesentlich "aufbauender" und sehr befriedigend. Ich habe sehr viel an meinem Haus selbst gemacht und das war wirklich gut.

Auch dein Beispiel zeigt wieder mal, wie sich Bedeutungen der Worte ändern können. Und wie dann auch noch jeder Mensch seine eigene Interpretation hat. Und deshalb ist es auch so schwer, sich schriftlich zu unterhalten. Denn dann fällt noch die Interaktion durch Gesten und Mimik weg, sowie Rede und Gegenrede, die doch sehr oft die Dinge wieder zurechtrücken und dann versteht man sich trotz der sprachlichen Probleme besser. Dies ist wohl eines der größten Probleme bei Foren ganz allgemein. Wenn im wirklichen Leben auch so viel gestritten werden würde und so viele Mißverständnisse auftauchen würden, dann wäre das Leben wahrhaftig unerträglich.
 
Schönen Gruß
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Eldkatten am 29. Juli 2008, 07:17
Hallo Werner

aus dem Ärger, den mein Posting bei dir auslöst - man sieht ja förmlich den Schaum zwischen den Zeilen hervorspritzen - schliesse ich nun wiederum, dass ich da einen Nerv getroffen habe. Vielleicht hast du nun selbst bemerkt, dass du da insbesondere in Bezug auf deine sonstigen "Argumentationen" hier, in denen du dich nämlich immer wieder darauf zurückziehst, bzw. unter Druck von Kritik zurückziehen musst, dass das, was du vorher noch als universelle Einsichten zu verkaufen versucht hast, nur für dein kleines privates Umfeld gilt, und da auch nur eingeschränkt, ein Eigentor geschossen hast? Si vis tacuisses...

Und kurioserweise widersprichst du dich dann weiter unten, indem du mir sagst, mein Beitrag recht gut zusammengefaßt ist. Also was ist nun ???
Gebraucht man in Neuseeland die deutsche Sprache so anders als hier? Ichhabe deinen Beitrag zusammengefasst, und damit gezeigt, dass er im Grunde nichtssagend ist. Ich hätte mich nie zu der Aussage hinreissen lassen, dass du etwas gut zusammengefasst hättest, weil das nämlich zumindest in dem betreffenden Beitrag nicht so ist. Insofern bin ich nicht "gönnerhaft", sondern nur kritisch.
Und wer hier üblicherweise als der grosse Alleswisser auftritt, der behauptet Dinge durchblickt zu haben, und anderen vorwirft, in fehlerhaften Denken gefangen, dumm oder verrückt zu sein, darüber brauche ich nun wirklich kein Wort mehr zu verlieren.

Genau das, was ich gesagt habe. Nämlich, dass man von Einzelfällen nicht auf eine Norm schliessen kann.
Und genau darin, und in nichts anderem, besteht der Wert deines Postings. Diese deine Aussage kann man dir nämlich jetzt endlich mal von dir selbst stammend vorhalten, wenn du mal wieder vom Stöckchen auf den Wald schliesst.

Allerdings,
Und das sagte ich in Bezug auf Aussagen von Anderen in vorangehenden Postings über die Libido.
geht hier schon wieder das grosse Herauswinden los. "Das habe ich ja nur in Bezug auf dieses eine Thema gesagt"  :confused: Es besteht also weiter zu befürchten, dass du nichts gelernt hast.

Gruss
Herbert
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Wælceasig am 29. Juli 2008, 07:24
Wer hier in unglaublicher Weise Rückschlüsse zieht, das bist doch du !!!

Das erinnert mich wieder an den Witz: "Ein Autofahrer hört in den Verkehrsnachrichten: Achtung, auf der A1 kommt ihnen ein Falschfahrer entgegen, überholen Sie nicht, und fahren Sie ganz rechts."
Daraufhin flucht der Autofahrer wutentbrannt: Einer?!? Tausende!!!"

Wenn man von ein (oder vielleicht zwei) Menschen darauf aufmerksam gemacht wird, dass Formulierungen missverständlich sind, dann kann man das vielleicht noch darauf schieben, dass die tatsächlich ein anderers Mindsetting haben: Wenn's aber mehr als ein Dutzend sind und man immer noch nicht bereit ist zu überlegen, ob's vielleicht doch an einem selbst liegt, dann bleibt einem wohl nichts anderes mehr übrig, als sich einreden, die anderen seien in Illusionen und Ängsten gefangen, und wollen einen darum nicht verstehen, ob da nun inhaltlich größe Übereinstimmungen sind, oder nicht.  :sneaky:

(Bösartig könnte man auch schließen, manche Leute bringen zwar immer wieder ihre Ansichten unter das Volk um andere mit dem Heil dieser Erkentnisse zu beglücken, unbewußt (so wie die vermeindlich unbewussten Ängste der anderen :wink1: ) wollen sie aber eigendlich gar nicht wirklich verstanden werden, denn dann würden sie ja ihre Position in der Geisteselite der wenigen, die durchschaut haben, die das Sein wahrhaftig funktioniert, verlieren).
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 29. Juli 2008, 22:59
Hallo Morgane

Du hast hier ganz interessante und wichtige Gedanken vorgebracht über das Alter.

Ich stimme dir vollkommen zu, dass es Änderungen im Alter gibt, aber doch auch wieder keine so umwerfenden, dass eine Beziehung daran scheitern wird. Man muss eben zusammen alt werden und sich zusammen ändern.

Übrigens ist nichts einseitig. Wenn du sagst, dass manchmal (nicht immer !) Männer im Alter etwas anfällig werden für jüngere Frauen, die den Mann dann wieder anregen, dann stimmt das zwar bis zu einem gewissen Grad. Es stimmt deshalb, weil die Gefahr groß ist, dass auch das Sexleben in einer guten Beziehung ein wenig nachlassen kann. Nicht, weil man kein Interesse oder kein Bedürfnis nach Sex hat, sondern weil der Alltag und die Gewohnheit hier ein wenig einschläfernd wirken kann. Unwillkürlich sucht man dann nach etwas, das neues Interesse bringen könnte. Und was liegt in so einem Zustand näher, als das wo anders  etwas Anregung zu suchen. Und nachdem wir leider in einer Zeit leben, in der die Jugend wichtiger als das Alter ist und wir geradezu einem Jugendlichkeitswahn unterliegen, wird man unbewußt auf jüngere Frauen schauen. Das ist wohl eine Art Prägung infolge des Jugendwahns. Denn "neu" ist ja auch ziemlich gleichbedeutend mit "jung". Jung ist gleich neu. Oder neu ist gleich jung. So jedenfalls die unwillkürliche Verbindung, die viele Menschen in ihrer Fantasie herstellen.

Was du vergessen hast (oder auch nicht selbst siehst, weil du eine Frau bist und somit mit "anderen Augen" die Welt siehst), das ist die Tatsache, dass es umgekehrt ebenso ist. Zwar sind viele Frauen (besonders die ältere Generation) dann nicht so frei, sich wirklich bei einem anderen Mann oder Männern ein wenig Anregung und Aufregung zu suchen, aber innerlich hätten sie vielleicht schon Lust, wieder so zu sein wie sie in jungen Jahren waren, ständig neugierig und leicht erregbar. Und damals war eben ein junger und ein ebenso erregbarer Liebhaber da. Also kann ein kleiner Unterschied bestehen zwischen Mann und Frau, was die Ausführung betrifft. Vielleicht auch ein kleiner Unterschied in Bezug auf die Fantasiewelt. Das ist jedoch schwer zu überprüfen. Jedoch wird es sicher so sein, dass im Prinzip sowohl Frauen wie auch Männer in einem bestimmten Alter (midlifecrisis!) ein wenig Anregung bräuchten.
 
Um diese Klippe zu umschiffen, müssen beide sich um den Partner bemühen. Das heisst, sowohl die Frau muss sich Gedanken machen, warum sie vielleicht weniger Lust auf Sex hat, wie auch der Mann. Wenn beide Partner sich über diese Dinge bewußt werden und an wenig nach Anregungen INNERHALB der eigenen Partnerschaft suchen, dann werden sie diese sicher finden. In diesem gemeinsamen Bemühen findet man dann das wieder, was man vermeintlich verloren hat oder was ein wenig eingeschlafen oder sogar langweilig und alltäglich geworden ist. Es gibt keinen Grund, warum man im Alter nicht Freude am Sex haben sollte. Sicherlich wird alles ein wenig anders und sicherlich auch ein wenig ruhiger. Aber das können ja auch sehr schöne und befriedigende Erlebnis sein. vielleicht sogar schöner als die wilde Zeit der Jugend. Es kann noch schöner sein als in jungen Jahren, wenn man nicht gliech wegen ein paar vermeintlicher Probleme alles aufgibt. Weitermachen ist auf jeden Fall immer lohnend. Nur wenn man meint, es müsse immer alles ganz genau so sein, wie es einmal war, dann wird man an solchen Klippen Schiffbruch erleiden. Man muss flexibel sein und sich ständig angleichen können. Dann ist das Leben wirklich interessant und schön. Wahrscheinlich sogar bis zum letzten Tag. Und was auch noch wichtig ist, besonders für Frauen: Es wird uns leider eingeredet, dass die Libido von den Hormonen abhängt und dann glauben wir tatsächlich, dass nach den Wechseljahren all das aufhören muss. Und der Glaube wird dann leider zur Tatsache.
Zwar ist es richtig, dass ganz am Anfang, also in der Pubertät, unser Sextrieb infolge der Hormone stärker wird und manchmal sogar erst entsteht. Aber was dann später stattfindet, das hat viel mehr mit den Gedanken und der Erinnerung zu tun, also mit dem Gehirn und nicht mit den Hormonen.

Übrigens noch was bezüglich deiner umstrittenen Signatur "wie innen, so aussen". Ich habe nun Zeit gefunden, im Kyalion die entsprechende Stelle zu suchen.
Natürlich, wie ich vermutet habe, geht es nicht um das "Gleichsein", sondern um die Entsprechung. Das Wort "innen WIE aussen" ist hier leider etwas irreführend. Denn das Wort "wie" impliziert die Gleichheit. Aber es geht um die Entsprechung und die ist niemals gleich. Das Aussen kann somit HINWEISE auf das Innere geben. Aber es ist nicht dasselbe. So ist es auch mit Materie und Spirit. All das sind Entsprechungen, nicht die Gleichheit. Man muss hier also schon sehr aufpassen, dass man in der Eile nicht solche wesentlichen Unterschiede in der Bedeutung übersieht.
Deine Signagtur ist also schon aussagekräfig. Jedoch auch ein wenig gefährlich, denn man muss sich mit der ganzen Problematik sehr intensiv auseinander gesetzt haben. Sogar mir ist dieser Fehler unterlaufen und ich kann nun wirklich nicht sagen, dass ich mich nicht intensiv mit der Polarität befasst hätte.

Schönen Gruß
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 30. Juli 2008, 07:27
Hallo!

Also ich finde, es ist für uns alle von großem Vorteil, dass nicht alle hier im Forum annähernd gleich alt sind und daher Sichtweisen verschiedenen Alters zum Zug kommen. Somit mein Dank an Morgane und Werner. Interessante Beiträge!

Liebe Grüße!

Nordi
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 30. Juli 2008, 08:12
Hallo nordana!
Ja, wie du das mit dem alter siehst, stimmt schon, im grunde. Der teufel liegt aber, wie überall, im detail. Natürlich KANN liebe und sex  im alter erfüllend sein, WENN unser wichtigstes sexualorgan mitspielt, das hirn. Aber das tut es häufig nicht, weil *............*. Hier gibt es tausend gründe. Und die libido lässt nach, das hat sehr wohl mit dem hormonhaushalt zu tun. Und bei männern hält das können vielfach nicht mit dem wollen schritt. Das sind einfach tatsachen, mit denen ein älteres paar fertig werden muss, um wege zu finden, die gemeinschaft doch befriedigend zu gestalten.
Trotzdem, im grunde ist es in der jugend nicht so viel mehr anders als im alter. Zuneigung, geistiger austausch, gegenseitige anregung, gemeinsame erlebnisse und spiritueller gleichklang sind hier wie dort wichtig, egal wie alt ein paar ist.

Jüngere frauen, vor den wechseljahren, haben einfach auf männer eine stärkere, erotisch - sexuelle anziehungskraft als alte. Das funktioniert ja nicht über das bewusste wollen, sondern ganz unmittelbar, über schlüsselreize. Davon lebt ja auch die kosmetische medizin und industrie  ;).

Ich habe meine signatur nie als beispiel für polarität gesehen. Denn polarität bedingt für meine begriffe eine dynamik, z.b. ein - und ausatmen, ebbe und flut, stromfluss zwischen plus - und minuspol usw. die entsprechungen innen - außen, oben - unten zeigen eigentlich diese dynamik nicht. Sie geben uns hinweise darauf, wie mikro - und makrokosmos gestrickt sein könnten. In der *signaturlehre* z.b. kamen diese entsprechungen zur medizinischen anwendung. Oder z.b. in der form und struktur der DNA kommt das gleiche formgebende prinzip zum tragen wie in den spiralgalaxien. so ungefähr. Darin sehe ich aber nicht das prinzip polarität.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 31. Juli 2008, 00:07
Hallo Morgane

Das Prinzip der Polarität ist die Polarität selbst. Innen und Aussen oder Unten und Oben sind die Auswirkungen der Polarität, aber nicht DIE Polarität. Ebbe und Flut und Ein- und Ausatmen sind auch nicht DIE Polarität, sonder Auswirkungen des Allumfassenden Prinzips des Seins. Ganz besonders deutlich bei Geburt und Tod, denn das erlebt nun wirklich jeder Mensch und nicht nur der Mensch, sondern alle, was ist. Auch das ist nicht DIE Polarität, sondern die Auswirkung. Alles Leben und sogar alles Sein ist die Auswirkung der Polarität, nämlich dem Energiefluss zwischen Materie und Spirit.

Hallo alle

Ich stimme der Aussagen von Morgane nur teilweise zu bezüglich der Sexualität. Sie sagt zwar ganz richtig, dass unser Gehirn die Hauptrolle spielt, aber dann sagt sie weiter unten, dass es bei Männern mit dem "Können" hapert. Und ferner meint sie, die Libido lasse nach. Und sie meint, Männer würden mehr auf junge Frauen reagieren.

Teilweise ist es zwar so. Aber nicht grundsätzlich. Denn vieles von diesen Statements haben leider ganz viel mit dem Gehirn zu tun bzw. mit dem, was man uns einredet und was wir dann glauben und somit selbst einreden. Wenn sich ein Mann von dem Jugendlichkeitswahn befreit, dann sieht er plötzlich, dass ältere und sogar noch relativ alte Frauen auch sexuelle Reize haben. Allerdings kommt es dann auch auf die Frauen an. Wenn sie sich gehenlassen, ihre Figur total vernachlässigen, langweilig und uninteressiert sind, dann werden sie kaum erotisch wirken. Nun muss man sich jedoch fragen, ob all das nicht ein Ergebnis der Einstellung ist und dass man eben leider in usnerer Gesellschaft bestimmte Vorurteile so extrem in den Vordergrund stellt, dass diese Vorurteile unser gesamtes Leben bestimmen. Es ist wirklich wert, sich darüber mal ganz intensive Gedanken zu machen.

Auch die Potenzprobleme bei Männern, die laufend früher einsetzen, haben nichts mit der normalen Entwicklung zu tun, sondern haben drei Gründe:
1. Die Männer erwarten dies und somit wird es eintreten
2. Die Umwelt und unsere Lebensweise ist ungesund, deshalb funktionieren wir wirklich nicht mehr "normal".
3. Die Frauen gleichen Alters verlieren ihren Reiz (siehe oben) und regen den Mann nicht mehr an.

Wenn der Fall 3 eingetreten ist, dann kann sehr leicht das geschehen, dass aus der Erfahrung "es geht nichts mehr" ein Fakt geschaffen wird und dann - falls der Mann eine jüngere Frau auftreibt, die noch erotische Ausstrahlung hat, dann geht trotzdem nichts mehr, denn das Gehirn hat abgeschaltet. Auch kann es vorkommen, dass man mal lediglich müde war oder aus irgendwelchen Gründen grad mal nicth so auf Sex aus war und dann aus diesem Grunde nichts geschieht und schon glaubt man, dass dies vom Alter komme und beim nächsten Mal geht dann wieder nichts.

Bei Punkt 3 geht es nicht um eine Schuldzuweisung an die Frauen. Das wäre viel zu einfach. Nein, es geht um die sowohl aus der Gesellschaft erfolgte Konditionierung und weiter dann als Folge die von uns selbst erfolgte Konditionierung unserer eigenen Gedanken. Eine große Rolle spielt auch die Tatsache, dass Frauen deutlicher sichtbar durch die Wechseljahre gehen und dies dann als Markierungspunkt gewertet wird. Und in der Tat kann es vorkommen, dass in diesen Jahren die Scheide sehr trocken ist und es weh tut und die Frau deshalb die Lust verliert. Aber mti ein wenig Hilfe kann man hier was unternehmen und später wird auch das Problem von selbst wieder nachlassen und die Befeuchtung wird wieder besser. Wer aber diese Zeit nicht durchsteht und gleich aufgibt, der hat wahrscheinlich schon verloren.

Dass sich Frauen oft in mittleren Jahren gehen lassen und dann meinen, das Sexleben sei vorbei, das kann man heute sehr deutlich sehen, wenn man die heutige Frauen mittlerer Jahre vergleicht mit den Frauen des gleichen Alters vor 30 Jahren. Ich traf vorgestern eine "junge" Frau, die eine Führung durch unser Krankenhaus machte, an der ich teilnahm. Sie sah sehr attraktiv aus, war elegant gekleidet, hatte lange Haare, war bei guter Figur (nicht dünn, aber auch nicht übergewichtig), kurzum, sie sah gut aus.
Nebenbei während ihrer Führung erwähnte sie, dass sie schon seit 26 Jahren im Krankenhaus arbeitet. Sie war Großmutter von 2 Enkeln und offensichtlich nahe 50. Denn ihre Ausbildung hatte sie vor der Zeit in unserem Krankenhaus gemacht und war also nach der Ausbildung mindestens 20. Wenn ich nun meine Großmütter, die vor 30 bis 50 Jahren ebenso alt waren, mit dieser "jungen" Frau vergleiche, dann ist der Unterschied unglaublich. Und selbst meine Mutter war mit 50 eine "alte" Frau. Nicht nur in meiner Erinnerung, sondern auch aufgrund der Fotos aus dieser Zeit.
Damit will ich nur sagen, dass unsere Einstellung sehr viel ausmacht. Viele oder die meisten unserer Probleme sind rein menschengemacht.

Ich sagte im gestrigen Posting, dass ein Paar in diesen Dingen zusammenarbeiten muss. Das möchte ich nochmals unterstreichen. Und zwar auch ganz besonders in der Erhaltung des sexuellen Zusammenspiels. Ja, es ist ein Zusammen"spiel". Wenn man aufhört zu spielen, dann wirds kritisch. Und man darf niemals vergessen, dass man sich ständig gegenseitig Anreiz geben muss. Wenn man das nicth mehr macht, dann wirds langweilig. Und das ist dann das Ende vom Sex.
Aber auch ohne Sex kann sicher eine Beziehung noch schön und befriedigend sein. Hier stimme ich mit Morgane überein. Aber warum sollte man nicht trotzdem noch Freude am Sex haben?
Sicherlich nimmt die Libido mit dem Nachlassen der Hormone etwas ab. In der Praxis heißt dies: Der Drang nach Sex ist nicht mehr so stark. Wer aber wirklich Freude am Sex hat und diese Freude zusammen geübt und gepflegt hat über viele Jahre, der wird es auch ohne den großen jugendlichen Drang noch geniessen. Wie ich gestern sagte, ist der Wunsch dann nicht rein körperlicher Art, sondern kommt vom Gehirn, weil man sich an all dies schönen Dingen erinnert. Aus dieser Erinnerung kommt dann wieder die Lust. Aber sie ist ein wenig anders als der Drang der Jugend. Und ich finde, Sex ist dann sogar noch schöner. Denn man läßt sich mehr Zeit und geniesst dadurch im Prinzip viel mehr.

Ein wenig mehr Zeit ist allerdings notwendig. Das kann bei Einigen erst mit dem Rentenalter kommen. Denn wer ausgemergelt und ständig müde ist, der wird nicht mehr viel Energie für Sex haben.  Aber auch hier denke ich, dass der ständige Stress zum großen Teil ebenfalls von uns selbst fabriziert wird. Wir wollen eifnach zu viel und dann setzen wir Prioritäten. Und viele Leute setzen die Priorität auf das Geldverdienen und das Haben. Dann muss man sich nicht wundern, wenn die Beziehung dann nur noch Nebensache ist und schließlich alles einschläft.

So viel mal mein bescheidener Beitrag zu diesem Thema.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 31. Juli 2008, 13:15
Vergöttern,
"sich dran sattsehen",
"Ihr etwas sagen" in dem Fall heißt das wohl befehlen,
"Sie an den Haaren halten",
"Sie mit dem Stock schlagen"
"zahnlose alte Kuh" (hat er ihr wohl ausgeschlagen)

So funktionieren Gewaltbeziehungen. Keine Grundlage für irgendwas wenn ihr mich fragt.
...
Der Text weckt in mir nichts als Abscheu und dem Verfasser sollte man eine Psychotherapie ans Herz legen, falls er noch lebt.

Liebe Nightingale,

  diese Bemerkung weckt Befremden in mir.
Du meinst also, therapiert gehört nicht derjenige, der krank ist, sondern derjenige der die Symptome der Krankheit zur Sprache bringt?

Mich erschreckt das, weil das dann im Prinzip eine Fürsprache für Codependenz ist: lieber die beobachteten Dysfunktionalitäten nicht ansprechen, weil sich ja dabei andere in ihren Illusionen und Hoffnungen gestört und "disgusted" fühlen könnten. Das scheint mir ein gefährliches Terrain zu sein...

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 31. Juli 2008, 15:39
Hallo @all!

...mir gefällt da der Ausdruck "bauen" noch etwas besser, da "arbeiten" für mich einen etwas schalen Beigeschmack hat, wobei man beim "bauen" dann ja wirklich großes vollbringen kann, sofern beide daran interessiert und beteiligt sind...

"Arbeiten" ebenso wie "bauen" ist Werktätigkeit. Ich möchte mich aber nicht an den Begriffen festmachen, sondern mir fällt auf, dass ganz breit und in vielerlei Kreisen diese These immer wieder unterstrichen wird: "an einer Beziehung muss man arbeiten" (oder eben "bauen").
Und was ich mich dabei frage, ist: worum geht es den Menschen die das betonen - was für ein Setting, was für Erfahrungen, was für eine Erwartungshaltung, was für Hintergründe, was für eine Motivation haben sie zu dieser Äußerung?

Und weitergedacht: es handelt sich also um eine Werktätigkeit. Was für eine Befähigung, was für eine Geschicklichkeit, was für ein Talent, was für eine Ausbildung braucht es für diese Werktätigkeit?

Und nochmal weitergedacht: was soll das Ergebnis dieser Werktätigkeit sein, was sind die Erwartungen? In dem Sinne also auch: was erwartet man sich von einer Beziehung? Und in dem Zusammenhang natürlich auch: was hat man dann von der Arbeit?

Und wenn ich so überlege: das alltägliche Anlaufen gegen eine i.W. unmenschliche Welt, das Zurechtfinden in Konsumterror und Übervorteilung, das decken des alltäglichen materiellen und organisatorischen Bedarfs, das Ertragen von Oberflächlichkeit und Desinteresse ist schonmal anstrengend. Hinzu kommt dann die gewöhnliche berufliche Werktätigkeit, acht Stunden täglich fremdbestimmtes Dasein. Wenn dann die verbleibende Freizeit eine Beziehung ist, die wiederum Arbeit bedeutet, dann ist ja eigentlich das ganze Leben nur noch Arbeit, und -ora et labora- zum Beten bleibt gar keine Zeit mehr. Da kommt mir dann in den Sinn, dass ja eigentlich das Arbeitslager noch angenehmer wäre - denn auch da besteht das Leben nur aus Arbeit, aber es fallen doch schonmal einige recht unangenehme Dinge weg, zB der mühsame Weg vom Wohnort zum Arbeitsort mit täglichem im-stau-stehen oder verspätungen-ertragen, oder das Beschaffen und Zubereiten von Nahrung...

Ich halte es jedenfalls so, dass ich nach Sinn und Nutzen zu fragen wage, und dass ich Arbeit nur da aufwende, wo sie -mir oder anderen- irgendetwas verspricht. Insofern scheint mir die Frage <was hat man denn dann von so einer Beziehung?> nicht nur zulässig sondern sogar naheliegend:

Jemand der einen wirklich versteht und anteilnimmt?
Das halte ich für einen Trugschluss. Wirkliches Verstehen kann passieren, aber es ist nicht einforderbar, erst recht nicht von einem bestimmten Menschen, und schon gar nicht immer. Andererseits, wenn man sich nur entschlösse, das Mißtrauen, die Mißgunst und die Geringschätzung bleibenzulassen, dann könnte wirkliches Verstehen fast überall und zwischen allen möglichen Menschen passieren, und es braucht dazu weder eine Beziehung noch besondere Arbeit.

Jemand, damit man nicht allein ist?
Das kann sich vielleicht vordergründig so anfühlen - aber in bestimmten entscheidenden Dingen ist man naturgemäß allein, das muss so sein, weil man nur dann wirklich in Kontakt mit den eigenen Kräften kommt und vollen Einsatz bringen kann. Es wäre wohl fatal, sich dabei von einem anderen Menschen abhängig zu machen, oder einen anderen Menschen dahinein zu verwickeln.

Jemand der dauerhaft für einen da ist, der einem ewig treu ist?
Ist es denn angebracht, eine solche Forderung einem anderen Menschen aufzuerlegen? Und ist es nicht so, dass wir alle Teil der Göttlichen Schöpfung sind und von daher niemals allein sein werden, nicht in dieser Welt und nicht in der anderen? Und ist das nicht die einzige Dauerhaftigkeit und Treue die es braucht, während Leben Veränderung ist?

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: cinis am 31. Juli 2008, 15:53
Hallo Peter,

ich denke schon, dass Beziehungen und deren outcome - sofern sie passen - gut sind.  Es gibt auch Dinge, die in dem Moment vielleicht nicht so toll sind, oder Enden, die auch nicht so super sind, aber dann hats halt net gepasst.

Was habe ich von einer funktionierenden Beziehung? Sehr viel. Nicht nur, dass Mensch von einem Menschen umgeben ist, mit dem er gerne zusammen ist. Mein Partner kann meine Kreativität fördern (oft ohne dass er es bewusst macht), kann helfen meine Menschlichkeit - besonders in einem Alltag, der von jeglicher Menschlichkeit weit entfernt ist - aufrecht erhalten, bzw. immer wieder ins Leben zurückerwecken. Mein Partner kann mich zum Denken anregen, kann mich motivieren, gibt mir geistige und körperliche Befriedigung.
Na ist das nix?
Und ich denke schon, dass viele solche Dinge ohne einem ständigen TUN an der Beziehung nicht möglich sind. Denn wenn der Alltag bei beiden Einzug hält, dann zieht man die Beziehung ins alltägliche rein, und unser Alltag ist ja - wie wir ja wissen - oft nicht sehr gefühlsbetont und menschlich, oder gar kreativ in dem Sinne, dass es meine müden Geister weckt.
Ich denke, dass gerade eine Beziehung, eine Partnerschaft, der "Rausreisser" aus dem Alltag, der viele ankotzt, sein kann.

Nur so - ein kleiner Beitrag von mir.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 31. Juli 2008, 16:12
Hallo peter!

>>Jemand der einen wirklich versteht und anteilnimmt?
Das halte ich für einen Trugschluss. Wirkliches Verstehen kann passieren, aber es ist nicht einforderbar, erst recht nicht von einem bestimmten Menschen, und schon gar nicht immer. Andererseits, wenn man sich nur entschlösse, das Mißtrauen, die Mißgunst und die Geringschätzung bleibenzulassen, dann könnte wirkliches Verstehen fast überall und zwischen allen möglichen Menschen passieren, und es braucht dazu weder eine Beziehung noch besondere Arbeit.<<

Das halte ich nicht für einen trugschluss, weil:
die grundsätzliche bereitschaft, der wille, für jemand da zu sein, ihn/sie verstehen zu wollen, offen für seine/ihre befindlichkeiten zu sein, ist m.e. de facto ein kriterium für eine (vielleicht dauerhafte) beziehung. Wenn schon diese bereitschaft fehlt, dann ist alles andere zum schmeißen.
Natürlich ist dein ideal, missgunst und geringschätzung fallen zu lassen, grundsätzlich richtig. Der haken ist nur, dass es oft leichter fällt, einem fremden unvoreingenommen gegenüber zu treten, als dem eigenen partner, weil man an den (manchmal kindliche) erwartungen hat. Diese erwartungen im rechten licht zu sehen, - zu erkennen, was der andere wirklich ist, die projektionen zurück zu nehmen -, das ist das, was ich unter dem sperrigen begriff *beziehungsarbeit* verstehe. Das hat ja wohl weniger mit arbeit zu tun als mit selbsterkenntnis und reflexion.
Auch freundschaften, das miteinander von arbeitskollegen, nachbarschaft etc. sind ja beziehungen. Schon da hakt es ja oft gewaltig. Auch wir hier, im forum haben eine art von beziehung  :sneaky:. Hier die gegenseitigen projektionen zu durchschauen, und die, von dir erwähnte geringschätzung fallen zu lassen, die deckung, hinter die wir viel zu oft gehen, ist arbeit. Arbeit an uns selbst.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: vitom am 31. Juli 2008, 17:13

... mir fällt auf, dass ganz breit und in vielerlei Kreisen diese These immer wieder unterstrichen wird: "an einer Beziehung muss man arbeiten" (oder eben "bauen"). Und was ich mich dabei frage, ist: worum geht es den Menschen die das betonen - was für ein Setting, was für Erfahrungen, was für eine Erwartungshaltung, was für Hintergründe, was für eine Motivation haben sie zu dieser Äußerung?


Das "an einer Beziehung muss man arbeiten" verstehe ich, bezogen auf monogame Lebenspartnerschaft, als die gelebte Gegenseitigkeit der Überraschungen und Abwechslung, also kein Gleichklang, die Harmonie ergibt sich durch den gegenseitigen Willen, Freud und Leid zu teilen. Geteiltes Leid sei halbes Leid und geteilte Freud sei doppelte Freude. Darüber, also über diese eigene "Nestwärme" hinaus sehe ich keine "Patentrezepte". Wie man sich bettet so liegt man. Vieles ist auch altersabhängig, die Körper verändern sich und damit auch die Bedürfnisse. Ob man dann auch noch zusammen alt werden will, "bis dass der Tod euch scheidet", bedarf vielleicht einer Erneuerung des ehemaligen, früher eher am sexuellen orientierten Treueschwurs. Mit zunehmendem Alter nimmt der Körper und die Gesundheit der Person manches vorweg. Bevor man an einer Beziehung überhaupt "arbeiten" kann, muss eine, so man will, tragfähige Lebenspartnerschaft erst mal aufgebaut werden. Da entsteht nichts von selbst, es braucht stets zwei dazu, welche die Gegenseitigkeit leben.

Gruss, vitom
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: EuMin am 31. Juli 2008, 17:38
Lieber Peter und alle, die es interessiert:

Ich sehe mittlerweile, dass die Arbeit oder das Bauen in einer Beziehung alleine sicherlich nicht ausreichend für beide Partner ist. Das soll heißen, dass beide hier keine großen Erwartungen an einen sogenannten Arbeits- oder Bauerfolg setzen dürfen, vielmehr stellt es für mich eine partnerschaftliche Weiterentwicklung dar, die manchmal gemeinsam manchmal in Folge getrennter Wege geht.

Weiters ist es auch eine Art Bauen für mich, wenn beide Partner eben keine Erwartungen aneinander haben und einfach füreinander da sind, wen sie einander brauchen und das aus einem verbundenen Grundgefühl heraus. Ich weiß leider nicht, wie ich das genauer beschreiben soll, aber ich habe für mich mittlerweile festgestellt, dass Beziehungen, welche sehr tiefgehend sind, eine dermassen tiefe Verbundenheit haben können, dass es manchmal einfach nur mehr bestimmter Worte bedarf umeinander zu verstehen. Gefühle werden zwar wörtlich ausgedrückt, dennoch weiß der Partner eigentlich schon, worum es geht und sollte es mal nicht so sein, ergänzen die beiden einander mit Fragen und Antworten und einem Aufeinanderzugehen, womit ich Morgane zustimme, dass Menschen, sich für den anderen schon interessieren sollten, denn mit Gleichgültigkeit wird man wohl hier nicht weit kommen.

Auch ist es beim magischen Arbeiten doch so, dass dies immer mehr verbindet und wenn man die Augen offen hält, findet man gemeinsame Symbole, Dinge, was auch immer, die schon verbinden und dann eventuell auch die Beziehung noch mehr vertiefen. Auch hier findet eine Art des Bauprozesses statt, den natürlich jede/r für sich selbst benennen mag wie er/sie will.

Ja und was ist dann auch noch mit dem, ich nenne es mal ganz banal Energieaustausch? Also einem Austausch zwischen zwei Individuen, in diesem Fall einem Paar, dass sämtliche energetischen Flüsse, vielleicht in abgeänderter Form des anderen wahr nimmt und auch damit kann man arbeiten, wenn man will. Vielleicht mag dies eine Form der Realitätsgestaltung sein, aber für mich hat es derzeit auch einen großen Stellenwert. Diese Energien müssen keines Falls sexueller Natur sein, es können Augenblicke, Berührungen, Worte, Stille gemeinsame Momente, was auch immer sein.

So viel dazu
EuMin
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 01. August 2008, 14:16
Hallo @all!

Mal ein Versuch, all diese interessanten Aspekte irgendwie anzuordnen. Ich fang bei Dir an EuMin - und versuche dann wieder zu Dir zurückzufinden. ;)

Ja und was ist dann auch noch mit dem, ich nenne es mal ganz banal Energieaustausch? Also einem Austausch zwischen zwei Individuen, in diesem Fall einem Paar, dass sämtliche energetischen Flüsse, vielleicht in abgeänderter Form des anderen wahr nimmt und auch damit kann man arbeiten, wenn man will. Vielleicht mag dies eine Form der Realitätsgestaltung sein, aber für mich hat es derzeit auch einen großen Stellenwert. Diese Energien müssen keines Falls sexueller Natur sein, es können Augenblicke, Berührungen, Worte, Stille gemeinsame Momente, was auch immer sein.

Sexuelle Qualitäten hab ich mal ganz bewusst aussen vor gelassen, weil mir das in den bisherigen Beiträgen noch viel mehr in sich widersprüchlich aufscheint als alles andere.
Und Energieaustausch scheint mir keineswegs banal, allerdings auch schwer fassbar. Was ich hier jetzt aus Deinen Worten lese, sind vielleicht gemeinsam erfahrene oder mitgefühlte Ideen, Intensitäten, Empfindungen, Gedanken - die dadurch dass sie von zwei Menschen geteilt werden, nochmal eine besondere Qualität bekommen. Ob man damit arbeiten kann, davon hab ich keine Vorstellung - aber eine Wirkung oder Auswirkung, die sich gerade aus diesem Gemeinsamen oder diesem Teilen des Eindrucks ergibt, ist zweifellos vorhanden.
Genau das scheint mir dann das zu sein was cinis in treffenden Beispielen benannt hat:

Mein Partner kann meine Kreativität fördern (oft ohne dass er es bewusst macht), kann helfen meine Menschlichkeit - besonders in einem Alltag, der von jeglicher Menschlichkeit weit entfernt ist - aufrecht erhalten, bzw. immer wieder ins Leben zurückerwecken. Mein Partner kann mich zum Denken anregen, kann mich motivieren, gibt mir geistige und körperliche Befriedigung.
Na ist das nix?

Na das sind äußerst wertvolle Geschenke! Ich möchte fast sagen, es sind die wertvollsten Geschenke überhaupt! Nur ist es wohl so, dass man vielleicht alles dafür tun möchte, um sich solche Geschenke zu bewahren, und doch eigentlich nichts dafür tun kann, weil es Dinge sind die "sich irgendwie ergeben". Manche mögen wiederum sagen, dass es falsch sei, sich in solchen Dingen auf die Inspiration durch einen anderen Menschen zu stützen und dass man derlei durch geeignete Selbstdisziplin auch eigenständig in sich hervorrufen könne - ich wiederum frage, warum es dann die Natur so eingerichtet hat, dass es immer wieder gelingt, solches durch einen anderen Menschen zu erfahren?
Allerdings sind diese Qualitäten auch überhaupt nicht an monogame oder sexuelle Beziehungen gebunden.

Zitat
Und ich denke schon, dass viele solche Dinge ohne einem ständigen TUN an der Beziehung nicht möglich sind.

Ich wiederum frage, ob sich denn überhaupt irgendetwas dafür tun läßt? Was kann man tun um Geschenke zu erhalten?

Zitat
Denn wenn der Alltag bei beiden Einzug hält, dann zieht man die Beziehung ins alltägliche rein, und unser Alltag ist ja - wie wir ja wissen - oft nicht sehr gefühlsbetont und menschlich, oder gar kreativ in dem Sinne, dass es meine müden Geister weckt.

Eine Beziehung die der Bewältigung des Alltags dient, ist ja eigentlich nur eine Form der Arbeitsteilung. Das kann zweckmäßig sein. Ob freilich ein gefühlloser, unmenschlicher Alltag überhaupt menschenwürdig ist, unseren Fähigkeiten gerecht wird, naja...
Aber das hat dann auch wieder mit unseren Ansprüchen zu tun.

Und apropos Ansprüche:

die grundsätzliche bereitschaft, der wille, für jemand da zu sein, ihn/sie verstehen zu wollen, offen für seine/ihre befindlichkeiten zu sein, ist m.e. de facto ein kriterium für eine (vielleicht dauerhafte) beziehung. Wenn schon diese bereitschaft fehlt, dann ist alles andere zum schmeißen.

Ja eben, bitte, doch! Liebste Morgane, das müsste doch eigentlich offensichtlich sein.

Zitat
Natürlich ist dein ideal, missgunst und geringschätzung fallen zu lassen, grundsätzlich richtig. Der haken ist nur, dass es oft leichter fällt, einem fremden unvoreingenommen gegenüber zu treten, als dem eigenen partner, weil man an den (manchmal kindliche) erwartungen hat. Diese erwartungen im rechten licht zu sehen, - zu erkennen, was der andere wirklich ist, die projektionen zurück zu nehmen -, das ist das, was ich unter dem sperrigen begriff *beziehungsarbeit* verstehe. Das hat ja wohl weniger mit arbeit zu tun als mit selbsterkenntnis und reflexion.

Ich weiss nicht ob Unvoreingenommenheit bei Fremden leichter fällt - ich hab aber den Eindruck dass eine gewisse Reserviertheit, ein Grundmisstrauen gegenüber Fremden und nicht-allzu-engen Freunden/Bekannten weit verbreitet ist - wobei das auch mit Unsicherheit zusammenhängen mag. Ich gehe aber davon aus, dass eine Offenheit und ein Verstehenwollen eigentlich in jeder Begegnung möglich wäre (es sei denn man ist im Stress oder hat grad den Kopf voll).

Das Reflektieren und Erkennen der eigenen Bedürfnisse, Erwartungen, Vorstellungen usw.usf. würde ich dann aber schon überhaupt nicht mit "Beziehungsarbeit" in Zusammenhang bringen!
Das sind eben keine Qualitäten die zu einer konkreten Beziehung gehören, sondern sind vielmehr Qualitäten eines konkreten Menschen, die sich in jeder Konstellation und jedem Zusammenhang auswirken werden - ganz wurscht ob man ein Unternehmen gründen, in einem Verein wirken, oder sonst etwas tun will.
Und inwieweit man imstande ist, sich selber und das was man sinnvollerweise wollen kann, angemessen einzuschätzen, ist genau das was den Unterschied ausmacht ob man etwas auf die Reihe kriegt oder nicht - sei es nun in politischer, organisatorischer oder wirtschaftlicher Hinsicht! Mit (Liebes)Beziehungen im Speziellen hat das eigentlich gar nichts zu tun und sollte auch nicht darauf beschränkt werden.

Zitat
Auch freundschaften, das miteinander von arbeitskollegen, nachbarschaft etc. sind ja beziehungen. Schon da hakt es ja oft gewaltig.

Ja eben! Und solange wir dieses Ding in einen ungeliebten Kübel namens "Beziehungsarbeit" verpacken und den dann noch verquicken mit eigentümlichen sexuellen Erwartungen, geschlechtsspezifischen Unterstellungen und Angst vorm Alleinsein, kreieren wir nur ein formidables Irrenhaus an dem einzig die Therapeuten ihre Freude haben! Und eine Politik die uns ankotzt und Arbeitsbedingungen die uns ankotzen gibts dazu noch gratis als Dreingabe!
Und *da* will ich hinaus!

Zitat
Ich sehe mittlerweile, dass die Arbeit oder das Bauen in einer Beziehung alleine sicherlich nicht ausreichend für beide Partner ist. Das soll heißen, dass beide hier keine großen Erwartungen an einen sogenannten Arbeits- oder Bauerfolg setzen dürfen, vielmehr stellt es für mich eine partnerschaftliche Weiterentwicklung dar, die manchmal gemeinsam manchmal in Folge getrennter Wege geht.

Weiters ist es auch eine Art Bauen für mich, wenn beide Partner eben keine Erwartungen aneinander haben und einfach füreinander da sind, wen sie einander brauchen und das aus einem verbundenen Grundgefühl heraus.

Es ist halt die Frage, wieviel Dir eine persönliche (Liebes)Beziehung, oder eine funktionerende solche, bedeutet und wie wichtig das ist. Ich zB hätte mir nie recht vorstellen können, mein Wohl und Wehe nur am Hoch oder Tief einer einzelnen Liebesbeziehung festzumachen - bedauerlich nur dass scheinbar kaum etwas anderes gelebt wird.

Zitat
Ich weiß leider nicht, wie ich das genauer beschreiben soll, aber ich habe für mich mittlerweile festgestellt, dass Beziehungen, welche sehr tiefgehend sind, eine dermassen tiefe Verbundenheit haben können, dass es manchmal einfach nur mehr bestimmter Worte bedarf umeinander zu verstehen. Gefühle werden zwar wörtlich ausgedrückt, dennoch weiß der Partner eigentlich schon, worum es geht und sollte es mal nicht so sein, ergänzen die beiden einander mit Fragen und Antworten und einem Aufeinanderzugehen

Ja. Ich weiss.
Das hat aber auch wieder eigentlich nichts mit üblichen monogamen Partnerschaften zu tun. Sondern das ist etwas, das Menschen eben unter günstigen Umständen miteinander erreichen können - es passiert ja auch zwischen Geschwistern, in Familien, in guten Teams, oder auch ...

Zitat
Auch ist es beim magischen Arbeiten doch so, dass dies immer mehr verbindet und wenn man die Augen offen hält, findet man gemeinsame Symbole, Dinge, was auch immer, die schon verbinden und dann eventuell auch die Beziehung noch mehr vertiefen.

... in magischen Gruppen.

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 01. August 2008, 15:51
Okay, nachdem wir jetzt die wünschenswerten Qualitäten und Vorzüge einer Beziehung in einem recht guten (finde ich jedenfalls) Überblick zusammengetragen haben, kommt für mich dabei heraus, dass dabei nirgends ein Anlass oder eine Begründung dafür einsichtig wird, um eben jene Beziehungsspielchen mitzumachen, wie sie fast ausschließlich gespielt werden, also nämlich:

 - sich auf genau eine und dann eben auch erotische Liebesbeziehung zu konzentrieren
 - das eigene Lebensglück fast ausschließlich an eben dieser Beziehung festzumachen
 - umfassendes Vertrauen auf diese eine Beziehung zu beschränken oder zumindest dabei einen großen Unterschied machen zwischen dem einen Beziehungspartner und allen anderen Menschen
 - verschiedene Liebesbeziehungen nicht gleichzeitig, sondern nacheinander zu leben, mit dazwischengefügten Trennungsdramen
 - Ansprüche von Treue und Ausschließlichkeit nicht nur sich selbst, sondern auch dem Partner aufzuerlegen
 - Partnerschaft als eine art Besitzstand anzusehen
 - Selbsterkenntnis und persönliches Wachstum nur oder vorrangig im Zusammenhang mit eben dieser einen Beziehung zu erstreben.

Sollte ich irgendwo einen Grund übersehen haben, der all dies oder wenigstens etwas davon erklären könnte, dann würde ich den nur allzugern erfahren.

Jetzt aber zum nächsten - da schreibt Nightingale:

Wie sich das anhört, hast du bisher vorallem Männer kennengelernt, für dir du vorallem als Unterleib interessant warst, denn
wenn die anderen Frauen aus sexuellen Gründen interessanter wurden und du dann abgemeldet warst wirds wohl so gewesen sein, sonst wärst du ja nicht abgemeldet gewesen.

Aha.
Nunja, wenn ich eine schöne Frau wie Dimnara treffe, dann nehme ich selbstverständlich ihre Erotik wahr: ihre weibliche Schönheit, die Anmut ihrer Bewegungen, ihr wundervolles Haar, ihre feingliedrig-liebreizende Gestalt, und ach so vieles mehr. Und allzu gern lasse ich mich davon verzaubern!
Die Frage ist: was hat das mit dem Unterleib zu tun?
Es mag wohl sein, dass die Natur diese art erotischen Zaubers nur eingerichtet hat um die Fortpflanzung sicherzustellen - mag aber auch sein, dass er existiert um uns einen Begriff für Schönheit zu geben...

In jedem Falle freilich: warum sollte ein solches Interesse nicht ein hinreichender Grund für ein Näherkommen, für eine Begegnung sein?

Wenn ich nun den Thread weiterverfolge, dann wird es noch viel widersprüchlicher:

Zitat
Also, ich denke schon, daß sich zwischenmenschliche Probleme auch so äussern, daß man weniger Lust auf Sex mit der Person hat. Da frag ich mich: Gehts dann auseinander, weil es zu wenig Sex gibt, oder gibts zu wenig Sex, weil es anfängt, auseinander zu gehen?

Jetzt geht es plötzlich darum, genügend viel Sex zu betreiben!
Wenn das nun tatsächlich ein Kriterium ist, wenn also die Qualität einer Beziehung daran gemessen werden kann, wieviel Sex der Beziehungspartner will --- ja dann verstehe ich jetzt jene Männer die eine Riesenangst vor ihrer Impotenz haben, und die niemanden haben mit dem sie vertrauensvoll darüber reden können! Denn schließlich müssen sie ja sexuell funktionieren um ihre Liebe zu beweisen!

Also da haben wir dieses Konstrukt der monogamen erotischen Liebesbeziehung, das offenbar unhinterfragt und selbstverständlich als das einzig mögliche angesehen wird - aber wenn wir es anschauen dann finden wir offenbar nirgends auch nur irgendeinen Grund der dieses Konstrukt als notwendig begründen oder auch nur als sonderlich sinnvoll erscheinen läßt.

Dann werden aus irgendeinem und mir unverständlichen Grund alle jene inspirierenden Qualitäten, die aus einer vertrauensvollen engagierten Zwischenmenschlichkeit entstehen können, von eben dieser Liebesbeziehung erwartet oder gar auf genau nur diese Beziehung beschränkt.
Mit diesem Anspruch ist es dann schon irgendwie logisch, dass eine rein erotische Faszination am Anderen als irgendwie "zu wenig" erachtet und herabgewürdigt - gleichzeitig aber womöglich sogar noch unterstellt wird.
Sexuelles Interesse wird dann aber wiederum durchaus erwartet!
Und dann wird dieses sexuelle Interesse umgekehrt wieder zurückverquickt mit den zwischenmenschlichen Qualitäten der Beziehung!

Ja was denn nun??? Erotik ist schlecht, weil nur "am Unterleib" interessiert, aber genug Sex muss schon sein sonst taugt die Beziehung nix. Oder wie?
Ist das nicht eher ein großer Knoten undurchsichtiger Erwartungen - nur dazu tauglich um ad ultimo vom Hölzchen aufs Stöckchen zu kommen - bis man dann womöglich irgendwann zu dem Schluss kommt, dann doch lieber gar keine Beziehung zu haben und gar niemandem zu vertrauen?

Und ist das ganze so nicht eine ungemein selbstsüchtige Anschauung, die nur die eigene umfassende Befriedigung (in sozialer, menschlicher, sexueller und jedweder anderer Hinsicht) aus sozusagen "einer Hand" im Sinn hat? Schlimmstenfalls noch ohne sich überhaupt zu fragen wie denn der Partner damit zurechtkommen mag - in jedem fall aber ohne das Konzept irgendwie im größeren sozialen Zusammenhang zu überdenken?

Ich möchte fast meinen, genau diese Art überzogener Ansprüche sind das, was dann letztlich zu eben diesem führt:

"Eine Freundin ist zuerst eine lächelnde Göttin,
An deren Antlitz man sich nicht sattsehen kann.
Später wird sie zu einer Dämonin mit Leichenaugen.
Sagst du ihr etwas, kriegst du es doppelt zurück;
Hältst du sie an den Haaren, greift sie dich bei den Knien;
Schlägst du sie mit dem Stock, schwingt sie die Kelle.
Am Ende wird sie eine zahnlose alte Kuh;
Ihr feindseliger Menschenfresserblick verzehrt den Geist.
Diesen boshaften Streithexen habe ich entsagt;
Eure junge Freundin interessiert mich nicht!"

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 01. August 2008, 17:51
Hallo Peter

Zitat
kommt für mich dabei heraus, dass dabei nirgends ein Anlass oder eine Begründung dafür einsichtig wird, um eben jene Beziehungsspielchen mitzumachen, wie sie fast ausschließlich gespielt werden, also nämlich:

ich glaube, das ist eine körperliche Sache. So rein theoretisch kann ich mir sehr gut vorstellen, mehrere Liebesbeziehungen parallel zu leben. Praktisch hat es sich herausgestellt, habe ich mich bisher mit der monogamen Lösung immer am zufriedensten gefühlt. Und ja, der Mann, der mein Bett teilt, ist für mich ein ganz besonderer Mensch. Was nicht heisst, dass ich nicht andere Bezugspersonen hätte. Aber die Bindung, die beim Sex entsteht - das hat auch was mit Hormonen, Pheromonen und solche unterschwelligen körperlichen Prozessen zu tun - die hat schon eine einzigartige Qualität, und ich fühle mich - zumindest jetzt - nicht in der Lage, diese Nähe mit mehr als einer Person zu teilen. Was nicht bedeutet, dass hin und wieder ein Flirt verboten sei. Was auch nicht heisst, dass ich mein ganzes Leben an die Beziehung hänge.

Zitat
Jetzt geht es plötzlich darum, genügend viel Sex zu betreiben!
Wenn das nun tatsächlich ein Kriterium ist, wenn also die Qualität einer Beziehung daran gemessen werden kann, wieviel Sex der Beziehungspartner will --- ja dann verstehe ich jetzt jene Männer die eine Riesenangst vor ihrer Impotenz haben, und die niemanden haben mit dem sie vertrauensvoll darüber reden können! Denn schließlich müssen sie ja sexuell funktionieren um ihre Liebe zu beweisen!

Ja, ich denke durchaus, dass es wichtig ist, sich regelmässig zu berühren - auch körperlich. Doch was hat das mit Impotenz zu tun? Sex ist doch deutlich mehr als nur Penetration durch den Penis... Sex ist zuallererst doch Freude am Körper und seinen Empfindungen, sowohl am eigenen wie dem des Partners/der Partnerin. Und das auch ganz unabhängig davon, was da technisch alles funktionieren mag oder auch nicht.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 01. August 2008, 23:57
Hallo alle

Da sind nun schon wieder so viele Dinge angesprochen worden, dass es fast unmöglich ist, auf all das einzugehen.

Ich will mal trotzdem versuchen, einiges herauszugreifen und hoffe, dass ich nun nicht zu ungenau werde in der Auswanhl der vielen Punkte.

Ich greife mal einige Punkte von Peter heraus:

Okay, nachdem wir jetzt die wünschenswerten Qualitäten und Vorzüge einer Beziehung in einem recht guten (finde ich jedenfalls) Überblick zusammengetragen haben, kommt für mich dabei heraus, dass dabei nirgends ein Anlass oder eine Begründung dafür einsichtig wird, um eben jene Beziehungsspielchen mitzumachen, wie sie fast ausschließlich gespielt werden, also nämlich:

 - sich auf genau eine und dann eben auch erotische Liebesbeziehung zu konzentrieren
 - das eigene Lebensglück fast ausschließlich an eben dieser Beziehung festzumachen
 - umfassendes Vertrauen auf diese eine Beziehung zu beschränken oder zumindest dabei einen großen Unterschied machen zwischen dem einen Beziehungspartner und allen anderen Menschen
 - verschiedene Liebesbeziehungen nicht gleichzeitig, sondern nacheinander zu leben, mit dazwischengefügten Trennungsdramen
 - Ansprüche von Treue und Ausschließlichkeit nicht nur sich selbst, sondern auch dem Partner aufzuerlegen
 - Partnerschaft als eine art Besitzstand anzusehen
 - Selbsterkenntnis und persönliches Wachstum nur oder vorrangig im Zusammenhang mit eben dieser einen Beziehung zu erstreben.


-   warum sich auf genau eine und dann eben auch erotische Liebesbeziehung zu konzentrieren?

Sexualität ist ein Grundbedürfnis des Menschen. Sicherlich kann es bei einem mehr und bei einem anderen weniger wichtig sein. Aber es ist da und gehört zum Leben dazu. Es geht also gar nicht vordergründig um die Frage, ob man Sex in einer Partnerschaft haben soll oder nicht, denn das erklärt sich aus der Tatsache, dass Sex für den Menschen wichtig ist, ganz von selbst.
Bleibt also noch die Frage, ob man Sex auf eine bestimmte Person (den Partner) beschränken soll.

Ich kenne keinen Menschen, bei dem es auf längere Zeit geklappt hat, eine wirklich befriedigende seelische und innige Partnerschaft zu führen und gleichzeitig noch andere „nur“ Sexpartner zu haben. Mag sein, dass ich solche Menschen nur noch nicht kennen gelernt habe. Aber wenn wir nun auch noch über seelische Bedürfnisse sprechen wollen (und die hat jeder Mensch, ebenso wie die sexuellen Bedürfnisse), dann kommen wir der Sache schon etwas näher. Denn die Sexualität ist ein extrem intimes Erleben. Wir öffnen uns mehr als sonst in der sexuellen Begegnung.
Nein, halt, falsch gesagt. Oder zu verallgemeinernd gesagt.
Denn: Wir können sehr wohl Sex von unseren seelischen Gefühlen trennen. Wir können Sex als Konsum oder Freizeitvergnügen betreiben.
Aber wenn wir das so ausüben, dann geht uns etwas verloren. Nämlich das, was Cinis und auch Morgane angesprochen hat: Das Vertrautsein, das Zusammengehörigkeitsgefühl, letztendlich das, was wir Liebe nennen. Wer Sex von seelischer Vertrautheit und ganz großer innerer Nähe trennt, der ist ein Mensch, der nur aus Details besteht und nicht ganz ist.
Sex ist auch ein Geschenk an den Anderen. Man teilt das Schönste, das man erleben kann. Das Teilen ist ein Nehmen und Geben. Das ist dann das, was Cinis so schön beschrieben hat, wie sie es in ihrer Partnerschaft erlebt.

     - das eigene Lebensglück fast ausschließlich an eben dieser Beziehung festzumachen

Dieser Satz ist meines Erachtens falsch formuliert. Denn es geht nicht darum, dass man willentlich etwas festmacht, sondern dass dieses Lebensglück automatisch entsteht, wenn man alles zusammen teilt. Also auch die Sexualität, neben all der anderen vielen gemeinsamen Erlebnisse, der gemeinsamen Wohnung etc...Wenn man etwas sucht, um daran etwas fest zu machen, dann ist man wahrscheinlich schon von Vornherein zum Scheitern verurteilt.
Es ist vielleicht so wie mit einem Urlaub. Man hat gehört, dass der Urlaubsort XYZ sehr schön ist und fährt deshalb dort hin. Man erwartet, dass der Urlaub befriedigend sein wird, denn man hat ja ganz gezielt das ausgewählt, was man vermeintlich zum guten Urlaub braucht. Und dann kommt man an und es sind viele Dinge nicht so, wie man es sich vorgestellt hat und man fährt enttäuscht wieder ab.
Aber wenn man einfach irgendwo hin fährt (vielleicht sogar ganz zufällig etwas findet) und feststellt, das ist ja wunderbar hier, dann wird dieser Urlaub sehr schön sein. Man hat dann nämlich sein Urlaubsglück nicht an irgend etwas festgemacht, sondern hat das genossen, was zu einem gepasst hat. Natürlich kann es auch sein, dass man diesen schönen Urlaubsort nicht findet. Aber dann vielleicht ein anderes Mal.

 - umfassendes Vertrauen auf diese eine Beziehung zu beschränken oder zumindest dabei einen großen Unterschied machen zwischen dem einen Beziehungspartner und allen anderen Menschen

Die Antwort hierauf ist schon in der Antwort zum ersten Punkt enthalten.

-   verschiedene Liebesbeziehungen nicht gleichzeitig, sondern nacheinander zu leben, mit dazwischengefügten Trennungsdramen

Natürlich kann es vorkommen, dass eine Beziehung wieder stirbt und man eine neue beginnt. Aber als Ziel würde ich das nicht sehen. Denn auch hier vergibt man eine sehr gute Chance, eine Beziehung immer besser werden zu lassen. Je länger man beisammen ist, umso besser kennt man sich und umso mehr versteht man sich dann auch. Wenn man gemeinsame Kinder hat und auch sonst viel zusammen erlebt hat, viel gemeinsame Erinnerungen hat und all das, dann kommt man sich auch durch diese Erlebnisse immer näher. Und dann kommt noch etwas zu dazu: Je älter man wird, umso schwieriger wird es, einen Partner zu finden. Und noch etwas erscheint mir wichtig: Je länger man allein gelebt hat und es gewohnt ist, sich nicht nach anderen Menschen richten zu müssen, umso mehr wird man ganz automatisch und auch ungewollt zum Egozentriker. Das ist logisch und hat mit schlechtem Charakter nichts zu tun, sondern mit den Lebensumständen. Und dann wird’s ungemein schwer, sich an ein Zusammenleben zu gewöhnen und wirklich alles zu teilen. Wenn man aber alles gemeinsam geschaffen hat, dann ist dieses Teilen ganz automatisch entstanden. Je länger man beisammen ist, umso leichter wird es – falls alle Voraussetzungen schon immer da waren, was leider nicht immer der Fall ist. Denn der Sex kann uns auch blind machen und dann sehen wir anfänglich kleine Unregelmäßigkeiten nicht, bis sie dann große Probleme werden.


-   Ansprüche von Treue und Ausschließlichkeit nicht nur sich selbst, sondern auch dem Partner aufzuerlegen

Auch hier ist der Ansatz nicht gut gewählt. Es geht nichts um ein „Auferlegen“, sondern um eine ganz automatisch und selbstverständliche Verhaltensweise, wenn die Vertrautheit und Liebe da ist. Wer eine andere Sexbeziehung sucht, der hat sich schon innerlich von seinem Partner/in getrennt.

-   Partnerschaft als eine art Besitzstand anzusehen

Das ist auch vom Ansatz her schon sehr falsch. Ein Partner ist niemals ein Besitz. Wer den Partner als Besitz betrachtet, der hat keine Ahnung von Liebe. Ein Partner ist ein gleichgestellter und ein freier Mensch. Wer liebt, wird gerne und freiwillig treu sein. Wer nicht liebt...... nun ja, brauche nicht weiter reden darüber.

  - Selbsterkenntnis und persönliches Wachstum nur oder vorrangig im Zusammenhang mit eben dieser einen Beziehung zu erstreben

Selbsterkenntnis und Wachstum kann man immer erreichen. Aber ein liebender und verstehender Partner kann sehr viel dazu beitragen. Also auch hier, lieber Peter, ist deine Formulieren schon falsch bzw. geht von einem falschen Ansatz aus.

Noch ein Zitat aus einem deiner vorigen Postings:

IDein Zitat: "Ich wiederum frage, ob sich denn überhaupt irgendetwas dafür tun läßt? Was kann man tun um Geschenke zu erhalten?"

Um Liebe zu erhalten, gibt es einen ganz einfachen Weg: Zuerst mal Liebe schenken und nicht warten, bis sie zu uns geflogen kommt. Es ist wie mit dem Lächeln. Wenn du jemanden anlächelst, wird dieser Mensch sehr wahrscheinlich zurücklächeln. Es gibt Ausnahmen und es gibt ständig griesgrämige Leute, die nur böse schauen, wenn du sie anlächelst. Aber das soll uns doch nicht daran hindern, nicht jemanden anzulächeln. Denn den meisten Menschen gefällt dies. Und es kann sogar einen Tag für jemanden erhellen, wenn ihn oder sie jemand angelächelt hat. Versuch es mal!

Schöne Grüße
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 02. August 2008, 07:08
Well met, alle zusammen ;)

Nachdem ich nun wieder ein bissl mehr Ruhe habe (nachdem alle meine Katzophanten wieder halbwegs heil zu Hause sind) ein paar Gedanken zum Thema...

Peter, Du hast das schön zusammengefasst ...

>- sich auf genau eine und dann eben auch erotische Liebesbeziehung zu konzentrieren

Weil für die meisten Menschen eine solche Beziehung schon mehr ist als sie in ihrem Leben unterbringen können (weil meist Wünsche und Vorstellungen das überlagern, was tatsächlich IST und dadurch, wie Du ja auch schon gesagt hast, die Erwartungen ins Unermessliche steigen... sowohl die an sich selber als auch an den Partner)
Ich kann nur sagen, dass ich tatsächlich einige Menschen liebe und das gleichzeitig und nur ein eher geringer Teil davon auch erotische Ausprägungen hat (zu manchen Lebenszeiten überhaupt keine  :laugh: :sneaky:)

> - das eigene Lebensglück fast ausschließlich an eben dieser Beziehung festzumachen

Es wird imho nicht nur an "dieser Beziehung" geankert sondern an viel zu viel Außenwelt. Es ist/war ein langer und auch eher mühevoller Weg bis für mich durchschaubar wurde, dass mich niemand und nix glücklich machen kann, sondern dass das Glück aus mir selber kommt und nur durch meine Blickwinkel die Außenwelt mehr oder weniger wichtig dafür erscheint.

> - umfassendes Vertrauen auf diese eine Beziehung zu beschränken oder zumindest dabei einen großen Unterschied machen zwischen dem einen Beziehungspartner und allen anderen Menschen

DAS allerdings erscheint nun auch mir etwas sehr utopisch!! Vor allem, weil es mehr als genügend Fälle gibt, wo auch dem Partner kein Vertrauen entgegen gebracht wird (oder zumindest nicht das, was ich unter "echtem" Vertrauen verstehe). Meist wird anfänglich mehr als blauäugig das ultimativ Positivste angenommen vom anderen um dann tödlich enttäuscht waidwund von dannen zu ziehen.
Vertrauen ist da imho wieder eine ganz spezielle Sache...  :devilish:

> - verschiedene Liebesbeziehungen nicht gleichzeitig, sondern nacheinander zu leben, mit dazwischengefügten Trennungsdramen

Wie gesagt, das halte ich schlichtweg für einen Frage der persönlichen Ressourcen. Ich hatte auch schon Partnerschaften, die derartig zeit- und/oder energieintensiv waren, dass da nebenbei kaum mehr mein Leben, Freunde oder Hobbies Platz hatten (geschweige denn noch eine andere Partnerschaft). Mittlerweile bin ich davon überzeugt, dass viel davon handgestrickt ist. Wie bei einem Verdurstenden, der dann soviel säuft, dass es dem Körper auch wieder nicht guttut - allein aus dem entstandenen Mangel heraus  :wink1:

> - Ansprüche von Treue und Ausschließlichkeit nicht nur sich selbst, sondern auch dem Partner aufzuerlegen

Imho ist alles was "auferlegt" ist für die Fisch!! Was ich für sinnvoll halte, ist Kommunikation... weil ich es einfach unfair finden würde, wenn ich meinen Partner nicht über meine Lebensweise grundlegend informieren würde (wurscht jetzt, ob ich einen ausgedehnten Freundeskreis habe, einen extrem zeitaufwändigen Job, andere Sexualbeziehungen oder wie bei mir z. B. meine Spiritualität). Es ist das gute Recht eines Partners zu wissen, worauf er sich einlässt!! Genauso wie ich heute keinen gummilosen Sex ohne HIV Test mehr haben würde, genauso ist es imho nötig andere Dinge, die beide gemeinsam betreffen zu verbalisieren und damit Entscheidungsfreiheit zu geben.

> - Partnerschaft als eine art Besitzstand anzusehen

Das kommt imho ebenfalls aus der Mangelecke...

>- Selbsterkenntnis und persönliches Wachstum nur oder vorrangig im Zusammenhang mit eben dieser einen Beziehung zu erstreben.

Eine Beziehung ist der unausweichlichste Weg sich mit sich selbst zu konfrontieren  8) - wenn Du mich fragst.

Der ganze Komplex der Sexualität ist für mich nur wieder ein Messinstrument. Wie gut oder schlecht Sex funktioniert ist für viele Menschen eine Messlatte für das Funktionieren ihrer Beziehung. Imho ziemlich kurzsichtig, aber tatsächlich wird es so gehandhabt. Frauen ziehen daraus Schlüsse auf ihre Attraktivität und das steigert wieder ihren Selbstwert. Männer ziehen daraus Schlüsse auf ihre Männlichkeit generell und steigern damit ihren Selbstwert. Böse, wenn dann der Sex nicht funzt...
Etliche (und das hatten wir schon mit dem Thema "Sex und Alter") haben (noch) keine andre Möglichkeit sich dem anderen wirklich nah/verbunden zu fühlen oder Befriedigung zu erleben als Sex. Auch sehr böse, wen dann Sex aus welchen Gründen auch immer wegfällt...

Wie immer kann ALLES "institutionalisiert" werden um Sachen zu erreichen, zu kompensieren, zu überdecken - oder es kann auch ein ganz normales unverbogenes Bedürfnis sein, in das überhaupt nix hineingeheimnist wird. Für mich nicht anders als z. B. das Essen  :laugh:. Du kannst Dich ernähren (ob nu täglich aus dem Gasthaus oder Fastfood) oder Du kannst Essen zelebrieren oder alles dazwischen  :laugh: ;D. Manche haben 200 kg und andere sind magersüchtig... imho kein großer Unterschied (bloß, dass wir uns dem Sex durchaus entziehen können, dem Essen auf Dauer nicht)
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 02. August 2008, 07:18
Hallo Anufa

zustimmung - fast vollständig. hier nicht unbedingt:

Zitat
(bloß, dass wir uns dem Sex durchaus entziehen können, dem Essen auf Dauer nicht)

Was ich so bei Fundichristen beobachtet habe - also bei jenen, die keinen Sex vor der Ehe praktizieren (oder das zumindest gut finden) - da verschwindet Sex nicht aus dem Leben, sondern wird im Gegenteil in vielen Fällen ein beherrschendes Thema, mit vielerlei unschönen Aspekten - Schuldgefühlen junger Leute, und vor allem junger Männer, die sich durch spontane Erektionen und Ejakulationen im Schlaf geplagt sehen und diesen "Teufel" weghaben wollen - Pornosucht, gerade im Zusammenhang mit Internet - Schuldgefühle wegen "verbotener" Wünsche - Unfähigkeit in Ehen, über sexuelle Bedürfnisse und Wünsche zu reden, weil "sowas tut man ja nicht"... da ist alles sehr verkrampft, sehr angespannt, manchmal auch geradezu tragisch.  :sad1:

Wirklich asexuelle Menschen, die sich schlicht nicht für Sex interessieren, sind wohl eher selten.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 02. August 2008, 07:24
Well met, LaChatte ;)

>Wirklich asexuelle Menschen, die sich schlicht nicht für Sex interessieren, sind wohl eher selten.

Ich bin der Ansicht, das niemand asexuell IST, sich aber sehr wohl jeder aussuchen kann, asexuell zu leben  :wink1: :laugh:
Da ich selbst etliche Jahre ohne jeglichen Sexualkontakt gelebt habe und mir in der Zeit absolut NIX, aber auch schon garnix abgegangen ist - nehm ich mal an, dass das auch anderen Menschen möglich ist  :devilish:

Abgesehen davon, dass ich letztens erst nen längeren Beitrag über Buddhismus gesehen habe in dem erwähnt wurde, dass in dieser Tradition gelebte Sexualität nicht vorkommt bei den Mönchen und Nonnen. Sooo wenige dürften das also nicht sein und wenn ich Energie leiten kann um sexuell superaktiv zu sein, dann geht das auch andersrum  :wink1:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 02. August 2008, 07:50
Hallo Anufa

einmal hab ich jemanden getroffen - eine Frau - die mir doch glaubhaft versichern konnte, dass Sex für sie einfach kein Thema ist. Sie hats natürlich auch schon erlebt, fand es aber eher lästig und versteht nicht, warum da alle so einen Hype darum machen. Sie hat ebenfalls gesagt, dass sie nie sexuellen oder sonstigen Missbrauch erlebt habe, der möglicherweise die Freude am sexuellen Erleben blockiert haben könnte. Sie hat irgendwann einfach festgestellt, dass sie offenbar einfach so ist. So wie es Menschen gibt, die sich überhaupt nicht für Intellektuelles interessieren, denen aber nichts fehlt und die glücklich sind ohne diesen Aspekt in ihrem Leben.

Zitat
Da ich selbst etliche Jahre ohne jeglichen Sexualkontakt gelebt habe und mir in der Zeit absolut NIX, aber auch schon garnix abgegangen ist - nehm ich mal an, dass das auch anderen Menschen möglich ist

Ja. Ich nehme an, es gibt im Leben aller Menschen solche Phasen, wo Sex einfach kein Thema ist. Was aber noch nicht heisst, dass solche Menschen asexuell sind. Es ist eben einfach eine Phase, wo es so ist - und es kann sich wieder verändern.

Zitat
Abgesehen davon, dass ich letztens erst nen längeren Beitrag über Buddhismus gesehen habe in dem erwähnt wurde, dass in dieser Tradition gelebte Sexualität nicht vorkommt bei den Mönchen und Nonnen. Sooo wenige dürften das also nicht sein und wenn ich Energie leiten kann um sexuell superaktiv zu sein, dann geht das auch andersrum

Es ist ja wohl noch ein Unterschied, sexuelle Bedürfnisse zu haben und diese zu lenken, oder zu sublimieren, oder whatever - oder andererseits schon gar nie ein Bedürfnis nach Sex zu empfinden. Die Lebenswelten buddhistischer Mönche und Nonnen kenne ich nicht, wenn ich mir aber die katholischen Priester anschaue, da scheint mir das Zwangszölibat durchaus seine problematischen Seiten zu haben... das mit dem Lenken funktioniert da auch nicht immer so, wie es wünschenswert wäre.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 02. August 2008, 08:07
Well met, LaChatte ;)

>Es ist ja wohl noch ein Unterschied, sexuelle Bedürfnisse zu haben und diese zu lenken, oder zu sublimieren, oder whatever - oder andererseits schon gar nie ein Bedürfnis nach Sex zu empfinden.

Nun ich hab ja auch kein Statment abgegeben, wie ich was werten würde - oder kam das so rüber  :stunned:?? Mir ist bei der Betrachtung jetzt völligst wurscht, ob jemand sich als asexuell empfindet, ob das ne Phase ist, die Bedürfnisse sublimiert oder was auch immer wurden. Mir ging´s um das Faktum, dass mensch per se nicht von Haus aus asexuell angelegt sein kann (sonst wär ma scho ausgestorben...) - es aber trotzdem Menschen gibt, die ohne Sex durchaus ein erfülltest und glückliches Leben leben KÖNNEN. Nicht mehr und nicht weniger  :)
Implikationen kommen da noch überhaupt nicht vor  :wink1: ist ne reine Status Quo Beobachtung meinerseits...
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 02. August 2008, 08:33
Hallo Anufa

nein, du wertest nicht - habe ich irgendwo angedeutet, ich hätte den Eindruck, du gäbst eine Wertung ab?

Mir gings lediglich um die Idee und Differenzierung, dass es durchaus Menschen gibt, die von Haus aus asexuell sind. Nicht viele, nicht die Mehrheit - aber die Asexuellen betrachten ihre Neigung ähnlich wie die Homosexualität, die ist einfach so bei einigen Menschen und nicht dasselbe wie eine Phase von no sex oder die Entscheidung zum Zölibat bei grundsätzlich sexuell veranlagten Menschen. Ich mein, du argumentierst auch nicht, dass Menschen nicht von Haus aus homosexuell sein können, sonst wäre die Menschheit ausgestorben, nehme ich mal an. Es gibt aber dennoch immer wieder einen Anteil Menschen mit dieser sexuellen Ausrichtung. 

Grundsätzlich bist du wahrscheinlich einverstanden mit der Aussage, dass es nichts gibt, was es nicht gibt, und dass alles vertretbar und zu akzeptieren ist, was zwischen Erwachsenen in Ausübung ihres freien Willens geschieht oder nicht geschieht. :)

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 02. August 2008, 08:56
Well met, LaChatte ;)

>Ich mein, du argumentierst auch nicht, dass Menschen nicht von Haus aus homosexuell sein können, sonst wäre die Menschheit ausgestorben, nehme ich mal an.

Ich habe auch nicht argumentiert, dass Menschen nicht von Haus aus asexuell sein können, sondern dass der Mensch per se dazu nicht ausgelegt sein kann. Genauso wie mit ausschliesslicher Homosexualität!! Der Mensch per se ist ganz sicher NICHT dazu ausgelegt ausschliesslich homosexuell zu sein sonst wären wir genauso ausgestorben wie wenn der Mensch per se asexuell wäre.

Es gibt aber sehr wohl sowohl asexuelle als auch wie-auch-immer-sexuelle Menschen und das ist ok so.

Für mich macht die Formulierung da einen großen Unterschied!!
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: dr. no am 02. August 2008, 10:19
no
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 02. August 2008, 23:06
Hallo Anu und alle

Ich glaube nicht, dass es viele Menschen gibt, die wirklich asexuell sind. Es sieht nur so aus.
Insbesondere Frauen können ihre sexuellen Bedürfnisse für lange Zeit oder sogar für immer unterdrücken. Männer können es zwar manchmal auch, aber meistens nicht so gut. Denn Männer produzieren ständig Sperma und das muss abgeführt werden. Die Produkiton von Sperma hat mit sexuellen Vorstellungen nichts zu tun. Es geschieht, so wie das Atmen. Wenn man keine Möglichkeit hat, Sex auszuüben (in welcher Form auch immer), dann erfolgt ein Samenerguß und somit auch ein Orgasmus ungewollt oder unwissentlich im Schlaf. Wobei ein gewissen "Wissen" vorhanden ist, indem man im Traum oder Halbschlaf etwas davon mitbekommt. Und das ist sexuell, daran ist kein Zweifel.

Frauen können zwar auch unbewußte Orgasmen im Schlaf haben, was noch nicht so sehr lange bekannt ist. Aber es muss anscheinend nicht unbedingt sein.

Wenn eine Frau ihren Sextrieb nicht auslebt, dann heißt das noch lange nict,t dass sie keinen Sextrieb hat und somit asexuelle wäre. Sie hat es nur etwas leichter, diese Gefühle zu übersehen.

Abgesehen von dem vorhandenen Sextrieb bei allen Menschen, gibt es natürlich Unterschiede in der Intensität. Aber ganz ohne Sextrieb ist wohl sehr, sehr selten. Ein gesunder Organismus bringt auch einen Sextrieb hervor. Bei allgemeiner Schwäche durch Krankheit oder mangelnder Hormone wegen gesundheitlicher Störungen ist das natürlich anders.

Schönen Gruß
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 03. August 2008, 00:22
Liebe Barbara!

ich glaube, das ist eine körperliche Sache. So rein theoretisch kann ich mir sehr gut vorstellen, mehrere Liebesbeziehungen parallel zu leben.

Okay. Für mich ist Liebe schonmal keine rein körperliche Sache.

Zitat
Praktisch hat es sich herausgestellt, habe ich mich bisher mit der monogamen Lösung immer am zufriedensten gefühlt.

Das leuchtet mir vollkommen ein. Ich sehe auch keinen sonderlichen Sinn drin, hier für Polygamie zu werben, zumal das eh meist  missverstanden wird. Und da fast alle Leute von Kind an darauf konditioniert sind, dass monogamie=normal ist, ist es kein wunder dass das am besten funktioniert - denn für alles andere müßte man ja erstmal Partner finden die selber eine ähnliche Vorstellung haben!

Darüberhinaus scheint dem Menschen eine gewisse Bequemlichkeit zu eigen zu sein - also wenn man seine Bedürfnisse in einer normalen Beziehung als erfüllt erfährt, warum sollte man sich dann die Mühe machen was anderes zu suchen, was dazuhin noch schwer zu finden sein könnte? Und wenns mit den Bedürfnissen mal nicht passt, dann kann ja immer noch sein dass es einfach der falsche Partner war.

Worauf ich hinauswill ist vielmehr die Einsicht, dass es keinen sachlich zwingenden Grund für die bestehenden Verhältnisse gibt außer dem, dass die Dinge eben so sind wie sie sind - und ein sich-bewusstmachen der einzelnen Aspekte, aus denen diese bestehenden Verhältnisse sich zusammensetzen.
Von da aus könnte sich dann nämlich besser erkennen lassen, warum verschiedene Dinge eben so funktionieren wie sie funktionieren - oder eben auch nicht funktionieren. Und in der Folge könnte man sich dann auch bei verschiedenen Dingen das Meckern sparen, und stattdessen erkennen wie es zu diesen Dingen kommt - und dann ggfs. bewußt zu der Entscheidung kommen, dass Alternativen zwar denkbar wären aber in der persönlichen Aufwand-Nutzen Abwägung nicht lohnend erscheinen.

Zitat
das hat auch was mit Hormonen, Pheromonen und solche unterschwelligen körperlichen Prozessen zu tun - die hat schon eine einzigartige Qualität, und ich fühle mich - zumindest jetzt - nicht in der Lage, diese Nähe mit mehr als einer Person zu teilen.

Wie gesagt, es geht nicht darum, Polygamie als Lösung zu verkaufen. Es könnte aber zB darum gehen, dass man sich "unterschwellige Prozesse" durchaus bewusst machen kann, und dass manche davon sich auch verändern lassen. Was wiederum nicht heissen muss, dass man das unbedingt tun sollte (das Verändern, meine ich - das Bewusstmachen eigentlich schon, soweit möglich).

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 03. August 2008, 01:00
Moin Werner!

Sexualität ist ein Grundbedürfnis des Menschen.

Aeh, wer sagt das?

Zitat
die Frage, ob man Sex in einer Partnerschaft haben soll oder nicht, denn das erklärt sich aus der Tatsache, dass Sex für den Menschen wichtig ist, ganz von selbst.

Ich sehe die Tatsache nicht, und ich sehe auch nichts was sich da von selbst erklärte. Ich bin zB heterosexuell, und kann mir dennoch gut vorstellen, in einer liebenden Partnerschaft mit einem Mann zu leben - da kommt dann Sex überhaupt nicht vor.

Zitat
Ich kenne keinen Menschen, bei dem es auf längere Zeit geklappt hat, eine wirklich befriedigende seelische und innige Partnerschaft zu führen und gleichzeitig noch andere „nur“ Sexpartner zu haben.

Ich schon.

Zitat
Denn die Sexualität ist ein extrem intimes Erleben. Wir öffnen uns mehr als sonst in der sexuellen Begegnung.
Nein, halt, falsch gesagt. Oder zu verallgemeinernd gesagt.
Denn: Wir können sehr wohl Sex von unseren seelischen Gefühlen trennen. Wir können Sex als Konsum oder Freizeitvergnügen betreiben.

Eben, richtig. Und wir können auch umgekehrt Intimität herstellen ohne dass körperlicher Sex dabei irgendeine Rolle spielen würde.

Zitat
Sex ist auch ein Geschenk an den Anderen. Man teilt das Schönste, das man erleben kann.

Ich bin überhaupt nicht der Auffassung, dass Sex das schönste wäre was man erleben kann.

Zitat
Natürlich kann es vorkommen, dass eine Beziehung wieder stirbt und man eine neue beginnt. Aber als Ziel würde ich das nicht sehen. Denn auch hier vergibt man eine sehr gute Chance, eine Beziehung immer besser werden zu lassen.

Viele Menschen trennen ganz bewusst zwischen ihren sexuellen Beziehungen und den Beziehungen zu Menschen mit denen sie zusammenleben und denen sie vertrauen. Und ich würde nicht sagen dass das unbedingt verkehrt ist.

Zitat
Auch hier ist der Ansatz nicht gut gewählt. Es geht nichts um ein „Auferlegen“, sondern um eine ganz automatisch und selbstverständliche Verhaltensweise, wenn die Vertrautheit und Liebe da ist. Wer eine andere Sexbeziehung sucht, der hat sich schon innerlich von seinem Partner/in getrennt.

Das trifft in dieser Ausschließlichkeit sicherlich nicht zu, siehe vorigen Absatz.

Zitat
Also auch hier, lieber Peter, ist deine Formulieren schon falsch bzw. geht von einem falschen Ansatz aus.

Ich hatte schonmal darauf hingewiesen, dass ich dazu neige, selber zu beurteilen was falsch und was richtig ist. Ok?

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 03. August 2008, 01:17
Servus Anufa!  :smile:

Weil für die meisten Menschen eine solche Beziehung schon mehr ist als sie in ihrem Leben unterbringen können

Okay. Es wär dann die (leider eher akademische) Frage, ob nicht andere Beziehungskonzepte das Leben sogar einfacher machen könnten. Eher  akademisch deswegen, weil es ein gesellschaftliches "Normal" gibt, und alles was davon abweicht macht erstmal eine Menge Mühe um sich darauf abzustimmen und zu einigen.
Beispiel: die Frage "wollen wir heiraten?" ist eine ganz klare Aussage über die empfundene Qualität einer Beziehung - aber eben nur deswegen weil es schon eine gesellschaftliche Norm dafür gibt.

Zitat
Es wird imho nicht nur an "dieser Beziehung" geankert sondern an viel zu viel Außenwelt.

Das sehe ich nicht so. Ich finde es durchaus normal, dass das Lebensglück von der Außenwelt abhängt - denn wir sind eben soziale Wesen. Klar ist freilich: wenn die Außenwelt die Macht hat mich glücklich zu machen dann hat sie auch die Macht mich unglücklich zu machen. Das find ich aber normal.

Zitat
DAS allerdings erscheint nun auch mir etwas sehr utopisch!! Vor allem, weil es mehr als genügend Fälle gibt, wo auch dem Partner kein Vertrauen entgegen gebracht wird

Warum das? Vertrauen kann sich gegenseitig bekräftigen und gewissermaßen zur Gewohnheit werden - und wenn in einem sozialen Gefüge ein hohes Vertrauensniveau besteht, dann könnte das zu einem stabilen Normal werden. Und daraus könnten sich dann so schöne Geschenke ergeben wie kontinuierliche latente Empathie - und das könnte schon Spass machen...  :smile:

Zitat
Meist wird anfänglich mehr als blauäugig das ultimativ Positivste angenommen vom anderen um dann tödlich enttäuscht waidwund von dannen zu ziehen.

Das ist die verschärfte Variante von dem was ich meinte: nicht nur den Partner als den einzig vertrauenswürdigen Menschen ansehen, sondern damit auch noch m.o.w. falsch liegen.

Zitat
Wie bei einem Verdurstenden, der dann soviel säuft, dass es dem Körper auch wieder nicht guttut - allein aus dem entstandenen Mangel heraus  :wink1:

Das ist ein interessanter Aspekt. ;)

Zitat
Imho ist alles was "auferlegt" ist für die Fisch!!

Ack.

Zitat
> - Partnerschaft als eine art Besitzstand anzusehen
Das kommt imho ebenfalls aus der Mangelecke...

Ack.

Zitat
Eine Beziehung ist der unausweichlichste Weg sich mit sich selbst zu konfrontieren  8) - wenn Du mich fragst.

Das würde der These, dass es auch anderswo hilfreich sein kann, ja nicht widersprechen. ;)


Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 03. August 2008, 01:29
Hi Barbara!

Was ich so bei Fundichristen beobachtet habe - also bei jenen, die keinen Sex vor der Ehe praktizieren (oder das zumindest gut finden) - da verschwindet Sex nicht aus dem Leben, sondern wird im Gegenteil in vielen Fällen ein beherrschendes Thema, mit vielerlei unschönen Aspekten

Na, wie Anufa schon so schön sagte: alles was auferlegt wird ist für die fisch.
Und wenn Du meinst Sex wäre irgendwie wichtig/notwendig für ein gesundes Dasein, dann möchte ich dem entgegenhalten, dass es eher Intimität ist, was dafür notwendig ist. Und es gibt neben Sex viele andere Möglichkeiten um Intimität herzustellen - manche die mehr und manche die weniger erregend sind - und es gibt auch ganz verschiedene Arten der Erregung - manche die sich ganz ähnlich wie Sex anfühlen (obwohl dabei überhaupt nichts körperlich sexuelles passiert) und manche die sich ganz anders anfühlen...

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 03. August 2008, 10:19
Hallo Peter!

Zitat
Okay. Für mich ist Liebe schonmal keine rein körperliche Sache.

nein, ist sie für mich auch nicht. Aber im Kontext deines Beitrags, auf den ich antwortete - wo es um die heute üblichen Paarbeziehungen geht - da ist der körperliche Aspekt für mich durchaus wichtig. Es ist nicht der einzige Aspekt, der eine Beziehung ausmacht, aber er ist für mich ein obligatorischer Teil. Für andere Menschen mag das wiederum anders aussehen, klar. Und die Dinge des Körpers sind schwer zu verändern.

Beim Bedürfnis nach körperlicher Liebe geht es auch nicht in erster Linie um Techniken oder darum, das Kamasutra rauf und runter zu turnen, es geht eher darum, gern die andere Person zu berühren, gern ihr nahe zu sein. und sehr nahe zu sein.

Zitat
Und da fast alle Leute von Kind an darauf konditioniert sind, dass monogamie=normal ist, ist es kein wunder dass das am besten funktioniert - denn für alles andere müßte man ja erstmal Partner finden die selber eine ähnliche Vorstellung haben!

ich glaube, die Konditionierung ist nicht das Einzige, auch nicht das Wichtigste darin. Für mich als Frau dürfte es mal ganz grundsätzlich nicht allzu schwer sein, zwei oder mehr Männer zu finden, die bereit sind für diese Art Experiment. Ich glaube auch, das Ding mit der Bequemlichkeit greift zu kurz. Einen Partner zu suchen, war bisher noch nie eine Frage von bequem oder unbequem, es war zuallererst immer eine Frage des Verliebt-Seins, und das passiert einfach, oder es passiert eben nicht. Bis jetzt ist es mir nicht passiert, in mehrere gleichzeitig stark genug verliebt zu sein, dass sich daraus eine erotische Mehrfachbeziehung der einen oder andern Art hätte ergeben können. Und auch wenn es soweit käme - kann ja sein - so würde es vermutlich dennoch so bleiben, dass eine Person meine "besondere Person" bleibt, was dann auch heissen würde, dass ich gewisse Dinge nur mit dieser Person tue, sonst mit niemandem.

Zitat
Worauf ich hinauswill ist vielmehr die Einsicht, dass es keinen sachlich zwingenden Grund für die bestehenden Verhältnisse gibt

hm, Biologie ist vielleicht nicht sachlich zwingend, sehr überzeugend ist sie allemal... aber ich schreibe hier natürlich in erster Linie aus meinem Erleben. Es ist gut möglich, dass andere Menschen das ganz anders erleben. Ich durfte letzthin feststellen, dass meine Art, Verliebt-Sein zu erleben, doch ziemlich anders ist, als das andere erleben.
sich diese Prozesse bewusst zu machen, ist bestimmt eine gute Idee.


Zitat
Und wenn Du meinst Sex wäre irgendwie wichtig/notwendig für ein gesundes Dasein, dann möchte ich dem entgegenhalten, dass es eher Intimität ist, was dafür notwendig ist. Und es gibt neben Sex viele andere Möglichkeiten um Intimität herzustellen - manche die mehr und manche die weniger erregend sind - und es gibt auch ganz verschiedene Arten der Erregung - manche die sich ganz ähnlich wie Sex anfühlen (obwohl dabei überhaupt nichts körperlich sexuelles passiert) und manche die sich ganz anders anfühlen...

Wiederum mein Erleben: für mich ist Sex und diese besondere Intimität, die daraus entsteht, wichtig und notwendig. Ich kenne bisher nichts (oder vielleicht: fast nichts), was einen gleichwertigen Ersatz dafür bieten könnte. Auf alle Fälle nichts, das auf diese einfache Art und Weise zu finden ist zusammen mit der richtigen Person, und das dasselbe Mass an Heiterkeit, Gelassenheit und Seelenfrieden vermitteln kann. (hm ist das jetzt die Bequemlichkeit...? Für andere Formen von Meditation, ich geb es zu, fehlt mir die Disziplin und oft die Geduld)

Andere Formen der Intimität und der Beziehung schätze ich durchaus auch, auch sie sind wichtig - aber die erotische Beziehung ist doch bestimmt die wichtigste; jene, auf die ich am wenigsten verzichten wollte, wenn ich eine meiner Beziehungen auflösen müsste.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 03. August 2008, 11:13
Well met, alle zusammen ;)

>(Peter) Eher  akademisch deswegen, weil es ein gesellschaftliches "Normal" gibt, und alles was davon abweicht macht erstmal eine Menge Mühe um sich darauf abzustimmen und zu einigen.

 :wink1: das würde aber voraussetzen, dass überall auf der Welt da eine einheitliches "Normal" gelten würde - tut es imho aber absolut nicht. Menschen haben von "Besuchsehen" bis zu polygamen Beziehungsformen, von arrangierten Ehen bis zu Experimenten der europ. und amerikan. 60er so gut wie alles schon malg gehabt. Ich persönlich bin der Ansicht, dass es nicht viel gibt, was es noch nicht gegeben hätte (eher nix, wenn mich einer fragt *g*)...

Deshalb schliesse ich mal daraus, dass die FORM nicht das Problem ist...  :thinking: Das Problem verorte ich eine Schicht tiefer - eben in der Entwicklungsmöglichkeit auf persönlicher Ebene.
Ich nehm mal an, dass in der Evolution nicht vorgesehen war *g*, dass mehr als Vermehrung bei rauskommt (jetzt mal ganz materialistisch gesprochen)  ;D - das Potential ist aber da. Und das fängt schon bei den Affen an.
Schau Dir mal die unterschiedlichsten Paarbildungsformen allein bei den Menschenaffen an. Ich seh da nicht viel Unterschied, wenn ich ganz ehrlich bin - ausser, dass die das nicht intellektualisieren wie wir das tun :laugh:

>(LaChatte) Ich kenne bisher nichts (oder vielleicht: fast nichts), was einen gleichwertigen Ersatz dafür bieten könnte. Auf alle Fälle nichts, das auf diese einfache Art und Weise zu finden ist zusammen mit der richtigen Person, und das dasselbe Mass an Heiterkeit, Gelassenheit und Seelenfrieden vermitteln kann. (hm ist das jetzt die Bequemlichkeit...? Für andere Formen von Meditation, ich geb es zu, fehlt mir die Disziplin und oft die Geduld)

Ich habe mit  Menschen Verbindungen, die genau dieses Gefühl in mir auslösen, ohne je sexuellen Kontakt zu diesen Menschen gehabt zu haben. Genau dieses Gefühl kenne ich auch nach "rundem" Sex (körperlich ausagierte Liebe) und auch nach einem "runden" Ritual (energetisch/seelisch  ausagierte Liebe). Macht für mich keinen Unterschied.
Der einzige Unterschied ist die Übersetzung in den täglich gelebten Alltag. "Runder" Sex ist eine mehr als seltene Sache ergo nicht täglich lebbar, runde Rituale (sofern sie mehr als mich selbst betreffen) ebenso nicht - bleibt die Interaktion mit Menschen (oder anderen Lebewesen) auf den unterschiedlichsten Ebenen. Imho alles Wege zum selben Ziel  8)

>(Peter) Ich bin zB heterosexuell, und kann mir dennoch gut vorstellen, in einer liebenden Partnerschaft mit einem Mann zu leben - da kommt dann Sex überhaupt nicht vor.

Vor etlicher Zeit hatte ich mal einen Link zur Beginen-Bewegung hier ins LinkForum gestellt. Das ist imho genau diese Art von Lebensbeziehung... bzw KANN es SEIN.

>(LaChatte) Andere Formen der Intimität und der Beziehung schätze ich durchaus auch, auch sie sind wichtig - aber die erotische Beziehung ist doch bestimmt die wichtigste; jene, auf die ich am wenigsten verzichten wollte, wenn ich eine meiner Beziehungen auflösen müsste.

So ist es wohl für die meisten Menschen, weil sie faktisch gezwungen sind, sich mit einem anderen Menschen zumindest irgendwie auseinander zu setzen um überhaupt Sex erleben zu können. Wäre dieser Faktor nicht, nehme ich mal stark an, dass noch wesentlich mehr Rambos und Rambolinen durch die Gegend hirschen würden...
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 03. August 2008, 11:36
Hallo Anufa

hm. jetzt hast du mich grad zum Nachdenken gebracht.

"runder Sex"... da gibts die Variante "tägliches Brot". Und das ist für mich gut und wichtig, regelmässig zu bekommen, und da ist es auch nicht schlimm, wenn das Brot mal angebrannt ist, und das nächste Mal vielleicht nicht ganz durch, und im übernächsten Mal ist es eine Spur zu salzig. Dennoch ist es das, was mich nährt, was mir eine Basis gibt, und was ich immer gern esse, auch wenns nicht immer perfekt ist. Es ist "rund genug". Und dann, manchmal, entstehen daraus sehr besondere, privilegierte, perfekte Momente - die sind aber immer ein Geschenk und lassen sich nie erzwingen.

Zitat
Genau dieses Gefühl kenne ich auch nach "rundem" Sex (körperlich ausagierte Liebe) und auch nach einem "runden" Ritual (energetisch/seelisch  ausagierte Liebe). Macht für mich keinen Unterschied.

Ich kenne da auch so ein Gefühl - eben dieses oben erwähnte "Geschenk" - das erlebe ich manchmal auch in nicht-sexuellen Kontexten. Und es hat, per se, auch nicht mit Sex zu tun. Eher so ein Gefühl von reiner Liebe, Geborgenheit, von Richtigkeit. Sex ist eine mögliche Tür dazu, Rituale eine andere Tür, Traditionen noch eine Tür...

Regelmässiger Sex - den von der "tägliches Brot"-Variante - erlebe ich für mich aber auf dieselbe Weise als wichtig, so wie ich jeden Tag esse und trinke und dusche... Wenn ich das nicht habe, gehts mir meist in relativ kurzer Zeit nicht mehr so gut. Was ich auch als Feedback in solchen Fällen von meiner Umgebung bekomme, die mich dann oft als reizbar, schlechtgelaunt und ungeniessbar beschreibt - ohne Kenntnis der Hintergründe.

Aber das scheint wohl wirklich mein persönliches Ding zu sein, und eins, das längst nicht alle Menschen so teilen.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 03. August 2008, 12:50
Hm, und was machen die Leute, die nicht alle Naselang jemanden da haben, mit dem sie Sex haben können? Wenn die so wären wie du, müssten die ja eingehen.
*grübel*
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 03. August 2008, 14:06
Hi Distel

im Grossen und Ganzen denke ich, dass mensch sich durchaus die Dinge manifestiert, die er/sie gerade braucht. Da ich Sex brauche, gabs durchaus Zeiten in meinem Leben, wo ich dieses Bedürfnis auf allen Ebenen ausstrahlte, so à la läufige Hündin, da fehlte es auch nie an möglichen Kandidaten, die das erfüllen wollten.  :laugh: Ob sich dann aus dem One Night Stand etwas längerfristiges ergeben kann, dazu braucht es natürlich dann auch noch andere Qualitäten, soziale, emotionale, mentale. Doch bisher haben sich alle meine ernsthaften Beziehungen aus einem One Night Stand ergeben, der dann einfach ausgedehnt wurde und immer weiter ging. Als Frau habe ich es hier wohl einfacher, es gibt kaum etwas Einfacheres, als einen Mann fürs Bett zu finden - wenn es denn einer NUR fürs Bett sein soll, und der Rest keine Rolle spielt. Für Männer dürfte es etwas schwieriger sein, doch wenn ich bei meinem Partner gucke, der ähnlich gestrickt ist wie ich, dessen Problem ist es eher, sich vor diversen Angeboten in Sicherheit zu bringen, aber nicht, dass er niemanden finden würde, der/die bereit wäre, Sex mit ihm zu haben...

Meine Zeit als Erwachsene, in der ich fast keinen Sex hatte - so alle halbe Jahre mal, während etwa vier Jahren - war denn auch sonst die schlimmste Zeit meines Lebens, da war ich wirklich nicht viel mehr als eine Art halb durchsichtiger Zombie.

Ich glaube durchaus auch festzustellen, dass die Leute in meiner Umgebung sich irgendwie das manifestieren, was für sie wichtig und unverzichtbar ist. Ich hab da einen Freund, hoch verschuldet und immer knapp bei Kasse - doch irgendwie hats der immer geschafft, sich zu organisieren, dass er ein tolles Auto fährt. Das gehört dann nicht ihm, aber er kanns nach Belieben benutzen. Irgendwie ist in ihm einfach dieses Gefühl der Dringlichkeit, dass das Auto sein muss, und irgendwie kriegt er es dann auch immer so hin, dass ihm jemand eins zur Verfügung stellt. Während ich selbst kein Auto habe. Dafür hab ich Sex, und da müsste schon extrem viel schief gehen, dass ich das langfristig nicht mehr hätte. Und so hat vermutlich jeder Mensch sein besonderes Ding, ohne das er/sie eingeht, nehme ich an.

grüsse, barbara


Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 03. August 2008, 14:46
Ah, verstehe.
Hm, sehr interessant - also, mir war das gar nicht so bewusst, daß es Leute gibt, die Sex wirklich in dem Sinne _brauchen_ als daß sie "ohne" unleidlich werden würden, und halb als Zombie rumliefen.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Lucia am 03. August 2008, 14:50
Ah, verstehe.
Hm, sehr interessant - also, mir war das gar nicht so bewusst, daß es Leute gibt, die Sex wirklich in dem Sinne _brauchen_ als daß sie "ohne" unleidlich werden würden, und halb als Zombie rumliefen.


na, du hast mich jetzt ja wochen nicht gesehen .... vll. bin ich schon ein zombie?

*mit steifen schritten durch die gegend wankt*


 :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 03. August 2008, 15:19
Hm, sehr interessant - also, mir war das gar nicht so bewusst, daß es Leute gibt, die Sex wirklich in dem Sinne _brauchen_ als daß sie "ohne" unleidlich werden würden, und halb als Zombie rumliefen.

naja, bis zum Zombiezustand zu kommen, dazu gehören noch ein paar andere "accidents de la vie", also ungünstige Umstände der härteren Sorte. zum Stand der schlechten Laune komme ich aber relativ schnell - so nach zwei, drei Monaten ohne Sex, und auch wenn es mir sonst gut geht.

Grundsätzlich bin ich aber durchaus der Meinung - ohne mich hier auf irgendwelche wissenschaftlichen Untersuchungen stützen zu können - dass mehr Sex der freundschaftliche Sorten der Welt und dem Weltfrieden durchaus gut tun würden, und dass die fliessenden Humores auch dem Humor etwas auf die Sprünge helfen würden.  :)

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 03. August 2008, 15:41
>>na, du hast mich jetzt ja wochen nicht gesehen .... vll. bin ich schon ein zombie?

Glaube ich nicht, du hast doch deinen leberverschmähenden Schmusekater!
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 03. August 2008, 23:58
Hallo Barbara!

wo es um die heute üblichen Paarbeziehungen geht - da ist der körperliche Aspekt für mich durchaus wichtig. Es ist nicht der einzige Aspekt, der eine Beziehung ausmacht, aber er ist für mich ein obligatorischer Teil.
...
es geht eher darum, gern die andere Person zu berühren, gern ihr nahe zu sein. und sehr nahe zu sein.
...
Bis jetzt ist es mir nicht passiert, in mehrere gleichzeitig stark genug verliebt zu sein, dass sich daraus eine erotische Mehrfachbeziehung der einen oder andern Art hätte ergeben können. Und auch wenn es soweit käme - kann ja sein - so würde es vermutlich dennoch so bleiben, dass eine Person meine "besondere Person" bleibt, was dann auch heissen würde, dass ich gewisse Dinge nur mit dieser Person tue, sonst mit niemandem.

Das erscheint mir als zwei Dinge, die Du da beschreibst, die ich beide aus meinem Erfahren nachvollziehen kann.
Ich kenne das Gefühl, wo ein Mensch für mich der wichtigste Mensch ist und ich bei vielem was mir widerfährt zuallererst den Wunsch hab es mit diesem Menschen zu teilen.
Und ich kenne gewiss auch den Wunsch jemandem körperlich nah zu sein, Zärtlichkeiten zu teilen und wo möglich mehr.

Nur scheint das beides nicht zusammenzuhängen, oder wenn dann auf eine eher komplexe Weise. Es kann ja durchaus leicht dazu kommen dass ich an einer Frau gefallen finde und ohne weiteres zu Zärtlichkeiten gelaunt wäre - und wenn ich ein paar Gläschen getrunken hab dann umso leichter. Das ist ein erotisches Spiel, und es kann auch leicht zur Folge haben dass diese Frau dann für mich wichtig und bedeutsam wird - jedenfalls wenn eine gute Verständigung sich auch auf anderen Ebenen auftut.
Aber der Wunsch, mit einem bestimmten Menschen zusammenzusein und sehr viel mit diesem Menschen zu teilen, den empfinde ich woanders, und das ist ganz unabhängig von Erotik und folglich auch ganz unabhängig vom Geschlecht.
Es kann natürlich sein dass beides zusammenkommt, und das stelle ich mir dann wunderschön vor.

Was kann ich nun daraus folgern?
Zunächst mal, dass es Männern vielleicht naturgemäß leichter fällt, sich auf Erotik einzulassen ohne dabei eine fortgesetzte Verbundenheit zu suchen.
Dann mag es gut sein, dass wenn ich körperliche Lust und seelische Vertrautheit zuerst gemeinsam erfahren hätte, dass ich dann auch der Überzeugung wäre dass beides zusammengehört. Aber das habe ich nicht so erfahren, sondern ganz im Gegenteil habe ich seelische Vertrautheit in einer Beziehung erfahren wo Erotik keine Rolle spielte, und hab sexuelles Interesse in einer Beziehung erfahren wo kein seelisches Verständnis erreichbar war.
Als Ergebnis kommt dann heraus, dass es sich um zweierlei Dinge handelt, die sich zwar wundervoll verbinden lassen, die aber auch unabhängig voneinander existieren können.

Und ich bin darüberhinaus der Meinung, dass diese Art persönlicher Vorlieben und Empfindungen nicht von vorneherein feststehen, sondern erst durch unsere individuellen Erfahrungen ausgeformt werden.

Zitat
ich glaube, die Konditionierung ist nicht das Einzige, auch nicht das Wichtigste darin. Für mich als Frau dürfte es mal ganz grundsätzlich nicht allzu schwer sein, zwei oder mehr Männer zu finden, die bereit sind für diese Art Experiment. Ich glaube auch, das Ding mit der Bequemlichkeit greift zu kurz. Einen Partner zu suchen, war bisher noch nie eine Frage von bequem oder unbequem, es war zuallererst immer eine Frage des Verliebt-Seins, und das passiert einfach, oder es passiert eben nicht.

Das wäre herauszufinden. Ich kann durchaus entscheiden ob ich mich verlieben will oder nicht - das "passiert" nur wenn ich mich drauf einlasse.

Und du hast recht, diese Art Vorlieben beruhen nicht nur auf Konditionierung - sondern es ist, auf der Ebene der Erfahrung des Individuums, eher eine Art von "Programmierung", ein schon vorgesehenes Lernen durch bestimmte Schlüsselreize (vielleicht vergleichbar mit einer Initiation?): Wenn ich einmal erfahren hab, dass ich in einer bestimmten Konstellation Erfüllung finde, dann ist das von da an für mich *richtig*. Und deshalb funktionieren diese Art "Experimente" regelmäßig nicht.
Dennoch gibt es Bewusstseinstechniken um solche Dinge zu verändern - und es gibt genug Berichte von Menschen, die sich plötzlich in einer Empfindungsweise wiederfanden, die sie überhaupt nicht für möglich gehalten hätten - ich halte es aber für ganz falsch, jemand da zu etwas überreden zu wollen - ganz genauso falsch wie jemand zu einer Religion bekehren zu wollen.

Zitat
hm, Biologie ist vielleicht nicht sachlich zwingend, sehr überzeugend ist sie allemal...

Ich halte es eben nicht für biologische Gegebenheiten.

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 00:57
Hallo Anufa!   :smile:

>(Peter) Eher  akademisch deswegen, weil es ein gesellschaftliches "Normal" gibt, und alles was davon abweicht macht erstmal eine Menge Mühe um sich darauf abzustimmen und zu einigen.

 :wink1: das würde aber voraussetzen, dass überall auf der Welt da eine einheitliches "Normal" gelten würde

Nein, Anufa, das keineswegs! Ich meine: es gibt einen Haufen möglicher Modelle, die für sich sehr befriedigend funktionieren können - und dass das so ist sehen wir u.a. daran, dass in dieser oder jener Kultur auch ganz verschiedene gelebt werden.
Aber, da wir, also Du und ich und 95% der Leute die wir kennen, in dieser Kultur aufgewachsen sind und schon als Kinder erfahren haben was zB "verliebt-verlobt-verheiratet" bedeutet, ist es viel einfacher, diesem vorgezeichneten Weg zu folgen, als etwas anderes zu leben wo man sich über alle diese Vereinbarungen erstmal neu einigen müsste.
Und, wir lernen ja hin und wieder und grade auch hier im Heidenumfeld Menschen kennen, die sich durchaus vorstellen können in einer ganz anderen Beziehungsstruktur zu leben, die das aber nicht tun, weil es zB den Aufwand nicht wert scheint oder weil der Partner es sich nicht vorstellen kann oder weil mans schon probiert hat und gescheitert ist.

Und ich behaupte, dass dieses Scheitern nicht deswegen passiert, weil ein anderes Modell *per se* so viel mühsamer und schwieriger wäre (denn sonst würde es ja anderswo nicht erfolgreich gelebt), sondern weil der Aufwand des definierens und erklärens und rechtfertigens es mühsam macht - was nur daher kommt dass die uns umgebende Kultur eine Art "normative Kraft des faktischen" ausübt.
Und wenn wir die Hippie-Experimente anschauen, dann war dieser Haufen erstens groß genug und hat zweitens ein komplett eigenständiges Kulturverständnis zu entwickeln gesucht, um sich selber als normativ verstehen zu können. Und letztlich isses dann trotzdem assimiliert und verschlissen worden.

Also: wenn wir nur von Menschen ausgehen würden, die ein ganz ausentwickeltes Selbstbewusstsein haben, dann könnte man jede Menge spannende Sachen machen. Aber die haben wir eben nicht, sondern wir sehen auch eine ganze menge Leuts die zB schon dadurch in Selbstzweifel geraten können weil sie eine ungewöhnliche Religion haben - nebst Egospielchen, Kindheitstraumata und allem möglichen anderen was aufgearbeitet werden will...

Zitat
Deshalb schliesse ich mal daraus, dass die FORM nicht das Problem ist...  :thinking: Das Problem verorte ich eine Schicht tiefer - eben in der Entwicklungsmöglichkeit auf persönlicher Ebene.

Das ist auch noch ein Aspekt. Wenn du etwas total befriedigendes (oder ekstatisches oder whatever) erlebst, dann rastet im Bewusstsein was ein und es wird ein umfassender Zusammenhang zu den Umständen hergestellt. Da mag ein Kerl seinen ersten richtig geilen Sex mit ner Blondine gehabt haben, und dann steht er eben auf Blondinen - und weiss zumeist nichtmal warum.

Zitat
Ich nehm mal an, dass in der Evolution nicht vorgesehen war *g*, dass mehr als Vermehrung bei rauskommt (jetzt mal ganz materialistisch gesprochen)  ;D - das Potential ist aber da. Und das fängt schon bei den Affen an.
Schau Dir mal die unterschiedlichsten Paarbildungsformen allein bei den Menschenaffen an. Ich seh da nicht viel Unterschied, wenn ich ganz ehrlich bin - ausser, dass die das nicht intellektualisieren wie wir das tun :laugh:

Okay, dann gehen wir mal weiter. Ich geh davon aus, dass der Evolutionsvorteil des Menschen in seiner unverschämt guten Anpassungsfähigkeit liegt. Das heisst, in unserem Bewusstsein ist nur sehr wenig starr vorgegeben und ganz vieles frei gestaltbar. Damit das aber so überhaupt funktionieren kann, braucht es Mechanismen die kulturelle Standards ermöglichen. Einer davon ist die Lernfähigkeit, ein anderer ist das Ding mit der Blondine: da wird nicht eigentlich etwas gelernt, sondern von vielen ursprünglich gleichwertigen Möglichkeiten wird in einem eher spontan-sprunghaften Prozess eine ausgewählt, weil sie für dieses Individuum eine bestimmte Erfahrung ermöglicht hat, und gilt fortan als "richtig". Das verhindert, dass in einer Kultur jedes Individuum fröhlich mit allen erdenklichen Möglichkeiten experimentiert, was nur ein großes Chaos ergäbe.
Und jetzt bist Du dran - jetzt kommen nämlich Deine Initiationen ins spiel.  :smug: Da hast eigentlich ne Technik, die für viel mehr taugt als nur um sich ne nette Religion zu basteln. Und dann gehen wir noch nen Schritt weiter und kommen zu den sog. Magiern, die von der heftigeren Sorte, die sich da nicht so primär für Heilung und Selbsterkenntnis interessieren, sondern eher dafür was man alles Ekstatisches erleben kann wenn man diese Verknüpfungen aufbricht und verändert...

Zitat
Ich habe mit  Menschen Verbindungen, die genau dieses Gefühl in mir auslösen, ohne je sexuellen Kontakt zu diesen Menschen gehabt zu haben. Genau dieses Gefühl kenne ich auch nach "rundem" Sex (körperlich ausagierte Liebe) und auch nach einem "runden" Ritual (energetisch/seelisch  ausagierte Liebe). Macht für mich keinen Unterschied.

Natürlich machts nen Unterschied :sneaky: Es kann nur beides genauso intensiv und genauso erfüllend&beglückend sein.

Zitat
Vor etlicher Zeit hatte ich mal einen Link zur Beginen-Bewegung hier ins LinkForum gestellt. Das ist imho genau diese Art von Lebensbeziehung... bzw KANN es SEIN.

Sehr gut möglich. Nur ist mein Ding nicht, da irgendwas zur Institution zu machen, sondern eben das Ding auszuspielen was uns von den Affen unterscheidet: dass wir uns drüber bewusst werden können, wie wir funktionieren - und das auch verändern können.

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 01:13
Hm, sehr interessant - also, mir war das gar nicht so bewusst, daß es Leute gibt, die Sex wirklich in dem Sinne _brauchen_ als daß sie "ohne" unleidlich werden würden, und halb als Zombie rumliefen.

Doch ja, die gibts, da ist Barbara nicht die einzige.
Ich hatte mal die Idee, dass das eine hedonistische Gewohnheitsbildung ist (vielleicht so ähnlich wie beim Haschischrauchen), mit dem Vorteil dass es völlig unschädlich ist. Also wenn sich jemand damit wohlfühlt, why not? Sex-Entzugstherapie wär ja nun wirklich albern...

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 04. August 2008, 01:23
Ich hab ja nix dagegen eingewendet, ich hatte es nur bisher nicht auf dem Schirm, daß es das gibt. ;)
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 04. August 2008, 05:42

Hallo Peter

Zunächst mal, dass es Männern vielleicht naturgemäß leichter fällt, sich auf Erotik einzulassen ohne dabei eine fortgesetzte Verbundenheit zu suchen.

Das halte ich für richtig.


Aber das habe ich nicht so erfahren, sondern ganz im Gegenteil habe ich seelische Vertrautheit in einer Beziehung erfahren wo Erotik keine Rolle spielte, und hab sexuelles Interesse in einer Beziehung erfahren wo kein seelisches Verständnis erreichbar war.
Als Ergebnis kommt dann heraus, dass es sich um zweierlei Dinge handelt, die sich zwar wundervoll verbinden lassen, die aber auch unabhängig voneinander existieren können.

meine Erfahrung ist in dem Bereich wiederum, dass regelmässig Sex früher oder später auch zu einer Verbundenheit auf anderen Ebenen führt. Während umgekehrt ein Gefühl von Verbundenheit und Nähe nicht zu Sex führen muss. Aber durchaus auch mal kann.



Das wäre herauszufinden. Ich kann durchaus entscheiden ob ich mich verlieben will oder nicht - das "passiert" nur wenn ich mich drauf einlasse.

echt, du kannst das? Für mich ist Verliebt-Sein so ein ähnliches Gefühl, wie von einem Tornado gepackt zu werden... da werd ich nicht gross gefragt, ob ich mich drauf einlassen möchte. Ich muss wohl oder übel mitfliegen, und that's it.



Dennoch gibt es Bewusstseinstechniken um solche Dinge zu verändern - und es gibt genug Berichte von Menschen, die sich plötzlich in einer Empfindungsweise wiederfanden, die sie überhaupt nicht für möglich gehalten hätten -

naja, es hat Zeiten gegeben, da hätte ich es ganz nützlich gefunden, einen Knopf zum Ent-Lieben zu haben - der war dann aber nicht da. Aber ich bins im Moment zufrieden, so wie es ist.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 04. August 2008, 07:20
Hi!
Mir kommt diese ganze diskussion ein wenig, äh, hirnwichserisch  :-X vor. Denn es geht im leben nunmal nicht allein um den kick, den uns ein partner verschafft, um die schmetterlinge im bauch und das ganze prozedere des verliebt seins. Das sind doch *nur* die präliminarien einer beziehung.
Natürlich, das ist aufregend und wunderschön und atemlos und vibrierend und und und...... Aber letztendlich führt das im normalfall zu generativität. Das ist der natürliche zweck dieser ganzen sache. Um kinder aufzuziehen, bedarf es einer stabilen beziehung. Wie immer die auch aussehen mag, ob zweier-, gruppen-, homo- o.a. beziehungsmuster, die sache muss stabil genug sein, um kindern einen verlässlichen rahmen zum aufwachsen zu bieten.
Dann wären da noch die kranken, alten, behinderten usw. familienmitglieder, die auch betreuung brauchen. Wie sieht's denn damit aus in diesen, auf hedonismus gegründeten beziehungen? Man bindet sich nicht an eine person, nein, hach, das wäre doch viel zu einengend! Wie, frage ich mich, will man sich an mehrere personen binden, wenn man es nicht einmal mit einer so richtig will? Wie will man da die aufgaben, die eine familie nun mal hat, wahrnehmen?
Ich bin ein kind der kommunen-, kindergruppen-, beziehungsexperiment- zeiten und habe all diese, ach so furchtbar freien beziehungsmuster beobachtet. Da gab es entweder beziehungslosigkeit in gruppenform, oder in gruppen die gleichen muster wie in den geschmähten zweierbeziehungen, mit eifersuchtsdramen, die aber irgendwie, in endlosen *diskussionen* wegrationalisiert wurden. Auf der strecke bleiben immer die kinder, damals wie heute. Die brauchen nämlich stabilität, gesicherte zuwendung, eltern die für ihre probleme da sind und nicht nur in ihren eigenen beziehungskisten hocken.
Und kommt mir nicht mit den sog. *patchworkfamilien* mit immer neuen partnern, tanten, onkel, großeltern. Es ist schon gut, wenn kinder viele kontakte und beziehungen haben. Die wichtigsten aber bleiben immer vater und mutter. Dafür braucht es beziehungs - und konfliktfähige partner, die auch mal ein wenig banalität ertragen, um ihren kindern ein warmes nest zu bieten.

lg morgane 
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 04. August 2008, 07:25
Gut gebrüllt, Morgane. Kann ich voll unterschreiben!

Liebe Grüße!

Nordi
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 04. August 2008, 07:47
Well met, morgane ;)

 :laugh: DAS ist dann nochmal ne Ebene, die noch nicht mitgespielt hat bisher...
Allerdngs gibt´s auch da durchaus (siehe Beginen) Modelle, die gut, wenn nich besser funktionieren als herkömmliche Mann-Frau-Partnerschaften.

Ich seh das eher in der Mischung!! Wenn ich Kinder hab (haben will), wenn ich so und so leben will, diese und jene Sozialisierung habe ... DANN schaut ergo mein Beziehungsmuster so und so aus. Die Ansprüche sind einfach anders und da wir es uns heute aussuchen können ob wir Kinder haben oder nicht - ist die Vielfalt noch ein bissl größer geworden an dem was tatsächlich lebbar wäre.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Lucia am 04. August 2008, 08:07
Die wichtigsten aber bleiben immer vater und mutter. Dafür braucht es beziehungs - und konfliktfähige partner, die auch mal ein wenig banalität ertragen, um ihren kindern ein warmes nest zu bieten.

während zweiter satz in meinen augen stimmt, stimmt der erste üüüüüüberhaupt nicht.
es geht net um mutter und vater. es geht um beständige bezugspersonen.
bei den mosou z.b. ist die besuchsehe, da bleiben die kinder im klan der mutter. die onkel sind für sie die männlichen bezugspersonen. der vater spielt eine untergeordnete rolle, der ist für die kinder seiner schwestern zuständig.
also dieser ausschließlichkeit des  mama-papa-kind-spiels widerspreche ich hier auf jedenfall.

lucia
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 04. August 2008, 08:47
Hi!
@lucia: da gebe ich dir im grunde recht. Aber es gibt auch da eine vaterfigur, wenn es auch nicht der leibliche vater ist. Verwandtschaft ist allerdings schon vorhanden. Das ist sicher ein kulturabhängige geschichte. Bei uns ist es halt der leibliche vater und die leibliche mutter. Ich denke, dass die bindung an das kind es ist, die dieses *opfer*, das die elternrolle auf jeden fall erfordert, am ehesten durch leibliche geburt und verwandtschaft hergestellt wird. Es gibt aber natürlich auch andere formen. Sonst würde adoption oder pflegschaft ja nicht funktionieren.

@anu: Ja, es gibt, der göttin sei dank, heutzutage in unserem kulturkreis viele, mögliche formen der lebensgestaltung. Wir müssen nicht mehr unbedingt einem modell entsprechen. Es gibt viele möglichkeiten. Aber auch, wenn eine beziehung kinderlos bleibt oder bleiben soll, existiert da die verantwortung, die man für den anderen übernimmt. Das leben besteht ja nicht nur aus frühling, sondern auch aus sommer, herbst und winter..... aus guten und schlechten tagen, aus gesundheit und krankheit. Deshalb lohnt es sich m.e. schon, eine beziehung so weit zu pflegen, dass sie sich nicht in den banalitäten des alltags erschöpft. Dann hält sie auch einiges aus.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 04. August 2008, 08:59
Well met, morgane ;)

Mein Eindruck ist, dass eine Zweierbeziehung diese Anforderungen nach "gesunden und kranken/guten und schlechten/Verantwortung übernehmen Tagen" überhaupt nicht erfüllen kann. Das kann imho keiner verlangen oder darauf hinarbeiten.
Wenn das funzt, dann ist das für mich ein netter Nebeneffekt!!

Probleme der Altersvorsorge, Kinderbetreuung -erziehung, Krankenpflege, gegenseitigen Hilfestellung im Leben etc pp das sähe ich viel eher in einer Gemeinschaft gut aufgehoben. Nur weil heute schon Zweierbeziehungen schon ned funzen und Gemeinschaften noch viel schlechter - das is auch kein Grund dann alles in Paarbeziehungen lösen zu wollen. In meinen Augen ist es schon schwierig genug eine Beziehung ohne diese ganzen Ansprüche sinnvoll am Leben zu erhalten...

PS: Ich hab das jetzt absichtlich etwas überspitzt formuliert und will Dir natürlich ned unterstellen, dass Du gesagt hättest, dass das so wäre!!!!
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 04. August 2008, 10:15
>>Wie immer die auch aussehen mag, ob zweier-, gruppen-, homo- o.a. beziehungsmuster, die sache muss stabil genug sein, um kindern einen verlässlichen rahmen zum aufwachsen zu bieten.

Der Hinweis von Lucia mit den Mosou beinhaltet noch mehr als das Thema "Vaterfigur".
Da die Kinder von Mutter und Onkeln aufgezogen werden, und dort ihre Stabilität haben, erlaubt das eben jene "freien und instabilen Liebesbeziehungen" die du meinst, daß sie die Grundvorraussetzung zur Kinderaufzucht nicht bieten.
Wenn die stabile Aufwachs-familie von der Liebesbeziehung unabhängig ist, braucht die Liebesbeziehung nicht "fest" und "dauerhaft" sein. Das ist eigentlich der Knackpunkt.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 04. August 2008, 10:19
Well met, Distel ;)

>Wenn die stabile Aufwachs-familie von der Liebesbeziehung unabhängig ist, braucht die Liebesbeziehung nicht "fest" und "dauerhaft" sein. Das ist eigentlich der Knackpunkt.

DAS war genau, was ich meinte mit "Paarbeziehungen sind schon ohne die ganzen Anforderungen schwierig genug zu leben"... wenn nun ein Großteil des "Druckes" von anderen sozialen Konstrukten abgefedert wird, macht das für mich nur Sinn und zwar sehr viel Sinn :wink1:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Lucia am 04. August 2008, 10:29
Der Hinweis von Lucia mit den Mosou beinhaltet noch mehr als das Thema "Vaterfigur".
Da die Kinder von Mutter und Onkeln aufgezogen werden, und dort ihre Stabilität haben, erlaubt das eben jene "freien und instabilen Liebesbeziehungen" die du meinst, daß sie die Grundvorraussetzung zur Kinderaufzucht nicht bieten.
Wenn die stabile Aufwachs-familie von der Liebesbeziehung unabhängig ist, braucht die Liebesbeziehung nicht "fest" und "dauerhaft" sein. Das ist eigentlich der Knackpunkt.

net nur mutter und onkeln.
von mutter, tanten und onkeln.
das beinhaltet noch ein bissle mehr.
und ansonsten hab ich genau das gemeint von wegen "stabiles umfeld". nämlich ein viel größeres mit viel mehr identifikationsfiguren und vor allem festen beziehungsmenschen für kinder. wahrscheinlich damit ein viel größerer emotionaler rückhalt, als bei uns überhaupt möglich.

lucia
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 04. August 2008, 11:22
Ja, hast natürlich recht. Ich hab mich da nicht so genau ausgedrückt, weils mir eben vor allem auf den Punkt ankam, daß es nicht immer nur die Liebesbeziehung sein muss, die als Kindererziehungs-Ort genutzt wird. 
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 04. August 2008, 12:33
Ja, dieses modell mit der onkel - ehe wäre schon vorstellbar. Nur glaube ich, dass die lebensbedingungen in diesem kulturkreis ziemlich anders sind als bei uns. Dort dürfte es sich um stationäre großfamilien handeln, eine familienform, die es bei uns so kaum mehr gibt. Das bedingt auch eine andere individualitätsauffassung. In solchen gesellschaften ist das individuum viel weniger frei in seiner persönlichen lebensgestaltung, weil viel mehr in eine sippe eingebunden. Ob wir das auch so leben wollten? Ich jedenfalls nicht.
lg morgane
 
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 14:41
Hallo Barbara!

naja, es hat Zeiten gegeben, da hätte ich es ganz nützlich gefunden, einen Knopf zum Ent-Lieben zu haben

Kommt drauf an was Du damit meinst. Verlieben ist eine Verschiebung der Realitätswahrnehmung, so ähnlich wie eine Psychose. Und das kriegt man ja mit, da muss man sich nicht unbedingt hineinsteigern. Liebe wiederum entsteht allmählich aus vertrauensvoller Gemeinschaft, und läßt sich nicht einfach "abstellen".

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 04. August 2008, 15:21
Kommt drauf an was Du damit meinst. Verlieben ist eine Verschiebung der Realitätswahrnehmung, so ähnlich wie eine Psychose. Und das kriegt man ja mit, da muss man sich nicht unbedingt hineinsteigern. Liebe wiederum entsteht allmählich aus vertrauensvoller Gemeinschaft, und läßt sich nicht einfach "abstellen".

Hallo Peter

ja, den Trick mit dem "muss man sich nicht hinein steigern", den hätt ich geme mal gelernt. Ich kann das nämlich nicht. Das kommt BUMM und ist dann da, das geht sehr schnell, vom Gefühl her wirklich ähnlich wie eine Lawine oder ein Tornado - wenn es einen erwischt, dann kann man nur noch versuchen, sich einigermassen festzuhalten, ein bisschen mitzuschwimmen, die grössten Brocken vermeiden, Kopf einziehen und warten bis es vorbei ist... aber aussteigen...? keine Chance. Ich habs schon probiert, ich hab nichts gefunden, das über ein bisschen Ablenkung hinaus geht, doch sobald die Ablenkung, ganz gut ist konzentrierte Arbeit mit vielen Zahlen, vorbei ist, ists wieder voll da.

Aber da es im Grossen und Ganzen ein guter Trip ist, gibts ja wohl auch keinen Grund, aussteigen zu wollen... nicht mal dann, wenn das Objekt der Verliebtheit unwillig ist.

grüsse, barbara



Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 15:54
Hallo Morgane!

Mir kommt diese ganze diskussion ein wenig, äh, hirnwichserisch  :-X vor. Denn es geht im leben nunmal nicht allein um den kick, den uns ein partner verschafft, um die schmetterlinge im bauch und das ganze prozedere des verliebt seins. Das sind doch *nur* die präliminarien einer beziehung.
Natürlich, das ist aufregend und wunderschön und atemlos und vibrierend und und und...... Aber letztendlich führt das im normalfall zu generativität. Das ist der natürliche zweck dieser ganzen sache. Um kinder aufzuziehen, bedarf es einer stabilen beziehung.

Aha. Jetzt wird die Sach interessant!
Da hab ich mir also die Arbeit gemacht das ganze Beziehungszeug mal intellektuell so weit zu zerlegen, dass offensichtlich wird dass eigentlich gar nichts dafür spricht dass das so laufen muss wie es eben läuft.

Und das ist jetzt zu "hirnwichserisch". Und warum? Weil eine Beziehung eben gar nicht dazu da ist, um die Partner zu befriedigen, sondern nur als Mittel zum Zweck zum Kindermachen! Und damit kann man die Frage nach der Sinnhaftigkeit des ganzen gleich vom Tisch wischen, weils eben genau so sein muss wie es ist, fürs Kindermachen.

Von da aus verstehe ich natürlich einiges. Da verstehe ich dann gut, warum keine Frau was von mir wissen will: ich bin ja als Mensch eh und eh völlig uninteressant, ich werd ja nur gebraucht als funktionierender Lieferant für diese erforderliche Stabilität, damit sie ihre Kinder kriegen kann! Und Stablitiät heisst Verläßlichkeit und das geht am einfachsten durch Angepasstheit, so machen wie es alle machen und bloss nicht selber denken!

Dann verstehe ich auch besser, warum sich niemand so recht an die Frage rantraut, was "Liebe" ist: offenbar ein Lieferantenverhältnis, das weder in geistiger, noch seelischer oder körperlicher Hinsicht irgendwie erfüllend oder befriedigend zu sein braucht.

Bleibt dann natürlich die spannende Frage, wozu wir Menschen eigentlich die Fähigkeit haben, derartige Befriedigung zu erfahren und zu empfinden?
Denn das wäre das worauf  ich ziele - und ich gehe davon aus, dass etwas was erfüllend und befriedigend ist, auch seine eigene Stabilität entwickeln kann - während man natürlich auch umgekehrt vorgehen und einfach den Zwang zur Stabilität auferlegen kann wurscht obs irgendwen erfüllt oder befriedigt, nach dem Motto: wenns dir so nicht passt, dann gibts eben nix.

Jedenfalls, bevor man mich als bloßen Fortpflanzungslieferant verzweckt, bleib ich eben allein - soviel Trotzkopf muss sein. Und davon kommen dann ja auch keine Kinder, eh?

Zitat
Wie immer die auch aussehen mag, ob zweier-, gruppen-, homo- o.a. beziehungsmuster, die sache muss stabil genug sein, um kindern einen verlässlichen rahmen zum aufwachsen zu bieten.

Und warum eigentlich? Früher war das klar, da brauchte man viele Kinder, weil sonst der Stamm ausgestorben wäre - es sind ja eh genug davon gestorben.
Ich weiss, wenn wir alle Vegetarier werden und die Nahrungsmittel gerecht verteilen, dann haben bis zu 35 Milliarden Menschen auf der Erde platz  - wir müssen dann halt Algen fressen und in Käfigen leben wie Legehennen, aber hauptsach wir können Kinder kriegen.

Und immerhin hat man ja jetzt schonmal die Doppelbesteuerung auf Renten eingeführt. Das funktioniert so: man geht arbeiten, und vom Lohn zahlt man erstmal ganz viel Steuern. Von dem was übrigbleibt muss man so viel wie möglich für die Rente sparen. Wenn man dann Rentner ist und das Gesparte wiederhaben will (bzw. das was die Inflation davon übriggelassen hat) dann muss man dafür auch wieder Steuern zahlen. Klar warum: bis dahin sind die Kinder erwachsen und wollen ihre Sozialhilfe - und wer ausser den Rentnern sollte die bezahlen bei zu erwartenden 50-60% Arbeitslosigkeit?

Zitat
Ich bin ein kind der kommunen-, kindergruppen-, beziehungsexperiment- zeiten und habe all diese, ach so furchtbar freien beziehungsmuster beobachtet. Da gab es entweder beziehungslosigkeit in gruppenform, oder in gruppen die gleichen muster wie in den geschmähten zweierbeziehungen, mit eifersuchtsdramen, die aber irgendwie, in endlosen *diskussionen* wegrationalisiert wurden.

Nunja. Ich hab zu derartigen Kreisen kaum Zugang gefunden - ich war denen menschlich nicht gut genug für ihre Ansprüche.  :sad1:

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 16:29
ja, den Trick mit dem "muss man sich nicht hinein steigern", den hätt ich geme mal gelernt. Ich kann das nämlich nicht.

Hm, schwierig. Ich hab mirs wohl deswegen abgewöhnt, weils eh nie erwiedert wird und von daher unterm strich nur frustet.
Ich mein, wenn gelegentlich eine Erfüllung durch Gegenseitigkeit draus würde, dann wärs ja ok, aber wenns immer nur auf ein "Hae? was für nen Blödsinn hab ich mir denn da eingebildet?" rausläuft, das nervt einfach.

lg
Peter

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 16:44
Probleme der Altersvorsorge, Kinderbetreuung -erziehung, Krankenpflege, gegenseitigen Hilfestellung im Leben etc pp das sähe ich viel eher in einer Gemeinschaft gut aufgehoben. Nur weil heute schon Zweierbeziehungen schon ned funzen und Gemeinschaften noch viel schlechter - das is auch kein Grund dann alles in Paarbeziehungen lösen zu wollen. In meinen Augen ist es schon schwierig genug eine Beziehung ohne diese ganzen Ansprüche sinnvoll am Leben zu erhalten...

Das wird ja von den meisten Beziehungen eh ganz ausdrücklich abgelehnt, und dem Staat vorgehalten, dass das alles Staatsaufgaben seien. Woraus folgt, dass sie eben nicht in einer Gemeinschaft mit Beziehungsgeflecht stattfinden, sondern durch eine bürokratische Gesellschaft geleistet werden sollen, die dann ihrerseits diese Aufgaben wieder "privatiisiert", d.h. sie für den Zweck der Profitmaximierung zur Disposition stellt.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 04. August 2008, 18:31
Also wenn ich mir den Großteil der Postenden hier anschaue, frage ich mich:

Es sind also die meisten fürs Altersheim und fürs Hospiz?
Und wenn Ihr einen Unfall hattet, krank seid/wart und nachher nicht mehr so cool und attraktiv seid, dann ist es wurscht, dass der/die Partner/in Euch verläßt?
Das macht Euch also nichts aus? No hard feelings?

Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. Man wirft Mist und eventuell auch Partner weg, wenn man Lust hat.
Und wenns etwas mühsam wird, läßt man es lieber sein.

Es kann natürlich nicht alles funktionieren, aber man kann es wenigstens versuchen und nicht so schnell aufgeben. Ihr vergesst, dass auch in anderen Kulturen, die über die Paarbeziehung hinaus reichen, sehr wohl Regeln und Sitten gelten. Und diese können ganz schön streng sein.

Übrigens: Ein Großteil der muslimischen Familien leben kommunenhaft (und zwar 1:1 zu den modernen Kommunen-Vorstellungen!). Schon gewußt? Irgendwie hält man sie aber trotzdem nicht für so optimal. Komisch aber auch.

Liebe Grüße!

Nordi
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 04. August 2008, 18:44
Well met, Nordana ;)

>Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft. Man wirft Mist und eventuell auch Partner weg, wenn man Lust hat.
Und wenns etwas mühsam wird, läßt man es lieber sein.

Seh ich genauso - das entspricht dem momentanen Stand der Dinge was die Mehrheit betrifft, wenn Du mich fragst. Ich seh das nicht als erstrebenswert an, aber so schauts für mich eben aus.
Wir haben die Freiheit (ich würd meinen Pseudofreiheit... aber das ist wieder ein ganz anderes Thema) uns bewusst auf diese ganzen Beziehungsgeschichten (ob nun Familie, Partnerschaft oder was auch immer) NICHT einzulassen und weil diese Möglichkeit besteht fehlt die allgemeine Verbindlichkeit. Ich hab grad in einem Artikel gelesen, dass sich Veranstalter bitter beschweren, dass Standler zu spät/garnicht kommen, sich nicht an Vorgaben halten etc pp und sie nix dagegen tun könnten, weil sie drauf angewiesen wären, dass sie eben Standler hätten. Tja, selbes Problem, wenn mich einer fragt. "Gute Sitten" sind nunmal, dass mensch seine Verbindlichkeiten einhält - wo aber keine Handhabe für Konsequenzen gegeben ist, kommen halt immer mehr drauf, dass sie durchaus NICHT gezwungen sind, irgendwas einzuhalten, weil es eh ohne Folgen bleibt.

Genauso seh ich das Partnerschafts- und Familienthema auch.

Ich bin der Ansicht, dass auf "Freiwilligkeit" nur sehr selten und sehr rudimentär was funktioniert, wenn´s um Menschen geht. Mag jetzt extrem nach Optimist mit Erfahrung klingen  :devilish: aber das IST nunmal meine Erfahrung. Mein Leben macht mir mit eingehaltenen Vereinbarungen meinerseits viel mehr Spaß - und deshalb mach ich das so. Viele kenn ich aber nicht, die das auch so handhaben  :laugh: bsonders, wenn sie keine Rute ins Fenster gestellt bekommen  ;D
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 04. August 2008, 19:20
Hi!
@peter!
Warum gibt es für dich nur extreme und polarisierungen? Noch nie was von *sowohl  als auch* gehört?  :wink1:
Dass der *naturgegebene* zweck von fortpflanzung personale liebe ausschließen muss, habe ich noch nie erlebt. Familienbildung als soziales netzwerk, das kinderaufziehen, altenversorgung, nähe, geborgenheit und (möglichst) lebenslange verbundenheit schafft oder zumindest schaffen kann, ist etwas, das weit über vordergründige attraktion hinaus geht.

Denn genau als *samenspender*, wie du das formulierst, braucht man keinen liebespartner. Das geht ganz steril, medizinisch auch und ohne das *lästige beiwerk* beziehung.

Warum keine frau von dir was wissen will (dein zitat, nicht meine einschätzung!), liegt sicherlich nicht in der ausbeuterischen einstellung der frauen, sondern in deiner gefühlswelt und dem, was du demzufolge rüber bringst. Würde eine frau mit dir eine familie gründen wollen, kämest du dir als samenspender *verzweckt*(dein zitat) vor? Das klingt in meinen ohren ein wenig seltsam, mit verlaub.

Dass bei uns menschen die naturausstattung (fortpflanzung) mit emotionalen, psychischen und geistigen wesensmerkmalen gekoppelt ist und deshalb auch diese bereiche unseres wesens aktiv sind bei der *liebe* und bindung schaffen, kann doch nicht überraschen. Ich sehe deshalb keinerlei widerspruch zwischen fortpflanzungstrieb und personaler liebe.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 04. August 2008, 20:13
@Anu -> Danke  ;) Dein Posting klingt für mich voll plausibel.

Noch möchte ich etwas allgemein poltern:

- Wenn die Gesellschaft all diese unangenehmen Dinge tragen soll, warum höre ich vor allem viele Heiden über die schlechten Gehälter maulen? Wißt Ihr woher diese Gehälter u.a. kommen? Von den hohen Sozialabgaben! Irgendwer muss ja die armen alten menschen zahlen, die dann niemanden mehr haben, weil nicht mehr gewollt/gebraucht.

- Und dann wird wieder gemunkelt, wie es doch unmenschlich ist, das alte menschen ganz alleine in ihrer Wohnung verfaulen oder im Altersheim dahinsiechen.

- Manche beschweren sich laut über ihre Eltern, wie sie sich nicht um sie gut genug gekümmert haben, wie sie klein waren. oder warum die eltern an den träumen des kindes desinteressiert waren?

- manche sind ganz unglücklich, dass der Staat alles kontrollieren und regeln will. Na was soll er denn sonst machen, wenn sich niemand mehr um seine Mitmenschen schert?

Jede Sache hat zwei Medaillien. Wenn man wirklich in völliger ungezwungenheit leben will, so wäre es ganz logisch, auch die negativen Konsequenzen zu ziehen. Wir sind eben keine funktionierende kommunale Gesellschaft. Und selbst wenn es so wäre, es kann sich nicht jeder seinen Funken Verantwortung an der Gesellschaft entziehen.
Egal, was man innerhalb Gesellschaften wählt, es gibt Arbeit zu tun. Oder es gibt die totale Freiheit mit der Gefahr der Vereinsamung.

Beides ist Geschmackssache.

Im übrigen ist es mir unverständlich, dass man gewisse "Pflichten" als so furchtbar sieht: Wenn ich meine Mutter wirklich liebe, dann bin ich froh, dass ich Ihr die Option der Hilfe bieten kann. Ich würde es nicht zulassen wollen, dass sie an irgendeinem unangenehmen Ort ihre letzten Tage verbringen MUSS, nur weil mir das zu mühsam ist. Die andere Option ist natürlich ewig mühsam, lästig, etc..... aber wenn ich einen Menschen wirklich mag, entscheide ich mich dafür. Und wenn ich meinem/r Partner/in übermäßgie Liebe bieten will, hört das dann auf, wenn er/sie im Rollstuhl sitzt? Was war das für eine Liebe eigentlich? Vielleicht ist das für andere Menschen attraktiv. Für mich allerdings nicht.

Liebe Grüße!

Nordi 




Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 20:42
Also wenn ich mir den Großteil der Postenden hier anschaue, frage ich mich:

Es sind also die meisten fürs Altersheim und fürs Hospiz?

 :huh:  Woran siehst'n das?
 
Zitat
Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft.

Nur manchmal?

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 04. August 2008, 20:48
>>Dass bei uns menschen die naturausstattung (fortpflanzung) mit emotionalen, psychischen und geistigen wesensmerkmalen gekoppelt ist und deshalb auch diese bereiche unseres wesens aktiv sind bei der *liebe* und bindung schaffen, kann doch nicht überraschen. Ich sehe deshalb keinerlei widerspruch zwischen fortpflanzungstrieb und personaler liebe.

Daß das "von Natur aus" gekoppelt ist, zweifle ich an - eigentlich ist der Mensch doch DIE Spezies, wo sexuelle Lust und Fortpflanzung unabhängig voneinander funktionieren. Die meisten Tiere haben z.b. Brunftzeiten, und "wollen nur dann" wenn es auch zu Fortpflanzung führt, bei uns is das nicht so.
Und es gibt, wie mehrfach gesagt, Gesellschaften (auch wenn du in einer solchen wegen mangelndem Individualismus, was du aber gar nicht unbesehen wissen kannst, ob das wirklich so ist, nicht leben möchtest) in der Kinderaufziehen und Sex/Liebe nicht mit den selben Personen abläuft.

Also, ich les aus deinem Satz in etwa raus "So wie's bei uns ist, ist das halt die Natur, die Biologie".
Ich denke mal, da wird ein wenig viel in die "Natur" reininterpretiert, genausogut könnte man biologische Fakten so interpretieren, daß    polygame Lebensformen oder "freie Liebe" als "unsere Natur" erscheinen. Die Natur ist da irgendwie wie eins der hl. Bücher mancher Religionen - jeder kann reininterpretieren was er/sie will... mein Eindruck.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 04. August 2008, 21:01
Tja weisst Du, Morgane - gelegentlich wirds mir halt einfach zu blöd.

Ich tu mir jetzt seit zig Jahren diese Erfahrung an, von den lieben Mädels mit Geringschätzung kübelweise überschüttet zu werden oder mir sagen zu lassen dass ich nicht gut genug bin. Oder auch wenn ich gelegentlich in eine WG einziehen wollte, dann war da immer ne Frau dabei, die gleich wusste dass ich nicht gut genug bin. (Interessanterweise da wo keine Frauen dabei waren gabs kaum solche Ablehnung.)

Aber: wenn ein Mädel erstmal von irgendeinem Kerl ein Kind hat - der Kerl ist natürlich längst über alle Berge - dann ist meine Gesellschaft auf einmal akzeptabel! Zum Kinderwagenschieben, und um verständnisvoll zuzuhören wenn sie erzählt dass ihr Freund (der mit dem sie zusammenlebt) kein rechtes Verständnis für ihr Kind hat und sich oft davon gestört fühlt, usw.usf.

Familienbildung als soziales netzwerk, das kinderaufziehen, altenversorgung, nähe, geborgenheit und (möglichst) lebenslange verbundenheit schafft oder zumindest schaffen kann, ist etwas, das weit über vordergründige attraktion hinaus geht.

Meine Erfahrung ist eben nicht so, sondern dass erst und nur dann, wenn ein ganz konkretes soziales Bedürfnis entsteht oder offenbleibt, dann plötzlich ein Interesse an sowas wie einem sozialen Netzwerk aufkommt - wobei es mir durchaus fraglich erscheint, ob denn da überhaupt ein Interesse an Verbundenheit besteht (oder eher nur an akuter Bedarfsdeckung).

Ja, und dann kommt Nordana daher mit Statements wie diesem:
Zitat
Und wenns etwas mühsam wird, läßt man es lieber sein. Es kann natürlich nicht alles funktionieren, aber man kann es wenigstens versuchen und nicht so schnell aufgeben.

Und dann frag ich mich wie ich das verstehen soll - heisst das dass ich mich aus sozialem Interesse zB dafür engagieren sollte, irgendeinem Mädel beim Kinder aufziehen zu helfen, weil eben der Vater gleich abgehauen ist und ihr Freund sich eher für andere Dinge interessiert?
Oder wie, oder wo, oder was?

Dass der *naturgegebene* zweck von fortpflanzung personale liebe ausschließen muss

Naja, vielleicht eher andersrum: dass personale Liebe (oder das was drunter verstanden wird) die (Konsequenzen der) Fortpflanzung irgendwie auszuschliessen scheint.
Weil ich geh ja mal davon aus, dass die betreffenden Mädels sowohl die Väter ihrer Kinder (die nix von den Kindern wissen wollten) als auch ihre jeweiligen Freunde (die auch nicht viel von den Kindern wissen wollen) lieben.
Und für die verbleibenden Aufgaben der Fortpflanzung, also sich um die Kinder kümmern und für die Kinder bezahlen, da muss dann eben irgendein "soziales Netzwerk" herhalten - und dafür brauchts dann natürlich keine personale Liebe.

Zitat
Denn genau als *samenspender*, wie du das formulierst, braucht man keinen liebespartner. Das geht ganz steril, medizinisch auch und ohne das *lästige beiwerk* beziehung.

Aber nicht doch, um den Samen gehts doch gar nicht - der ist zum einen eh ganz unerheblich weil nur per Vaterschaftsuntersuchung ermittelbar, und zum anderen findet sich zum Schwängern doch allemal irgendein Lover.
Sondern es geht um den sozialen und wirtschaftlichen Mehrbedarf der zB durchs Kinderaufziehen entsteht und den dann zweckmäßigerweise irgendjemand *spenden* soll - und das am besten ohne das "lästige Beiwerk" Beziehung.

Zitat
Ich sehe deshalb keinerlei widerspruch zwischen fortpflanzungstrieb und personaler liebe.

Das versteh ich. Das Problem dabei scheint zu sein, dass es mit dem Trieb nicht getan ist sondern die Kinder nachher auch ernährt und aufgezogen werden wollen.

Und da wäre es halt doch wünschenswert, wenn schon eine gewisse Klarheit und Unterscheidungskraft bestünde über das was man will - ob das nun Liebe ist oder eher Sex oder eher Nachwuchs) und auch über die Konsequenzen die das jeweils hat.
Denn wenn man sagt, dass das alles irgendwie eins ist und zusammengehört, dann sind halt auf einmal so kleine plärrende Dinger da, und dann bräuchte man auf einmal irgendwelche ungeliebten Trottel die dabei helfen sich um die zu kümmern.


Und, um das klar zu sagen: ich könnte wahrscheinlich durchaus eine Wellenlänge in mir finden, wo ich spass dran hätte Kinder aufzuziehen. Nur, ich selber will hier+heute keine Kinder, und dann frage ich mich warum ich mich drum reissen sollte andererleuts Kinder zu versorgen,  wenn diese Leute sich eh einen Dreck um mich scheren würden solange sie nicht alleinerziehend wären. Nur um der sozialen Attitüde willen? Irgendwie käm ich mir da ziemlich verarscht vor...

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 05. August 2008, 08:38
Hi!
@distelfliege: naturgegeben ist die fortpflanzung. Das ist ein überlebensfaktor der menschheit. Als nicht naturgegeben betrachte ich die form des zusammen lebens. Da gibt es mehrere möglichkeiten, wie man weiß, und die sind kulturabhängig. Allen gemeinsam aber ist die verpflichtung, zum kinder betreuen, zum alten versorgen, zum wirtschaftlichen zusammenhalt usw. Die schaut in manchen gesellschaften so aus, dass die frauen mehr oder weniger alleine dafür zuständig sind und bestenfalls von großmüttern, tanten, schwestern usw. unterstützt werden.
Oft ist es in diesen gesellschaften für männer üblich, mehrere frauen zu *haben*. Nix für mich  ;).

Dann gibt es polyandrie - ähnlich, aber umgekehrt.

Dann gibt es matrifokale gesellschaften, wie die erwähnte in china.

Das sind aber alles mehr oder weniger traditionelle stammesgesellschaften. In westlich - technologischen gesellschaften ist die einehe üblich (mit inoffiziellem konkubinat  :wink1:), aber das ist nicht das herrschende eheideal und wird möglichst geheim gehalten.

Bei uns gibt es da keine vorschriften und verpflichtende traditionen. Wir können uns zum glück aussuchen, wie wir leben wollen und tun das auch. Nur wäre es eine verzerrte optik, würde man die lebensform als single, ohne familiäre verpflichtung, als maß aller dinge betrachten. Sie ist eine mögliche unter anderen und nicht die verbreitetste.
Die meisten, die sich an diesem thread beteiligen, sind single und kinderlos. Das verzerrt ein wenig den blick auf die gesellschaftlichen tatsachen.

@peter: die geringschätzung, die du von außen erfährst, liegt wohl in deinem selbstbild begründet, denn keinesfalls sind *die frauen* per se so. Du kommst sicher auf grund deines selbstbildes an solche frauen.
Klar gibt es genug frauen, die vom erzeuger ihres nachwuchses schmählich allein gelassen werden. Aber das liegt m.e. daran, dass sich viele frauen in die *falschen* männer verlieben. Narzisten können sehr liebenswert und charmant sein, aber als verlässliche partner sind sie völlig überfordert. Männer, die im grunde in der frau eine sorgende mutter suchen, ebenfalls. Schillernde paradiesvögel wollen in freiheit fliegen, von einer blume zur anderen. Da hindert nachwuchs natürlich. Uswusf. Versorger sind dann natürlich willkommen. Verlieben tut man sich in sie aber selten...... Verständlich, dass du diese lücke nicht füllen willst. Aber glaube nicht, dass das die regel ist. Du passt nur, auf grund deiner gefühlslage gut in dieses schema.

lg morgane     
 
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 05. August 2008, 09:13
schön gesagt, morgane  :)

.. und noch so eine kleine Bemerkung zur "Banalität von Beziehungen", die mir gerade eingefallen ist: eine gemeinsame Aufgabe ist bestimmt ein gutes Werkzeug, um diese Banalität nicht (allzu sehr) aufkommen zu lassen - wobei es wohl keine besondere Rolle spielt, ob es sich dabei um Kinder handelt, oder um ein Geschäft, ein Kunstprojekt, oder sonst etwas, das man gemeinsam aufbaut, betreut und pflegt.

Ein Mann hat mir letzthin erzählt, seien bisherigen Beziehungen seien meist nach dem Muster abgelaufen: er hat eine Frau kennen gelernt, die so ihre Probleme hatte - er hat sich um diese Probleme gekümmert und geholfen, sie zu lösen - und sobald sie mehr oder weniger gelöst waren, hat er sich zu langweilen begonnen, und die Beziehung hat sich als Folge davon aufgelöst. So war der Kitt seiner Beziehungen das Projekt "Mängel beheben", doch da es nie von "irgendwas aufbauen" abgelöst wurde, was der Beziehung eine neue Perspektive und einen Ausweg aus der Banalität hätte geben können. Kinder hat er allerdings, doch offenbar war das auch nicht genug, um die Beziehung aufrecht zu erhalten...

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 05. August 2008, 09:24
Well met, LaChatte ;)

Ein Punkt, der mir schon öfter mal aufgefallen ist - Arbeitsgemeinschaft...
Sofern sich aber die Arbeit im Außen manifestiert (wir bauen einen Familie, eine Firma, ein Haus, etc pp), dann ist die Beziehung imho zeitlich schon von Anfang an begrenzt. So zumindest meine Erfahrung
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 05. August 2008, 09:46
Hallo Anufa

das muss ja nicht unbedingt ein Riesenprojekt sein... ein gemeinsam geteiltes Hobby kann doch schon eine sehr gute Sache sein, und frisst nicht die ganze Zeit auf. Ich denke, wichtig ist wohl, dass BeziehungspartnerInnen auch immer Personen sind, mit denen man etwas vorhat und plant - und nicht einfach jene Person, die abends neben mir auf dem Sofa sitzt, und das wars. So eben ein gutes, ausgeglichenes Mass an Yin- und an Yang-Aktivitäten, das dürfte eine gute Vorsorge gegen Banalität sein.

Ich fand den Spruch von "die Hochzeit ist der schönste Tag im Leben einer Frau" immer etwas bedenklich, denn das bedeutet ja, dass es nachher nur noch schlechter werden kann...? Und impliziert irgendwie auch diese ganzen Geschichten, dass Paare, wenn sie einander erst mal "haben", sich auch nicht mehr besonders Mühe geben, um füreinander schön, attraktiv, aktiv zu sein...

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 05. August 2008, 09:54
Hi Morgane,

Dem würde ich bedingt zustimmen. Du sagst, bei uns kann jeder leben wie er will. Aber wenn Kinder ins Spiel kommen, ist die Ökonomie einfach so eingerichtet, daß Zweierbeziehungen a la "Vater, Mutter, Kind" schematisch passen, also daß es dafür, sowie für Alleinerziehende, wirtschaftliche und rechtliche Konstrukte gibt, die klappen, und für z.b. einen Clan oder eine Gemeinschaft gibts diese Konstrukte nicht so wirklich. Ich fürchte, es ist mir nicht möglich das jetzt genau auszuführen, was ich damit meine, vielleicht ist es auch so verständlich.
Ich nehme das so wahr, daß solange alle kinderlos sind usw., funktioniert das "leben wie man eben will" und sobald Kinder ins Spiel kommen, sieht man die Leute massenweise in ganz traditionelle Zweierkisten steigen, oder alleinerziehend, von Sozialleistungen abhängig werden.
Positiv ist ja z.b. daß uneheliche Kinder und eheliche Kinder mittlerweile so gleichgestellt sind, daß man sich aussuchen kann, ob die Zweierkiste mit oder ohne Trauschein von statten geht. Was noch fehlt, sind wirtschaftliche und rechtliche Konstrukte, die dem Leben in "Patchworkfamilien" und sonstigen Lebensgemeinschaften Rechnung tragen und dieses absichern, sowie da auch eine gewisse Verbindlichkeit reinbringen.

@Anufa: Wie die zeitliche Begrenzung mit der im Aussen manifestierten Arbeit ursächlich zusammenhängt, würdest du das bissel erklären oder ist das einfach eine Beobachtung, wo der Zusammenhang noch spekulativ oder unbekannt ist?

gruß
Distel
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: dr. no am 05. August 2008, 10:10
no
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 05. August 2008, 11:44
Well met, alle zusammen ;)

Wie das Leben so spült komm ich grad vom Urlaubsbrunchen im Wohnzimmer vor den Comp zurück und hab dabei einen völligst super passenden Beitrag über "AltenWGs" in Deutschland gesehen. Kurzanalyse: vornehmlich Frauen kurz vor oder nach der Pensionierung vorwiegend aus sozialen Berufen (Ärztinnen, Kindergärnterninnen, Schwestern, Sozialarbeiterinnen etc pp) tun sich zusammen und erstellen Projekte in denen sie gemeinsam leben. In dem Fall ein altes Mietshaus mit 20 Wohnungen die revitalisiert wurden und die jetzt von ihnen bespielt werden. Die Doku war ne Langzeitbeobachtung von fünf Jahren...
Tjo und es funzt wie eine "erstaunlich gut funktionierende Familie" wie es der Hausarzt einer der dor lebenden Frauen ausdrückte. Allerdings waren sich auch alle bewusst und zwar explizit bewusst, dass es nur funzt, weil sich alle bewusst drauf eingelassen haben sowohl Hilfe zu geben als auch Hilfe anzunehmen und sich auf BEZIEHUNG einzulassen.

Spannend war für mich:
1. es gab ein Gespräch mit einer der Hauptinitiatorinnen und die erwähnte, dass anfänglich sich elendiglich viele Leuts gemeldet hätten, aber nur wenige (eben die 20) übergeblieben wären.
2. es keine Männer gäbe im Projekt
3. obwohl es sehr gut funktionieren würde, eine Wohnung nicht zu vermieten wäre, weil sich die Leuts nicht drübertrauen würden
4. es "Nachwuchs" bräuchte damit das System auch weiter funktionieren könne (und sie Angst hätte, dass es das nicht spielen würde)

Warum erinnert mich das bloß an Covenarbeit  :laugh: :wink1:

Ups Ps
>(Distel) Wie die zeitliche Begrenzung mit der im Aussen manifestierten Arbeit ursächlich zusammenhängt, würdest du das bissel erklären oder ist das einfach eine Beobachtung, wo der Zusammenhang noch spekulativ oder unbekannt ist?

Nu ich hab einfach bei mir und anderen beobachtet, dass eine Beziehung gut gehen kann, wenn quasi ein gemeinsames Projekt dann noch zusätzlich zur persönlichen Verbindung ins Leben gerufen wird. Allerdings ist es dann meistens so, dass wenn entweder das Projekt fertig oder auch gescheitert ist - auf jeden Fall das Projektende da ist - die Beziehung dann auch erledigt ist. Quasi Kinder ausm Haus, Ehe geschieden; Haus fertig gebaut, einer zieht aus; Firma ist pleite, Ehe gescheitert; Firma schreibt endlich schwarze Zahlen, einer lässt sich auszahlen etc pp
Ich spekuliere jetzt mal, dass die Arbeitsebene nach "außen" verlagert wird (also nicht "ich arbeite an mir in dieser Beziehung" sonder "WIR arbeiten gemeinsam an einem Projekt") und das deshalb so ist. Dummerweise hatte ich noch nie eine längerdauernde Beziehung in der von Anfang an beidseitig klar war dass sie Arbeit allein der Beziehung zu Gute kommen soll (und damit zuallererst jeder an sich selber zangelt) deshalb kann ich nur spekulieren.
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 05. August 2008, 12:08
Hi!
@distel: ja es ist gut verständlich. Es gibt ja, wie anu weiter unten schreibt, schon einige projekte in dieser richtung. Aber je mehr leute beteiligt sind, umso schwieriger wird's. Da gehört sicher noch viel bewusstseinsarbeit hinein gesteckt. Ich denke halt, dass die *zweierkiste* auf grund der liebesbeziehung, die ja eine starke bindung schafft, eine gewisse grundlage für ev. erweiterungen und alternative lebensprojekte ist/sein kann.

Ich selber kann nur aus meiner erfahrung sprechen, und die ist nunmal nicht groß, was die anzahl an partnern betrifft. Was die anzahl an gemeinsamen jahren betrifft, schon. Bei mir wurde immer, wenn ich in einen mann ganz furchtbar verliebt war, der wunsch nach einem kind von IHM unbändig, und die vernunft ging mit wehenden fahnen unter  :wink1:, während ich im *normalzustand* niemals bewusst ein kind gewollt hätte.

@la chatte: ja, ich denke auch, dass der gemeinsame blick, nicht nur aufeinander, sondern auch auf etwas gemeinsames, sei es nun familie, projekt, spirituelle dinge usw. wichtig ist. Die ehe wurde m.e. ja für solche dinge *erfunden*.

lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 05. August 2008, 15:12
Hallo Morgane!

@peter: die geringschätzung, die du von außen erfährst, liegt wohl in deinem selbstbild begründet, denn keinesfalls sind *die frauen* per se so. Du kommst sicher auf grund deines selbstbildes an solche frauen.

Auf die Gefahr hin, hier vom dritten aufs vierte und noch weiter abzuscheifen: ich kann mir schleicht vorstellen, wie etwas, das sich regelmäßig schon beim ersten Blickwechsel manifestiert, mit meinem Selbstbild zu tun hätte. Es ist offensichtlich eine ganz verbreitete Verhaltensweise von Frauen, sich möglichst attraktiv und v.a. auffällig zu kleiden und herauszuputzen, und so eben möglichst viele Blicke auf sich zu ziehen, um diese dann mit Herablassung und Geringschätzung erwiedern zu können. Das hat auch nichts damit zu tun, "an irgendwelche Frauen zu kommen", weil sie eben schon beim ersten Blickwechsel signalieren dass sie kein Interesse an irgendeiner art von Begegnung haben - es also gar nicht bis zu einem Zusammenkommen gerät.
Wozu dieses Spielchen taugt, sei dahingestellt. Offensichtlich scheint mir, dass es in der westlichen Kultur sehr verbreitet ist (anderswo durchaus nicht), und ich kann mir nicht vorstellen, dass das durch mein Selbstbild verursacht sei. Eher könnte es sich grad andersherum verhalten - dass eben die jahrzehntelange Erfahrung dieser Geringschätzigkeit einen Eindruck in meinem Selbstbild hinterlassen hat.

Zitat
Klar gibt es genug frauen, die vom erzeuger ihres nachwuchses schmählich allein gelassen werden. Aber das liegt m.e. daran, dass sich viele frauen in die *falschen* männer verlieben. Narzisten können sehr liebenswert und charmant sein, aber als verlässliche partner sind sie völlig überfordert.

Und eben das ist einer der Aspekte meiner ursprünglichen Argumentation: wenn Liebe und Sex und Partnerschaft als ein undifferenziertes und undurchschautes, aber angeblich zwingend zusammengehöriges Ganzes verstanden werden, dann wird man sich m.E. sehr schwer tun dabei, überhaupt erstmal zu wissen was man will und dann einzuschätzen was unter den jeweiligen Umständen wünschenswert und realisierbar ist.

Zitat
Versorger sind dann natürlich willkommen. Verlieben tut man sich in sie aber selten...... Verständlich, dass du diese lücke nicht füllen willst. Aber glaube nicht, dass das die regel ist. Du passt nur, auf grund deiner gefühlslage gut in dieses schema.

Und genau das nenne ich zum bloßen Zweckerfüller gemacht werden.

Das ist aber nun gar nicht die Hauptsache. Sondern mein Ausgangspunkt war, dass die verschiedenen Bedürfnisse und Sehnsüchte, deren Erfüllung man sich in einer Beziehung erhoffen mag, durchaus unterscheidbar und erkennbar sind, und dass man von da aus dann auch dahin kommt zu erkennen dass neben der hierzulande üblichen traditionellen Paarbeziehung auch diverse andere Konzepte möglich sind die diese Bedürfnisse ebensogut (und viellicht sogar besser) erfüllen können.
Das gängige ignorante Gegenargument an der Stelle ist, dass Liebe und Sex und Partnerschaft und füreinander-da-sein usw.usf. ein zusammengehöriges und ohnehin ununterscheidbares Ganzes sei - und in der verschärften Variante wird darin womöglich noch eine biologisch-natürliche "Richtigkeit" gesehen.

Dann bist Du zu einem weiteres Argument gelangt, dass nämlich eine stabile klassiche Paarbeziehung schon dafür nötig sei, um allfällige soziale Aufgaben zu realisieren.
Und ich widerspreche dem dahingehend, dass das Wahrnehmen solcher sozialen Aufgaben heutzutage insbesondere bei jüngeren Leuten auch in normalen Paarbeziehungen oft abgelehnt wird und stattdessen irgendjemand anderes (Staat, potentielle Kommune, sozial engagierte Mitmenschen) gesucht wird dem man sie zuschieben kann.

Insofern scheint mir dieses Argument für die klassische Paarbeziehung auch nicht gut zu taugen sondern im Gegenteil auch eher ein Argument dafür zu sein um mögliche Alternativen zu bedenken.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 05. August 2008, 16:05
Hallo Anufa, hallo @all!

Ich spekuliere jetzt mal, dass die Arbeitsebene nach "außen" verlagert wird (also nicht "ich arbeite an mir in dieser Beziehung" sonder "WIR arbeiten gemeinsam an einem Projekt") und das deshalb so ist. Dummerweise hatte ich noch nie eine längerdauernde Beziehung in der von Anfang an beidseitig klar war dass sie Arbeit allein der Beziehung zu Gute kommen soll (und damit zuallererst jeder an sich selber zangelt) deshalb kann ich nur spekulieren.

Das finde ich eine ganz eigentümliche Umdrehung - anzunehmen dass eine gemeinsame Arbeit an einem konkreten Projekt gewissermaßen nur eine Projektion der sog. Beziehungsarbeit nach aussen sei.

Mir erscheint die Selbstverständlichkeit, mit der davon ausgegangen wird, dass eine Beziehung vor allem und in erster Linie der sog. Beziehungsarbeit dienen würde, schon gar nicht nachvollziehbar. Sondern ich bin immer davon ausgegangen, dass eine Partnerschaft in erster Linie dazu da ist, um irgendwelche Dinge, die man alleine nicht stemmen kann, gemeinsam anzupacken, und lediglich die dabei gelegentlich auftretenden Konflikte ggfs. thematisiert und bearbeitet werden sollten.

Denn das war ja zu allen zeiten so: man hatte zB einen Hof zu bewirtschaften und man brauchte eben Hände die mit anpacken! Die allfälligen sozialen Aufgaben (Versorgung von Kindern und Alten) lief dabei ohne allzu großen Aufwand nebenher. Aber auf die Idee, sog, Beziehungsarbeit als Selbstzweck zu treiben, wäre man bestimmt nicht gekommen.

Und das wäre eben auch das, was mir naheliegend erscheinen würde: dass eine Partnerschaft in erster Linie ermöglicht dass man gemeinsam, miteinander etwas erreichen oder auf die Beine stellen kann - anstatt sich in sog. Beziehungsarbeit nur mit sich selbst zu beschäftigen, wechselseitig Nabelschau zu betreiben und dabei ansonsten gar nichts voranzubringen.

Diese oft thematisierte Erfordernis von sog. Beziehungsarbeit ist ja eine recht junge Angelegenheit, und durchzieht auch nicht unsere ganze Kultur sondern beschränkt sich weitgehend auf Kreise von Intellektuellen, Esoterikern u.ä.m. - während die eher bodenständige und weniger gebildete Bevölkerung viel weniger Interesse daran zu haben scheint (wobei sich der Anteil dysfunktionaler Beziehungen doch gleichmäßig zu verteilen scheint).
Da würde sich fast die Frage auftun, ob die betreffenden Kreise entweder der Auffassung sind dass sie dermaßen einen an der Waffel haben dass sie alles, einschließlich ihrer Beziehung, nur noch als therapeutisches Umfeld wahrnehmen - oder ob sie einfach nur zu viel Zeit und zu wenig konkrete Aufgaben haben?


Ein weiterer Aspekt, der ebenfalls eine recht junge Angelegenheit zu sein scheint, ist die fast durchgängige Ausgrenzung des Männlichen im sozialen Zusammenhang.
Das fängt an mit der oben beschriebenen herablassenden Geringschätzung, wo schon von anfang an signalisiert wird, dass eine Begegnung auf gleicher Augenhöhe von Mann und Frau unerwünscht ist.
Das setzt sich fort in Beziehungskonzepten, wo zwischen einem "Lover" und einem "Versorger" unterschieden wird, und also in beiden Fällen Männer lediglich als Nutzwert angesehen werden und nicht als soziale Wesen.
Das setzt sich in genau derselben reinen Nutzwert-Betrachtung fort bei der Fortpflanzung, wo heutzutage nur noch die Rede ist von einem "Erzeuger", der gefälligst seinen Pflichten als Versorger nachzukommen habe - und eben nicht davon, etwa einen gemeinsamen Kinderwunsch aus Liebe zu verwirklichen. Wobei der neueste Trend ja dahin geht, einen möglichst fremdländischen Erzeuger zu wählen, weil es da aufgrund Sprachschwierigkeiten und kultureller Diskrepanz nicht zu erwarten ist dass die Interessen des männlichen Parts überhaupt kommunizierbar wären.
Und das setzt sich schließlich im Alter fort, wenn es dann vor allem darum geht in sozialer Weise füreinander da zu sein, und Männer da, wo sie nun keinen Nutzwert mehr haben sondern tatsächlich als gleichwertige Wesen betrachtet werden müßten, lieber ganz ausgeschlossen werden:
2. es keine Männer gäbe im Projekt

Interessant ist dabei, dass jeder einzelne dieser Aspekte immer nur mit der generellen geschlechtsspezifischen Unzulänglichkeit von Männern begründet wird, die eben -aus den verschiedensten Gründen- zu sozialem Miteinander angeblich nicht imstande seien.

lg
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 05. August 2008, 18:33
Hallo Peter

Zitat
Und eben das ist einer der Aspekte meiner ursprünglichen Argumentation: wenn Liebe und Sex und Partnerschaft als ein undifferenziertes und undurchschautes, aber angeblich zwingend zusammengehöriges Ganzes verstanden werden, dann wird man sich m.E. sehr schwer tun dabei, überhaupt erstmal zu wissen was man will und dann einzuschätzen was unter den jeweiligen Umständen wünschenswert und realisierbar ist.

ich seh dein Problem nicht wirklich. Es gibt viele verschiedene Frauen (und auch Männer) mit vielen verschiedenen Lebensentwürfen. Warum entscheidest du dich nicht einfach für das, was du gerne hättest, und hältst die Augen offen nach einem oder mehrern Menschen, die ähnlich gestrickt sind? Tu doch einfach das, was du selbst für gut und richtig hältst, dann werden sich bestimmt Leute finden, die das ähnlich sehen.

Die von dir angesprochenen Probleme gibts bestimmt, aber doch längst nicht überall...

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 05. August 2008, 20:24
****
Zitat von: Nordana am Gestern um 19:31:34
>>Also wenn ich mir den Großteil der Postenden hier anschaue, frage ich mich:

>>Es sind also die meisten fürs Altersheim und fürs Hospiz?

 > huh  Woran siehst'n das?
****

Da hast recht. ich hab da wirklich schlampig gelesen. Kommt davon, wenn man während der Arbeit postet.
Trotzdem beschleicht mich allgemein ein bißchen das Gefühl, wenn ich für mich im Kopf die Gedanken im Forum zu Liebe, Partnerschaft etc. zusammenfasse.
Krankheit und Alter binden und verlangen vom Partner meist Übermenschliches ab. Ich habe das Gefühl, dass sehr viele das nicht bieten wollen und trotzdem gerne Liebe nach ihren Vorstellungen hätten, die aber nicht minder aufwendige Forderungen birgt. Diese Rechnung läßt ein paar Lücken offen.

 
Zitat
>>Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft.

>Nur manchmal?

Nur manchmal. Es gibt sehr wohl einige Menschen, die die Mühe auf sich nehmen, und nicht sofort das "Schlacht-", "Verzweiflungs-" und "Problem-" Feld in Beziehungen verlassen, um eine tiefe Periode zu durchtauchen. In einigen Fällen ist es ein Boost: Menschen, die eine Krise zusammen erlebt haben, fühlen sich oft nachher vertrauter und näher. Es gibt natürlich auch Krisen, die man nicht durchtauchen kann. Meist der Anfang des Endes einer Beziehung. 

Liebe Grüße!

Nordi
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 05. August 2008, 20:40
@Peter:

Soweit ich verstehe, beschleicht Dich dass Gefühl, dass Frauen für eine funktionale Beziehung einen zweckdienlich Versorger suchen, für eine reine Liebesbeziehung einen "Lover".

Ich hatte da ein ähnliches Problem:

Eine Zeit lang habe ich es in Beziehungen immer mit dem gleichen Typus an Mann zu tun gehabt: Männer, die gerne intelligente Frauen haben (was für ihre Welt manchmal schon darin beginnt, dass sie Computer und Videorecorder bedienen können) jedoch dann absolut nicht damit zurechtkommen, wenn sich diese Intelliganz für sie selbst als nachteilig ausschlägt (Beispiel: Die Freundin hats besser gewußt als er. Er verliert seinen Mannesstolz daher). Noch dazu kam, nachdem die Beziehung etwas fixer wurde, hat er sich sofort verändert und wurde zum extremst passiven Typen der eine stereotypische Frau wünscht.

Einfach furchtbar sag ich Dir....

Ich hab dann über diese Fälle nachgedacht und mich gewundert warum das so ist. Andere Männer hatten mir nicht gefallen ausser diesem Typus. In dieser Hinsicht überlegte ich mir, dass ich als Schlüssel zu dem Problem versuchen sollte, mich zur Abwechslung mit Männern näher zu beschäftigen, wo ich allgemein erst das Gefühl habe, dass sie absolut nicht mein Fall sind. Und siehe da, langsam änderte sich meine Wahrnehmung so, dass ich bald bemerkte, dass sie sehr wohl mein Fall wären/waren.

Von da an war ich vom vorigen Männnertypus gefeit. Keine Troubles in dieser Hinsicht mehr.
Heute verstehe ich schon gar nicht, wie mich dieser ursprüngliche Männertypus in meiner persönlichen Beziehungsgeschichte anziehen konnte. Aber es war halt eben so.

Soweit mein Verständnis, warum man glaubt, dass alle Männer oder Frauen irgendwo gleich wären, wenn es um gewissen soziale Muster und Wünsche geht. Man muss einfach diesen Wahrnehmungskäfig trickreich (für sich selbst+Egoschwein) durchbrechen, denke ich.

Liebe Grüße!

Nordi   
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 05. August 2008, 21:05
Hallo Barbara!

ich seh dein Problem nicht wirklich. Es gibt viele verschiedene Frauen (und auch Männer) mit vielen verschiedenen Lebensentwürfen.

Ja wirklich?

Zitat
Warum entscheidest du dich nicht einfach für das, was du gerne hättest, und hältst die Augen offen nach einem oder mehrern Menschen, die ähnlich gestrickt sind? Tu doch einfach das, was du selbst für gut und richtig hältst, dann werden sich bestimmt Leute finden, die das ähnlich sehen.

Das wurde auch schon probiert und scheiterte & ich hab die Augen schon sehr lange offen.

Aber schauen wirs uns doch mal am beispiel der Literatur an: da gibt es ganz viele phantastische Erzählungen, und es werden welten von jeglicher Art erdacht. Aber praktisch nirgendwo wird auch ein alternatives Beziehungskonzept erdacht, sondern Beziehungskonzepte bleiben entweder ganz draussen, oder werden ganz traditionell schmalzig-romantisch betrachtet, oder reflektieren nur irgendeinen vordergründigen Protest gegen irgendwelche empfundenen Geschlechterrollen.

Oder wo wird in der phantastischen Literatur ein in sich schlüssiges Beziehungskonzept entwickelt das nicht dem üblichen bürgerlichen Modell entspringt? Und wenn es irgendwo gemacht wird, warum verkauft sich das dann nicht??
Und: wenn also die Menschen nichtmal in der Phantasie mit alternativen Ideen diesbezüglich spielen wollen, wie sollte dann jemand imstande sein es zu leben?

Okay, jetzt hat mal wieder jemand diesen netten Begriff der "freien Liebe" eingeworfen - nur um dann zu dem eindrücklichen Ergebnis zu kommen, dass der Begriff doch eher gar nix zu bedeuten habe - denn gewiß kann aus >nichts ist wahr, alles ist erlaubt< auch gefolgert werden dass erlaubt ist sich nichts zu erlauben. Gut dass wir drüber geredet haben.  :confused:

Was nun die beiden literarischen Arbeiten angeht, die ich kenne die sich mit der Thematik beschäftigen - ich wäre begierig darauf von weiteren zu hören - das ist einmal U.LeGuins "Left Hand of Darkness"(1969), was aber nicht wirklich lebbar wäre weil es von hermaphroditischen Wesen ausgeht - das verkauft sich nur deswegen, weil die Feministen sich draufgestürzt haben und es für ihre Zwecke ausschlachten. Und das andere, D.Kingsburys "Courtship Rite"(1980) ist inzwischen nirgendwo mehr aufgelegt und nur noch antiquarisch erhältlich. Wobei er selber dazu gesagt hat:

Sawyer: What made you choose science fiction as your means of expression?

Kingsbury: Science fiction is a testing ground for new ideas about society in a world where conventional ideas are beginning to limp. It's immunization against future shock. The science-fiction reader is quicker on the draw than the TV watcher when challenged by a new reality. If I had been confined to writing a novel about group marriage consummated in contemporary North America, I would have had to deal with jealousy and the interactions of a hostile society. Without the constraint of being stuck in our culture I could ask: How would the sexes distribute family burdens among many members? How would they get along if they saw an addition to their family as a helpmate rather than a rival? What limitations would such a loyal, close-knit group have?

Sawyer: It sounds as though the idea appeals to you.

Kingsbury: I've thought about group marriages. The problem is finding partners. People who might be right for the experiment may not be right for you. I know of one group marriage: they tell people they're just two couples. That's what I love about science fiction: you can explore the different things that human beings can get involved in. Workable, fine cultures can be enormously different from one another. Most people feel if you stop being a conservative you start being a pervert. Deviations from societal norms can be quite disgusting, but they can also be quite beautiful.

(http://www.sfwriter.com/kingsbur.htm, hervorhebung von mir)

Zitat
Die von dir angesprochenen Probleme gibts bestimmt, aber doch längst nicht überall...

Ja wirklich? Und wieso sind dann cineastische Schmachtfetzen so ungemein beliebt? Es geht nicht darum was Leute denken (da können sich zumindest hier doch einige was unter frühzeitlichen Stammeskulturen vorstellen), sondern darum was Leute fühlen - und das scheint sich fast durchweg in recht traditionellen Gefilden von Traummann und Traumfrau abzuspielen.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 05. August 2008, 23:58
Hallo Nordi

Ich kann mir gut vorstellen, warum du anfänglich dem gleichen Männertyp verfallen bist. Du sagst es ja selbst: Es waren Männer, die intelligente Frauen wollten.

Nun, klingelts bereits bei dir ?

Wenn nicht, dann gebe ich dir noch einen Anstoss: Du hattest es gern, als "intelligent" eingestuft zu werden. Das hat dein Ego sehr befriedigt.

Wenn du dich selbst als EGO nicht mehr so wichtig nimmst und dich nicht nach Klischees richtet und das, was man allgemein als wünschenswert und wertvoll betrachtet - nämlich intelligent zu sein -  nicht für dich selbst anwendest, dann ändert sich das Leben sehr grundlegend. Denn dann geht man nicht mehr nach dem, was "man" als wertvoll betrachtet, sondern nach dem, was man wirklich wichtig findet bei einem Partner. Und das sind andere Qualitäten als nur Intelligenz oder gar, wie in deinen Fällen, wenn jemand sich selbst so hoch einschätzt, dass er nur mit "hochwertigen" Frauen, also mit intelligenten Frauen was anfangen will. Eigentlich ist eine solche Einstellung eher ein Zeichen davon, dass so ein Mann NICHT sehr intelligent ist, es aber gerne sein würde und versucht, sogar mit Hilfe der Parnterin diese Image zu schaffen.

Wer nur einen Partner nach dem Gesichtspunkt auswählt, wie man sein eigenes Ego aufbessern könnte, der wird wahrscheinlich immer Enttäuschungen erleben. In den von dir beschriebenen Fällen wollten beide ihr Ego aufbauen. Er, indem er nach einer intelligenten Frau Ausschau hielt, und du, indem du dich dadruch als intelligent aufgewertet gefühlt hast.

Schöne Grüße und herzlichen Glückwunsch zu deienr wirklich wichtigen Erkenntnsi!
Werner
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 06. August 2008, 00:13
Hallo Peter

Meine Antwort kommt zwar ein wenig spät, denn ich beziehe mich auf ein Posting von dir vor einigen Tagen.
Du sagtest auf meine vorangegangenes Posting, dass Sex nicht das Schönste ist.

Das hast du leider aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb ist dein Einwand irreführend. Ich möchte deshalb meine Aussage richtigstellen.

Ich sagte:
"Wir können sehr wohl Sex von unseren seelischen Gefühlen trennen. Wir können Sex als Konsum oder Freizeitvergnügen betreiben.
Aber wenn wir das so ausüben, dann geht uns etwas verloren. Nämlich das, was Cinis und auch Morgane angesprochen hat: Das Vertrautsein, das Zusammengehörigkeitsgefühl, letztendlich das, was wir Liebe nennen. Wer Sex von seelischer Vertrautheit und ganz großer innerer Nähe trennt, der ist ein Mensch, der nur aus Details besteht und nicht ganz ist.
Sex ist auch ein Geschenk an den Anderen. Man teilt das Schönste, das man erleben kann. Das Teilen ist ein Nehmen und Geben. Das ist dann das, was Cinis so schön beschrieben hat, wie sie es in ihrer Partnerschaft erlebt."

Wenn man Sex als das erlebt, nämlich als ein Geschenk, das man zusammen teilt und sich gegenseitig gibt und wenn man zutiefst intim vertraut ist und wenn man sich ganz einem anderen Menschen geöffnet hat, nur dann ist es das Schönste.
Wer Sex nur als Triebbefriedigung erlebt und nicht zusammen mit tiefer Zuneigung und Liebe, der wird es sehr wahrscheinlich nicht als das Schönste erleben. Das ist eben der kleine, aber wichtige Unterschied.

Ich denke, dass man dies aus meinem ursprünglichen Posting schon hätte verstehen können. 

Schönen Gruß
Werner

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 06. August 2008, 00:16
Hallo Nordana!

Trotzdem beschleicht mich allgemein ein bißchen das Gefühl, wenn ich für mich im Kopf die Gedanken im Forum zu Liebe, Partnerschaft etc. zusammenfasse.

Ich finde die Diskussion eh nicht besonders substanziell und schon gar nicht in die Bereiche gelangend die mich interessieren täten.
Daraus würde ich eher gar nichts folgern wollen, dazu isses mir alles zu unkonkret.
Wobei ich durchaus darüber sinniere welche persönlichen Interessen die Teilnehmer zu ihren jew. Äußerungen motivieren mögen...

Zitat
Krankheit und Alter binden und verlangen vom Partner meist Übermenschliches ab.

Alt werden wir alle - wenn wir nicht vorher sterben. Und das muss gar nix schlechtes sein.

Zitat
Ich habe das Gefühl, dass sehr viele das nicht bieten wollen und trotzdem gerne Liebe nach ihren Vorstellungen hätten, die aber nicht minder aufwendige Forderungen birgt. Diese Rechnung läßt ein paar Lücken offen.

Ich frag mich was dabei die "aufwendigen Forderungen" sein könnten.
 
Zitat
>>Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft.
>Nur manchmal?
Nur manchmal.

Ganz objektiv leben wir in einer Wegwerfgesellschaft. Ob und inwieweit sich das auf die soziale Ebene, auf die Bedeutung von Beziehungen auswirkt, finde ich einen interessanten Gedanken.

Ansonsten denke ich durchaus, dass man eine Beziehung vor allem deswegen eingeht um gemeinsam Dinge zu stemmen die man alleine nicht packen würde und um gemeinsam Spass zu haben - denn wenn man das nicht hat, dann wüßte ich nicht wozu man eine Beziehung eingehen wollte --- wenn es nur um Probleme und Verzweiflungen geht, die kann ich auch allein haben; und jemand zu suchen damit er mich im Alter pflegen kann, da käme ich mir schon arg schäbig vor.
Idealistischerweise würde ich nämlich davon ausgehen dass eben gerade dadurch, dass man gemeinsam schöne Dinge erlebt und Erfolge hat, ein Zusammenhalt entsteht, der auch in schwierigen Phasen bestand hat.

Zitat
Soweit ich verstehe, beschleicht Dich dass Gefühl, dass Frauen für eine funktionale Beziehung einen zweckdienlich Versorger suchen, für eine reine Liebesbeziehung einen "Lover".

Naja, ich kriegs halt aus erster hand mit - ich fahr ja mit dem Bus. Und im Bus sind Frauen unter sich, da reden sie völlig offen miteinander über ihre Liebespartner - im Bus können ja keine potentiellen Beziehungspartner sein, die müssen schliesslich ein Auto haben.
Und daher weiss ich, wie sie ihre Liebespartner sehen und was sie von ihnen denken - und da, denke ich, passt der Ausdruck "Lover" ganz vorzüglich dafür: vollständiges Desinteresse die Empfindungen des anderen betreffend.

Zitat
Ich hatte da ein ähnliches Problem:
Eine Zeit lang habe ich es in Beziehungen immer mit dem gleichen Typus an Mann zu tun gehabt:

Das ist ja ganz was anderes - wenn man selber in einer Beziehung ist, dann gibt es ja eine wechselseitige Eigendynamik  - und in so einem Fall würde ich mich selber als (mit)verantwortlich für den Outcome sehen.

Zitat
Heute verstehe ich schon gar nicht, wie mich dieser ursprüngliche Männertypus in meiner persönlichen Beziehungsgeschichte anziehen konnte. Aber es war halt eben so.

Ich weiss nicht wie ich das einschätzen kann. Ich mein wenn man überhaupt eine Auswahl an beziehungspartnern hat, das finde ich schon bemerkenswert - und dann kann man sich vielleicht auch gedanken über "Typen" machen.
Mir isses zweimal passiert dass eine Frau sich für mich interessiert hätte. Beide waren vom Typ <ich bete dich an und tu alles für dich>. Auf die erste bin ich reingefallen, die zweite hab ich dann gleich zum Teufel gejagt.

Also, sogesehen ist es schon ein Problem zu erkennen was einem offenbar nicht guttut - ich halt es aber nicht für ein echt aufwendiges Problem, sondern einmal Abstand genommen, Problem erkannt, Gefahr gebannt. Die viel größere Schwierigkeit scheint mir, überhaupt jemand zu finden der an einem Kennenlernen mit eventueller Beziehungsoption interessiert ist.
Wobei ich eigentlich selber gar nicht mehr sonderlich den Wunsch nach einer Beziehung hab - ich wäre halt glücklich wenn ich jemand kennen würde wo sich mal zum Essen einladen läßt oder auf einen Indien-Trip - so die Dinge die allein viel weniger Spass machen.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 06. August 2008, 05:37
Hallo Peter

Zitat
Ja wirklich? Und wieso sind dann cineastische Schmachtfetzen so ungemein beliebt? Es geht nicht darum was Leute denken (da können sich zumindest hier doch einige was unter frühzeitlichen Stammeskulturen vorstellen), sondern darum was Leute fühlen - und das scheint sich fast durchweg in recht traditionellen Gefilden von Traummann und Traumfrau abzuspielen.

Das scheint im Grossen und Ganzen tatsächlich so zu sein. Obwohl - warum muss es denn unbedingt ein "alternatives Beziehungskonzept" sein? Es ist ja nichts daran falsch, als Paar zu leben. Und viele Leute erlauben sich durchaus ihre eigenen Variationen zum Thema, zum Beispiel das Paar Sartre - de Beauvoir. Oder auch Henry Miller. Letzthin sah ich eine Talkrunde zum Thema "Sex im Alter", da gabs auch verschiedene Entwürfe - das immer noch glückliche Paar, das sexlose Paar, aber auch eine über 60-jährige Frau, die einen 24-jährigen Lover hat, oder ein Ehepaar, das zwar zusammen wohnt und lebt, Sex haben sie aber mit ihren jeweiligen LiebhaberInnen. Und die schienen alle, mit Ausnahme der Dame, die keinen Sex mehr hat, alle sehr zufrieden und ausgeglichen und glücklich in ihren jeweiligen Situationen.


Zitat
ich wäre halt glücklich wenn ich jemand kennen würde wo sich mal zum Essen einladen läßt oder auf einen Indien-Trip - so die Dinge die allein viel weniger Spass machen.

Hast du den Sex jetzt weggelassen, weil du solche Wörter grundsätzlich nicht benutzt, hast du ihn vergessen, interessierst du dich überhaupt nicht dafür, oder was? *kopfkratz* - jaja, ich weiss, sehr intime Frage. sie braucht auch nicht beantwortet zu werden. Doch dieses Nicht-Erwähnen ist mir bei "Dingen, die allein weniger Spass machen" einfach aufgefallen.


grüsse, barbara

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 06. August 2008, 06:56
@ Werner:

Also, falls Du es mitbekommen hast, habe ich das damalige Problem natürlich schon für mich gelöst gehabt  :wink1:
Das ist nämlich schon extreem lange her und diente nur als Beispiel, wie einseitig dann die Wahrnehmung in den Anziehungspunkten zu Menschen sein kann und die Falle tief sitzt
Dummerweise wird man bei so ehrlichen Posts dann gleich belehrt, wobei ich dann gleich eine Retourkutsche bezüglich EGO bieten kann:

Glaubst Du wirklich, dass das was Du mir schriebst für mich News sind und dass ich diesen Rat tatsächlich brauche? uiuiuiui.....

 ;)

Liebe Grüße!

Nordi
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 06. August 2008, 07:44
@Peter:

>Alt werden wir alle - wenn wir nicht vorher sterben. Und das muss gar nix schlechtes sein.

Sehe ich auch so. ich habe nur dieses Beispiel gewählt, da es am plakativsten die möglichen Veränderungen im Leben darstellen, die eine Beziehung schwerwiegend herausfordern können.

>Ich frag mich was dabei die "aufwendigen Forderungen" sein könnten.

Hier möchte ich nur mit einem Paradoxon antworten: Die Antwort ist: "Liebe nach ihren Vorstellungen" ist die aufwendige Forderung. Soweit ich die Diskussionen hier mitbekommen habe, gibt es für einige Menschen in den Anforderung für Beziehung und Liebe eine große "Task"-Liste. Das scheint mir jedoch einseitig und unrealistisch. Eine Beziehung ist etwas lebendiges, wo eine Task-Liste eventuell zum großen Hindernis werden kann. Das wäre so, wie wenn man (also nun von der Frauenseite betrachtet) vom "Traummann" sprechen würde und exakte Vorstellungen von diesem hätte. Jedoch ist meiner Meinung das Konstrukt einer "Traummann"-Idee eigentlich nur ein Hindernis, "tatsächlich existierende" Männer wertungsfrei wahrzunehmen und anzunehmen. Das gleiche sehe ich auch so in der Liebe und in der Beziehung.

> Ganz objektiv leben wir in einer Wegwerfgesellschaft. Ob und inwieweit sich das auf die soziale Ebene, auf die Bedeutung von Beziehungen auswirkt, finde ich einen interessanten Gedanken.

Ich glaube es steckt die gleiche Bequemlichkeit dahinter: Man kauft lieber neu, als dass man das alte reparieren möchte. Denn das kostet Zeit, Nerven und Geschicklichkeit. Eventuell müßte man auch andere um Hilfe bitten. 

>Ansonsten denke ich durchaus, dass man eine Beziehung vor allem deswegen eingeht um gemeinsam Dinge zu stemmen die man alleine nicht packen würde und um gemeinsam Spass zu haben - denn wenn man das nicht hat, dann wüßte ich nicht wozu man eine Beziehung eingehen wollte --- wenn es nur um Probleme und Verzweiflungen geht, die kann ich auch allein haben; und jemand zu suchen damit er mich im Alter pflegen kann, da käme ich mir schon arg schäbig vor.
Idealistischerweise würde ich nämlich davon ausgehen dass eben gerade dadurch, dass man gemeinsam schöne Dinge erlebt und Erfolge hat, ein Zusammenhalt entsteht, der auch in schwierigen Phasen bestand hat.

Ich denke, man muss sich im Klaren sein, um welche Probleme und Verzweiflungen es sich handelt. Manche Probleme können relativ lange anhalten. Stress mit dem Kind, Stress mit dem Geld, Stress im gegenseitigen Verständnis, etc .... Ob es den ganzen Stress wert ist, kann man eventuell dann erspüren, dass die gegenseitige Basis in folgender Form vorhanden ist: Solange man merkt, dass der Partner, (sowie auch man selbst), tatsächlich ernsthaft bemüht ist, diese Probleme zu bearbeiten und zu erkennen.
Und natürlich braucht es ein paar feinstoffliche Aspekte einer gemeinsamen Basis, die schriftlich schwer zu erklären sind, da sie im intuitiven Bereich liegen.

> Das ist ja ganz was anderes - wenn man selber in einer Beziehung ist, dann gibt es ja eine wechselseitige Eigendynamik  - und in so einem Fall würde ich mich selber als (mit)verantwortlich für den Outcome sehen.

Man ist auch sonst mitverantwortlich für den Outcome. Man ist eigentlich in der Interaktivität mit Menschen immer mitverantwortlich. Ich meine, wenn Du über die Frauen im Bus sprichst -> solche Gespräche höre ich auch manchmal. Sie sind aber nur ein Teil einer Gesellschaft. Es gibt im Bus sicher Frauen, die nie reden, weil sie lesen oder arbeiten. Und es gibt sicher Frauen, die nur über ihre Sorgen zuhause reden, ohne dass nun ein Liebhaber mitspielt. Aber in der Wahrnehmung hat das andere für Dich eine Mehrheit. Für mich allerdings nicht.
Früher hatten Männer, die ihre Freundin für etwas blöd halten im Bus eine Mehrheit. ich dachte mir, das gibts doch nicht, dass es fast nur solche Mäner gibt. Nachdem ich an meiner Wahrnehmung gearbeitet habe, sind mir allerlei andere Leute aufgefallen, die sich gar nicht so verhalten. Mittlerweile ist dieser alte Typus von Männern eine Minderheit. Gibts die überhaupt noch? Wahrscheinlich schon, aber ich werde auf ihr Gerede nicht aufmerksam. 

>Wobei ich eigentlich selber gar nicht mehr sonderlich den Wunsch nach einer Beziehung hab - ich wäre halt glücklich wenn ich jemand kennen würde wo sich mal zum Essen einladen läßt oder auf einen Indien-Trip - so die Dinge die allein viel weniger Spass machen.

Das ist sicher ein cooler Wunsch, der erfüllbar ist. Es ist nur halt so, dass, wenn man nach einer Beziehung intensiv sucht und sich selbst auch nicht im Klaren ist, wie man das überhaupt schaffen will, im Unbewußten etwas ausstrahlt, das andere Menschen mitbekommen. Also mal ganz banal: ich rieche schon 10 km gegen den Wind, wenn ein Mann ein bißchen ein emotionales Problem mit Beziehungen und Frauen irgendwelcher Art hat. Ich denke, dass ist eine Art Instinkt, der sich übrigens schwer ausschalten lässt. Wahrscheinlich sollte man ihn auch nicht ausschalten. ich habe gemerkt, dass auch Männer in umgekehrter Sichtweise den gleichen Instinkt haben. Deshalb wird auch oft gesagt: Meist kommt dann der richtige Partner, wenn man erst mit sich selbst im reinen ist und nicht mehr krampfartig nach Beziehung sucht.

Als frau alleine mit einem Mann auf Urlaub zu fahren, braucht manchmal etwas Mut. Im urlaub gibt es kuriose Situationen. Wenn man sich noch nicht ganz sicher ist, ob der Mann zu einem 100% passen könnte, dann überlegt man sich ernsthaft, ob man das wagen sollte. Das Problem ist allerdings erleichtert, wenn auf eine unbewußte aber auch deutliche Art klar ist, dass der urlaub wirklich ein ungezwungenes Beisammensein unter erwachsenen Menschen ist, die beide wissen, wie schwer es ist, den/die richtige zu finden und sich über Dinge im klaren zu werden. Soweit ich merke, wird dies immer besser, je älter Menschen werden. Man hat mittlerweile vieles gelernt und eine erwachsenere Basis für solche Probleme. Somit kann man froh sein, wenn man nicht mehr 17 oder 18 jahre alt ist sondern 30, 40, 50 oder was weiß ich. ich denke, da steigen die Chancen, für eine bewußtere und neuere Wege.

Leider muss ich nun mal Schluss machen ;-P Bis später!

Liebe Grüße!

Nordi 
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 06. August 2008, 08:57
Well met, Peter ;)

 :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: DAS find ich ja nun wirklich knackig...

>Und das setzt sich schließlich im Alter fort, wenn es dann vor allem darum geht in sozialer Weise füreinander da zu sein, und Männer da, wo sie nun keinen Nutzwert mehr haben sondern tatsächlich als gleichwertige Wesen betrachtet werden müßten, lieber ganz ausgeschlossen werden: ...
Interessant ist dabei, dass jeder einzelne dieser Aspekte immer nur mit der generellen geschlechtsspezifischen Unzulänglichkeit von Männern begründet wird, die eben -aus den verschiedensten Gründen- zu sozialem Miteinander angeblich nicht imstande seien.

Jetzt mal ehrlich: wenn sich in dem Projekt grad mal EIN EINZIGER Mann fand, der seiner eigenen Ansage nach zu feig wäre sich in das Projekt einzubinden und sicher noch ein oder zwei Jahre dran überlegen müsse - und das in (*grübel* ich glaub es waren insgesamt) sieben Jahren - ja mei, was sollst denn dann daraus schliessen?? Dass wieder mal die pööözen Frauen die ganzen armen Männer unterschätzt, vergrätzt und verkannt hätten??? 8) :sneaky:
Es gibt auch Männer in Sozialberufen (aber schau Dir mal den Prozentsatz an!!) und ich bin mir sicher, dass auch das Projekt nur Frauen bei Weitem nicht so gut laufen tät, wenn nich so viele Sozialberuflerinnen dabei wären. Warum wohl??

Ich kenne Männer, die zu sowas durchaus im Stande wäre - weil ich es sehe, dass sie es sind, weil sie ihr eigenes Leben auf der Reihe haben (und zwar so, dass das auch in einer WG mit Frauen passen könnte. Kleines Grinsebeispiel: mir sagte letztens ein allein lebender Mann "Na klar setz ich mich zum Pinkeln hin, ich will doch ned jedesmal die Pische putzen!!!" Tja, es gibt auch Männer, die Pische an den Fliesen nicht mögen und nicht nur Frauen, die meckern, wenn sie dann jede Woche schrubben müssen, weils ihnen sonst graust am eigenen Klo... Klar, dass ein Mann, den das ned stört und der keine meckernde Frau hat im Stehen pinkelt und dabei nix findet... aber das ist halt in einer Gemeinschaft ned wirklich sozialkompatibel.

Aber ich kenne wesentlich mehr alleinerziehende Mütter, die ihr Leben samt Kindern halbwegs auf der Reihe haben als ich alleinerziehende Väter kenne, die das von sich behaupten können. Ich kenne etliche Paare bei denen die Frau mehr verdient als der Mann und trotzdem sie daheim beim Kind bleibt und nur zwei Paare wo der Mann zu Hause geblieben ist etc etc.

Mir ist nun echt in dem Kontext völligst wurscht, WARUM das so ist - ich beobachte nur, DASS es so ist  ;D - genauso wie sich in dem Projekt keine Männer fanden. Das ist ne Beobachtung und warum das so ist, das ist wieder ein ganz anderes Thema (und in dem Fall war´s nicht so, dass Männer ausgeschlossen worden wären, sondern eher im Gegentum).
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Manfred am 06. August 2008, 11:04
.....weil ich es sehe, dass sie es sind, weil sie ihr eigenes Leben auf der Reihe haben ...beispiel: mir sagte letztens ein allein lebender Mann "Na klar setz ich mich zum Pinkeln hin, ich will doch ned jedesmal die Pische putzen!!!".....


...äh und was hat das damit zun, dass Mann sein Leben auf der Reihe hat  :confused: :confused: :confused: :confused:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 06. August 2008, 23:27
Hallo Barbara!

Das scheint im Grossen und Ganzen tatsächlich so zu sein. Obwohl - warum muss es denn unbedingt ein "alternatives Beziehungskonzept" sein? Es ist ja nichts daran falsch, als Paar zu leben. Und viele Leute erlauben sich durchaus ihre eigenen Variationen zum Thema, zum Beispiel das Paar Sartre - de Beauvoir. Oder auch Henry Miller. Letzthin sah ich eine Talkrunde zum Thema "Sex im Alter", da gabs auch verschiedene Entwürfe

Naja, in Talkrunden steht der Outcome i.d.R. schon im Voraus fest. Ich finde die Botschaft, dass die drei F (fressenfickenfernsehen) auch im Alter noch befriedigend seien, durchaus passend und stimmig. Die Alten sind das künftige Konsumentenheer, und wieso sollen die nicht auch fleißig Outfit, Wohlstandsattribute und Schönheitsoperationen konsumieren - also all das worauf man traditionell im Alter kaum noch wert legte?

Zitat
Hast du den Sex jetzt weggelassen, weil du solche Wörter grundsätzlich nicht benutzt, hast du ihn vergessen, interessierst du dich überhaupt nicht dafür, oder was?

Da musste ich nun doch ein weilchen drüber nachdenken. Mein Bewusstseins sorgt ja automatisch dafür dass ich eben das formuliere was mir wichtig ist, und die Gründe sind meist umfassender als die Aussage selbst.
Erstmal fühle ich mich was Sex angeht nicht sicher - ich kenne die Spielregeln nicht, weiss nicht wie man sich über Erwartungen verständigen könnte und sehe kulturell so viele komplizierte Hemmungen und Einwände dass das Gestrüpp fast undurchdringbar erscheint.
Dann frage ich mich was am Sex eigentlich *Spass* macht. Weil an sich handelt es sich ja nur um die plötzliche und heftige Auflösung einer körperlichen Spannung, was dann in einem Entspannungs- und Befriedigungsgefühl mündet - aber was soll daran zu zweit mehr Spass machen? Das einzige was da Spass machen kann, ist wenn man eben diese Entspannung unterläßt und sich stattdessen darin vertieft der Partnerin Lust zu bereiten - aber damit wird die Partnerin zum Lustobjekt und das ist ja eigentlich auch wieder nicht erwünscht - und außerdem muss man sich dazu wirklich aufeinander einlassen und wann hat man schon die Möglichkeit dazu?
Also ich würde meinen, Zärtlichkeit, die Wärme eines anderen Menschen zu spüren, das ist ein sinnlicher Genuss, aber Sex - naja, irgendwie nicht so recht.
Und dann ist auch immer noch die Gefahr dass einem so mitgespielt wird wie meinem Vater - der dann eben Vater war, unfreiwillig.

Zitat
Doch dieses Nicht-Erwähnen ist mir bei "Dingen, die allein weniger Spass machen" einfach aufgefallen.

Ja nu: nicht einfach verständlich zu machen, nicht einfach konkretisierbar, haufenweise Fallen und Mißverständnisse, und eigentlich mehr Arbeit als Spass. Ausserdem, die meisten Frauen mit denen ich mal ins Bett gekrabbelt bin, haben danach völlig hohlgedreht, sich in emotionalen Ansprüchen oder in widersinnigen Doublebinds verheddert und wussten überhaupt nicht mehr was sie wollen. Und unter gemeinsam mit jemand Spass haben verstehe ich dass man sich danach auch mal an ein schönes Erlebnis erinnern kann, und nicht dass man danach vor lauter hysterischsein gar nicht mehr vernünftig miteinander reden kann. Und auch da weiss ich eben nicht was das zu bedeuten hat und wie man damit ungehen sollte.
Und das was man tatsächlich mit Sex machen könnte - jenseits von bloßem "Spass", sondern um bewusstseinsverändernde Wirkungen zu erzielen - das hab ich nur einmal probiert, bei passender Gelegenheit, in einem geeigneten rituellen Kontext&Ambiente. Mit sehr problematischem Outcome.
Im Prinzip läßt sich das wesentliche vielleicht so zusammenfassen, dass ich bei den sich ergebenden Gelegenheiten mich auf genau das eingelassen hab was nach meinem Verständnis von der Natur und der Schöpfung normal und einfach und naheliegend erschien, und dass die Mädels zwar so taten als würden sie sich damit auskennen, aber dann in keiner Weise imstande waren mit den Resultaten umzugehen. Und das macht mir keinen Spass.

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 06. August 2008, 23:51
Hallo Anufa!

Jetzt mal ehrlich: wenn sich in dem Projekt grad mal EIN EINZIGER Mann...
ja mei, was sollst denn dann daraus schliessen??

Da braucht man nicht unbedingt was draus schließen. Es gibt ja Mittel und Wege um so einen Outcome zu erzielen.

Zitat
wenn nich so viele Sozialberuflerinnen dabei wären.

Ja, genau. "Sozialberuflerinnen". Ich will jetzt nicht das wiedergeben was mein Gymnasiallehrer mir diesbezüglich erklärt hat - meine Erfahrung ist einfach: die kriegen zwar keinen Nagel in die Wand, geschweige denn ein Telefon an die Strippe oder gar eine Eingabe zu ner Behörde, und wenn sie mit dem wirklichen Leben in Kontakt kommen werden sie hysterisch, aber an dergleichen...

Zitat
im Stehen pinkelt

... können sie tagelang diskutieren.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 07. August 2008, 09:54
Hallo Peter!

Naja, in Talkrunden steht der Outcome i.d.R. schon im Voraus fest. Ich finde die Botschaft, dass die drei F (fressenfickenfernsehen) auch im Alter noch befriedigend seien, durchaus passend und stimmig. Die Alten sind das künftige Konsumentenheer, und wieso sollen die nicht auch fleißig Outfit, Wohlstandsattribute und Schönheitsoperationen konsumieren - also all das worauf man traditionell im Alter kaum noch wert legte?

Interessanterweise war in jener Talkrunde jene Dame am meisten mit Outfit und Wohlstandsattributen versehen, die von sich sagte, keinen Sex mehr zu haben. Die andern waren weder besonders schön noch besonders aufgetakelt, sondern fielen mir eher durch Herzlichkeit und Humor auf. Es ging auch nicht um einen besonderen Outcome, sondern eher darum, eine Vielfalt von Erfahrungen darzustellen und die Leuts erzählen zu lassen. Die Sendung ist übrigens "Nachtcafé", die immer Freitag Abend nach ungefähr zehn Uhr läuft, bloss vergesse ich ständig, auf welchem Sender...

ich bin jetzt etwas irritiert, dass du Sex gleich in Verbindung mit Konsum bringst? Darum gehts doch gar nicht. Es geht um die Freude aneinander.


Erstmal fühle ich mich was Sex angeht nicht sicher - ich kenne die Spielregeln nicht, weiss nicht wie man sich über Erwartungen verständigen könnte und sehe kulturell so viele komplizierte Hemmungen und Einwände dass das Gestrüpp fast undurchdringbar erscheint.

Über Erwartungen verständigt man sich einfach, indem man darüber spricht - ich erwarte dies und das, ich wünsche das und jenes, was erwartest und wünschst du? Das ist vom Prinzip her auch nicht viel anders als Lohnverhandlungen mit einem neuen Arbeitgeber. Und entweder es passt dann, oder aber auch nicht. Und was die Hemmungen und Einwände betrifft, da genügt es doch, einigermassen adrett und frisch geduscht zu sein, ein paar grundlegende Höflichkeitsformen zu beachten, und dann tust du, was immer du willst? Ich finde, du machst die Sache hier wirklich sehr kompliziert - viel zu kompliziert.


Dann frage ich mich was am Sex eigentlich *Spass* macht. Weil an sich handelt es sich ja nur um die plötzliche und heftige Auflösung einer körperlichen Spannung, was dann in einem Entspannungs- und Befriedigungsgefühl mündet - aber was soll daran zu zweit mehr Spass machen? 

Stimmt, darum gehts nicht. Onanieren kann man auch genauso gut alleine. Und es ist, um ein starkes Wort zu gebrauchen, ein Missbrauch des Partners/der Partnerin, ihn/sie lediglich als Wichsvorlage zu benutzen.


Das einzige was da Spass machen kann, ist wenn man eben diese Entspannung unterläßt und sich stattdessen darin vertieft der Partnerin Lust zu bereiten - aber damit wird die Partnerin zum Lustobjekt und das ist ja eigentlich auch wieder nicht erwünscht 

nein, der Wunsch, jemand anderem Lust zu bereiten, macht diese Person nicht zum Lustobjekt. Lustobjekt ist, wenn ich jemanden dazu benutze, um mir selbst Lust zu verschaffen - unabhängig davon, ob die andere Person das mag oder nicht. Aber das muss es auch nicht sein - das klingt schon wieder zu sehr nach Dienstleistung - es geht eher darum, sich aneinander zu freuen, und das auch auf der körperlichen Ebene.


- und außerdem muss man sich dazu wirklich aufeinander einlassen und wann hat man schon die Möglichkeit dazu? 

eine Sache der Prioritäten. Man hat Zeit dazu, wenn man sich die Zeit auch nimmt. Was bei vielbeschäftigen Leuten durchaus auch bedeuten kann, einen Termin in die Agenda einzutragen, Handy ausschalten, und mal nur für einander da zu sein.


Also ich würde meinen, Zärtlichkeit, die Wärme eines anderen Menschen zu spüren, das ist ein sinnlicher Genuss, aber Sex - naja, irgendwie nicht so recht.

das eine tun, das andere nicht lassen.

Und dann ist auch immer noch die Gefahr dass einem so mitgespielt wird wie meinem Vater - der dann eben Vater war, unfreiwillig.

schon mal was von Kondomen gehört? Oder Oralsex? :sneaky:
Wenn ein Mann Sex hat mit einer Frau, so ist er sich der Risiken ja durchaus bewusst. Selbst ist der Mann - auch in der Verhütung!


Ja nu: nicht einfach verständlich zu machen, nicht einfach konkretisierbar, haufenweise Fallen und Mißverständnisse, und eigentlich mehr Arbeit als Spass.

Stimmt, ich versteh wirklich nicht recht. deine Wahrnehmung ist da tatsächlich ganz anders als meine.



Im Prinzip läßt sich das wesentliche vielleicht so zusammenfassen, dass ich bei den sich ergebenden Gelegenheiten mich auf genau das eingelassen hab was nach meinem Verständnis von der Natur und der Schöpfung normal und einfach und naheliegend erschien, und dass die Mädels zwar so taten als würden sie sich damit auskennen, aber dann in keiner Weise imstande waren mit den Resultaten umzugehen. Und das macht mir keinen Spass.

nun, wir sind eben Kulturwesen, und Frauen erwarten durchaus von Männern, dass sie einige der dazu gehörigen kulturellen Features intus haben... doch das ist ja etwas, was gelernt werden kann.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 07. August 2008, 11:24
Wel met, alle zusammen ;)

>(Manfred) ...äh und was hat das damit zun, dass Mann sein Leben auf der Reihe hat

 :laugh: Nu als Frau les ich aus sowas, dass es sich um jemand handelt, der sehr wohl über Kosten-Nutzen nachdenkt und zwar im täglichen Leben (und da kenn ich eigentlich aus Erfahrung nicht allzuviele Leuts, die das tun!!). In Gemeinschaften ist sowas für mich die Grundvoraussetzung für ein halbwegs sinnvolles Zusammenleben - die BASIS sozusagen. Wer das mal auf der Reihe hat, kapiert zu haben, dass in einer Gemeinschaft eben jeder drauf achten sollte so wenig Mist als möglich zu produzieren, weil das dann für alle von Vorteil ist. Auch dass kommuniziert werden kann, warum jemand was tut oder nicht tut - denn das zeigt, dass sich derjenige damit schon auseinander gesetzt hat - ebenfalls etwas, das ich als nicht allzu häufig ansehen tät.

Klar, hat nicht jeder, der fähig ist sich und seine Wohnumgebung funktional zu halten (explizit "ned im Dreck zu ersticken" oder bei Fragen des Zusammenlebens "einen gemeinsamen Standard einhalten zu können") auch sein ganzes Leben auf der Reihe - aber das wär dann schon der perfektionistische Ansatz, den ich nur bei mir selber pflege  :sneaky:

>(Peter) Es gibt ja Mittel und Wege um so einen Outcome zu erzielen.

Das war genau das, worauf ich hinaus wollte. Ich find´s halt spannend, dass Du sofort interpretierst, dass die bösen Weiber wieder mal allen armen Männern den Zugang auf diffiziele und verschleierte Art und Weise verwehrt haben...
Natürlich interpretiere ich auch, wenn ich sage dass das aber ganz und garned so ausgesehen hat - aber sorry, meine Interpretation schaut mir realitätsnäher aus (natürlich wieder nur für mich, weil ich die Erfahrung kaum habe, dass Männer wo ausgeschlossen werden, sondern eher die, dass sie sich nicht an ausgemachte Standards halten oder halten wollen...)

Bzgl Deiner Erfahrungen mit Sozialberuflerinnen kann ich nur sagen, dass die sicher zu einem Teil zutreffen mögen (bsonders bei unter 50jährigen!!) Wenn allerdings jemand über viele Jahre in derartigen Berufen überlebt hat und noch als lebendiger Mensch dasteht (und nicht als psychisches und physisches Wrack, was ja auch nicht selten vorkommt), dann SIND diese Leuts einfach patent und im Leben generell ziemlich bodenständig. Das ist MEINE Erfahrung  :laugh:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 07. August 2008, 12:10
Natürlich interpretiere ich auch, wenn ich sage dass das aber ganz und garned so ausgesehen hat - aber sorry, meine Interpretation schaut mir realitätsnäher aus (natürlich wieder nur für mich, weil ich die Erfahrung kaum habe, dass Männer wo ausgeschlossen werden, sondern eher die, dass sie sich nicht an ausgemachte Standards halten oder halten wollen...)

Hallo Anufa

hier finde ich, hat Peter einen Punkt - auch in Anbetracht der Diskussion zu Mädchen-Jungen-Themen in Grundschule, wo ich in letzter Zeit häufig hörte: die Schule wird auf Mädchen ausgerichtet, und weil die Standards Mädchen-Standards sind, werden die Jungen ausgeschlossen. Vielleicht ist das in dieser Gemeinschaft ein ähnliches Phänomen? Wenn es Männer gibt, die nicht so viel Wert auf das blitzblank geputze WC legen, das die weibliche Mehrheit als Standard definiert hat, so muss das doch nicht heissen, dass die Männer irgendwie lebensuntüchtig seien? Oder dass Männergruppen unfähig seien, eigene Standards aufzustellen, die wiederum wieder den Frauen nicht gefallen müssen?

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 07. August 2008, 16:54
Hallo Nordi! :)

>Ich frag mich was dabei die "aufwendigen Forderungen" sein könnten.

Hier möchte ich nur mit einem Paradoxon antworten: Die Antwort ist: "Liebe nach ihren Vorstellungen" ist die aufwendige Forderung. Soweit ich die Diskussionen hier mitbekommen habe, gibt es für einige Menschen in den Anforderung für Beziehung und Liebe eine große "Task"-Liste.

Ja, da könnte was dran sein. Ich weiss nicht so genau was Menschen sich von ihrem Liebespartner vorstellen.
Andererseits gibts ein paar Sachen die *ich* mir vorstelle weil ich weiss wie ich funktioniere und dass sie nicht kompatibel sind. (Spiessbürgerliche Konventionen des Erscheinungsbilds oder Angst vor Autoritäten sind zB sachen die mit mir inkompatibel sind.)

Zitat
Ich glaube es steckt die gleiche Bequemlichkeit dahinter: Man kauft lieber neu, als dass man das alte reparieren möchte. Denn das kostet Zeit, Nerven und Geschicklichkeit. Eventuell müßte man auch andere um Hilfe bitten. 

Interessant, ja. Um bei der Analogie mit materiellen Dingen zu bleiben: da finde ich wegschmeissen und neubeschaffen ausgesprochen unbequem - denn ich muss mir dann das Neubeschaffte irgendwie vertraut machen (Eigenschaften erkunden, einen Platz dafür finden, etc.) und schauen wie ich das Alte durch das Neue ersetze - und das finde ich recht nervig.
Bei Menschen wiederum ist mir aufgefallen: wenn man in komplexen Situationen nicht so funktioniert wie der andere erwartet, wird man u.U. davongejagt. Es wird da nicht versucht herauszufinden was eigentlich Sache ist, und auch nicht, die eigene Erwartung klar zu artikulieren. Interessanterweise scheint das immer dann zu passieren, wenn widersprüchliche Motive in einer Situation existieren - offenbar dient da Wegschmeissen als Alternative dazu, herauszufinden was man eigentlich will.

Zitat
Ich denke, man muss sich im Klaren sein, um welche Probleme und Verzweiflungen es sich handelt. Manche Probleme können relativ lange anhalten.

Und manche Probleme werden geschaffen damit man ein Problem hat - das ist etwas womit ich nicht zurechtkomme.

Zitat
Man ist auch sonst mitverantwortlich für den Outcome. Man ist eigentlich in der Interaktivität mit Menschen immer mitverantwortlich.

Das halte ich für gefährlich. Weil dann ist der konsequent folgende Schritt dass man sich ein Kreuz sucht und sich drannnageln läßt...
Will heissen: das Modell, dass man sich an ALLEM mitverantwortlich sieht, ist zwar technisch korrekt, aber zumeist nicht förderlich für die nervliche Gesundheit und die Teilnahme am alltäglichen Leben.
Wenn also fremde Leute im Bus irgendwelchen Stuss faseln, und ich sitz da und muss mir das anhören, dann gehe ich nicht davon aus dass mein Karma (oder sowas) dafür verantwortlich ist dass die das grad jetzt grad hier erzählen, sondern ich nehm es einfach als Chance zum Realitätsabgleich, um einen Blick auf die gelebte Realität mitzukriegen auf den ich von mir aus nie käme.

Zitat
Ich meine, wenn Du über die Frauen im Bus sprichst -> solche Gespräche höre ich auch manchmal. Sie sind aber nur ein Teil einer Gesellschaft.

Genau das. Sie sind ein Teil dieser Gesellschaft. Und wenn ich vor der Frage stehe warum diese Gesellschaft sich in gewissen Zügen einfach idiotisch verhält, dann sind solche Einblicke gut dazu geeignet, das Bild abzurunden.

Zitat
>Wobei ich eigentlich selber gar nicht mehr sonderlich den Wunsch nach einer Beziehung hab - ich wäre halt glücklich wenn ich jemand kennen würde wo sich mal zum Essen einladen läßt oder auf einen Indien-Trip - so die Dinge die allein viel weniger Spass machen.

Das ist sicher ein cooler Wunsch, der erfüllbar ist.

Wenn er erfüllbar wäre, hätte ich ihn mir längst erfüllt. Vor 30 Jahren hab ich mir das auch schon gewünscht.

Zitat
wenn ein Mann ein bißchen ein emotionales Problem mit Beziehungen und Frauen irgendwelcher Art hat.

Das ist das was ich als "nicht gut genug sein" bezeichne.

Zitat
Als frau alleine mit einem Mann auf Urlaub zu fahren, braucht manchmal etwas Mut.

Ja das kann ich mir vorstellen. Es ist eben alles furchtbar kompliziert und problematisch. Und wenns mal nicht problematisch ist, dann ist eben das das Problem.

Zitat
Somit kann man froh sein, wenn man nicht mehr 17 oder 18 jahre alt ist sondern 30, 40, 50 oder was weiß ich. ich denke, da steigen die Chancen, für eine bewußtere und neuere Wege.

Also ich würde denken, dass wenn wir schon auf das Christentum verzichten, dann auch nichts dagegen spricht soviel Paradies wie möglich hier und jetzt zu realisieren. Und von da her frag ich mich natürlich, wieso man die Polarität zum Problem erklärt anstatt Spass dran zu haben, und dann erst warten soll bis man in ein Alter kommt wo die Unterschiede, die den Spaß ausmachen würden, von selber verschwinden.
Und was mich angeht - ich hab 17jährige Frauen immer irgendwie attraktiver gefunden als 50jährige. (Ich hab mich nur immer gefragt wann die denn erwachsen werden.)

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 07. August 2008, 17:51
Hallo Barbara!

ich bin jetzt etwas irritiert, dass du Sex gleich in Verbindung mit Konsum bringst? Darum gehts doch gar nicht. Es geht um die Freude aneinander.

Ja das ist genau sowas, wo ich ganz zu anfang dachte dass es eben das wär: das was von Natur und Schöpfung aus betrachtet einfach und naheliegend erscheinen würde.
Aber darum gehts eben überhaupt nicht, sondern es geht um Migräne, um Realitätsflucht, um sich-abhängig-machen, um Projektionen und ganz viel derartiges mehr.

Zitat
Über Erwartungen verständigt man sich einfach, indem man darüber spricht - ich erwarte dies und das, ich wünsche das und jenes, was erwartest und wünschst du? Das ist vom Prinzip her auch nicht viel anders als Lohnverhandlungen mit einem neuen Arbeitgeber.

Ich hab noch nirgendwo auch nur im Ansatz gesehen dass man das tun würde. Und ich hab immer wieder die völlige Bestürzung und Irritierung erlebt wenn ich gefragt hab warum man das nicht tut.
Ich würde sagen, eine Lohnverhandlung ist etwas ganz rationales wo Absichten und Ziele benannt werden können - Sex wiederum ist etwas absolut irrationales, wo Absichten und Ziele auf der Ebene des hoffnungsvollen verbleiben - vielleicht ähnlich wie bei einer magischen Operation wo die Ziele auch nicht vorher offenbart werden sollten, um nicht in der bloßen rationalen Bewertung ihr Potential zu verlieren. Das blöde ist nur, dass offenbar niemand Sex als ein zwar hochpotentes aber doch wertfreies Spiel sieht, sondern vielmehr Erwartungen dran geknüpft werden, Werteempfinden, Beziehungserwartungen und persönliche Schicksalsbedeutung - und besonders schlimm ist, dass zumeist die Erwartungen nicht nur nicht ausgesprochen werden können, sondern gar nicht bewusst sind!.

Zitat
Und entweder es passt dann, oder aber auch nicht. Und was die Hemmungen und Einwände betrifft, da genügt es doch, einigermassen adrett und frisch geduscht zu sein, ein paar grundlegende Höflichkeitsformen zu beachten, und dann tust du, was immer du willst? Ich finde, du machst die Sache hier wirklich sehr kompliziert - viel zu kompliziert.

Ich habe nie mitbekommen, dass mangelnde Hygiene oder Höflichkeit irgendwie als Hemmungen und Einwände in Erscheinung getreten wären - vielmehr sind damit Ideen gemeint wie die Erwartung der "ewigen Liebe und Treue",  der Kinderwunsch, die Suche nach den Merkmalen des feministischen Männer-Negativbildes, und einiges andere was empathisch ähnlich verwirrt rüberkommt aber nicht ausgesprochen wird.

Zitat
es geht eher darum, sich aneinander zu freuen, und das auch auf der körperlichen Ebene.

Tja, wer will das schon? Wenn du fragst, dann kriegst du gesagt, dass das so nicht gehen kann sondern viel komplizierter sein muss. :sad1:

Zitat
eine Sache der Prioritäten. Man hat Zeit dazu, wenn man sich die Zeit auch nimmt. Was bei vielbeschäftigen Leuten durchaus auch bedeuten kann, einen Termin in die Agenda einzutragen, Handy ausschalten, und mal nur für einander da zu sein.

Ich meine nicht das zeitliche drauf-einlassen, sondern die Bewusstseinshaltung, die Bereitschaft zum präsent-sein.

Zitat
>Im Prinzip läßt sich das wesentliche vielleicht so zusammenfassen, dass ich bei den sich ergebenden Gelegenheiten mich auf genau das eingelassen hab was nach meinem Verständnis von der Natur und der Schöpfung normal und einfach und naheliegend erschien, und dass die Mädels zwar so taten als würden sie sich damit auskennen, aber dann in keiner Weise imstande waren mit den Resultaten umzugehen

nun, wir sind eben Kulturwesen, und Frauen erwarten durchaus von Männern, dass sie einige der dazu gehörigen kulturellen Features intus haben... doch das ist ja etwas, was gelernt werden kann.

Okay, dann hast Du offenbar überhaupt nicht das verstanden was ich sagen wollte.

Nochmal deutlicher, an einem Beispiel. Stell Dir ein Dreieck vor. Alle drei lieben sich. Und auf der Basis kannst du dann ganz wunderbar mit den Attraktivitäten spielen (das was Distelfliege irgendwo hier neulich beschrieben hat: man weiss zwar grundsätzlich dass man sich liebt, aber in der realen Gegenwart kann man auch mal balzen). Wobei das bei einem Dreieck etwas anspruchsvoller wird und eine Qualität des Jonglierens gewinnt, denn das Ganze muß ja balanciert werden.
Wenn nun jemand so wie Du empfindet, dass ein Partner die wesentliche Bezugsperson ist, dann kann das natürlich nicht funktionieren: in dem Moment wo man einen Partner braucht, auf den man sich bezieht und der einem bei der Identitätsstiftung hilft, kann man nicht mehr frei wahrnehmen und jonglieren.
Das ist natürlich überhaupt kein Problem, denn dann läßt man sich eben nicht auf so ein Dreieck ein.
Aber so richtig blöd wird das ganze dann, wenn ein Mädel sagt, dass sie so ein Dreieck leben will, in der Praxis stellt sich aber heraus, dass sie nur Beziehungen offenlassen will und sich eigentlich an genau einen Partner anklammern und überhaupt nix aktiv tun will.

Und das ist ein Grundsatzproblem: zeig mir ein Mädel, wo Beziehung nicht bloß als Projektionsfeld ansieht um ihre (mehr oder weniger berechtigen) Illusionen vom Traummann darin erfüllt zu sehen, sondern als eine Bereicherung, eine Chance, eine art Medium wo man spielerisch-neugierig und doch gleichzeitig verantwortungsbewusst und sehr liebevoll und vertrauensvoll Erfahrungen machen kann.

Genau das war es, was ich ursprünglich dachte wozu der ganze Beziehungskram gut wäre - nur hab ich dann eben gemerkt dass das nirgends gelebt wird! Und als ich dann gefragt hab, wozu die monogamen Klammerspielchen denn gut wären, dann hiess es immer nur, das wär so wichtig wegen der "Beziehungsarbeit", und darüber hinaus solle man dann "seine Erfüllung in der Vaterschaft finden".   :bomb:

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 07. August 2008, 18:28
Hallo Peter

Zitat
Aber darum gehts eben überhaupt nicht, sondern es geht um Migräne, um Realitätsflucht, um sich-abhängig-machen, um Projektionen und ganz viel derartiges mehr.

ich will gar nicht bestreiten, dass das eine weit verbreitete Praxis ist. Siehe den Witz, wo der Ehemann abends mit einem Glas Wasser und einem Aspirin zu der Ehefrau geht, und ihr sagt: hier, das ist gegen dein Kopfweh. Worauf die Ehefrau erwidert: warum denn, ich hab doch gar kein Kopfweh? - und Mann zurück: Yippie, dann gibts heute also Sex!  :-X  ;)

Aber das geht auch anders.

Zitat
Ich hab noch nirgendwo auch nur im Ansatz gesehen dass man das tun würde.

ich weiss nicht, ob "man" das tut. Ich weiss nur, dass ich das tue. Und dass es ein wichtiger Teil meiner Beziehung ist, über Sex zu sprechen.

Zitat
Sex wiederum ist etwas absolut irrationales, wo Absichten und Ziele auf der Ebene des hoffnungsvollen verbleiben - vielleicht ähnlich wie bei einer magischen Operation wo die Ziele auch nicht vorher offenbart werden sollten, um nicht in der bloßen rationalen Bewertung ihr Potential zu verlieren.

in Magie kenn ich mich nun nicht so gut aus, um etwas darüber sagen zu können. Das Vergnügen am Sex ist nun etwas, was nicht rational ist (ich würde eher a-rational sagen, nicht irrational), aber da gibts durchaus jede Menge Aspekte, die der Ratio gut zugänglich sind. Alles, was Techniken betrifft, aber auch Ziele und Absichten darin... und so nach einigen Erfahrungen bleibts auch nicht auf der Ebene der Hoffnung, sondern kriegt auch Realitätsbezug.

Zitat
und besonders schlimm ist, dass zumeist die Erwartungen nicht nur nicht ausgesprochen werden können, sondern gar nicht bewusst sind!.

nun, was nicht bewusst ist, kann man ins Bewusstsein holen. Ist bestimmt nicht jedermanns Sache, aber ebenso bestimmt nicht etwas, was niemand tun würde oder wollte. Gerade eine Partnerschaft holt diese Dinge auch meist ans Licht.

Zitat
Ich habe nie mitbekommen, dass mangelnde Hygiene oder Höflichkeit irgendwie als Hemmungen und Einwände in Erscheinung getreten wären - vielmehr sind damit Ideen gemeint wie die Erwartung der "ewigen Liebe und Treue",  der Kinderwunsch, die Suche nach den Merkmalen des feministischen Männer-Negativbildes, und einiges andere was empathisch ähnlich verwirrt rüberkommt aber nicht ausgesprochen wird.

naja, es ist auch sozial einfacher, irgendwelche hehren Prinzipien vorzuschieben, als zu sagen "du stinkst" (womit ich nicht dich persönlich meine - nur als allgemeines Beispiel). Vielleicht solltest du einfach mal die Gesellschaft wechseln? Es gibt schliesslich nicht nur verwirrte Feministinnen *g*, es gibt noch allerlei anderer Sorten Menschen. Und auch die andern Erwartungen à la Kinderwunsch und ewige Liebe und Treue kannst du ja gleich von Anfang an ausräumen, durch ein paar beiläufige Bemerkungen, dann wissen alle, was Sache ist.

Zitat
Tja, wer will das schon? Wenn du fragst, dann kriegst du gesagt, dass das so nicht gehen kann sondern viel komplizierter sein muss.

öh - ich hab das tatsächlich niemals komplizierter als so empfunden.

Zitat
Ich meine nicht das zeitliche drauf-einlassen, sondern die Bewusstseinshaltung, die Bereitschaft zum präsent-sein.

naja, sich Zeit zu reservieren, ist ja schon mal ein guter Anfang. Doch es wird auch eine Menge Leute geben, die auch das entsprechende Bewusstsein leben wollen.


Zitat
Wenn nun jemand so wie Du empfindet, dass ein Partner die wesentliche Bezugsperson ist, dann kann das natürlich nicht funktionieren: in dem Moment wo man einen Partner braucht, auf den man sich bezieht und der einem bei der Identitätsstiftung hilft, kann man nicht mehr frei wahrnehmen und jonglieren.

Ich habe je länger je mehr den Verdacht, dass es irgendwie in die menschliche Natur eingebaut ist, dass man eine Person als "besondere Person" wählt. Und dass das praktisch unvermeidlich ist, dass es so herauskommt. Womit ich aber überhaupt nicht ausschliesse, dass sexuelle Kontakte oder andere intime Kontakte nicht auch noch anderweitig möglich sind. Aber es wird wohl bei so gut wie allen Menschen so sein, dass es sich ergibt, dass eine Person jene ist, zu der sie die tiefste Beziehung wünschen oder haben. Wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, wirds natürlich kompliziert.

Es geht auch nicht darum, einen Partner zu brauchen - jeder Mensch ist in sich selbst vollständig. Was wiederum nicht heisst, dass es notwendig ist, auf eine Partnerschaft oder auf Nähe zu verzichten.

Zitat
Und das ist ein Grundsatzproblem: zeig mir ein Mädel, wo Beziehung nicht bloß als Projektionsfeld ansieht um ihre (mehr oder weniger berechtigen) Illusionen vom Traummann darin erfüllt zu sehen, sondern als eine Bereicherung, eine Chance, eine art Medium wo man spielerisch-neugierig und doch gleichzeitig verantwortungsbewusst und sehr liebevoll und vertrauensvoll Erfahrungen machen kann.

Bist du denn ein Junge, der das alles kann - der Beziehung in keiner Weise als Projektionsfeld ansieht - dass du so etwas mit einigem Recht fordern kannst, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu bekommen?

Bei den Männern ist es doch nicht anders, da wird auch projiziert, was das Zeug hält. Was ja niemanden daran hindern muss, trotz der Projektionen spielerisch, neugierig, und liebevoll zu sein. Es ist nicht notwendig, zuerst perfekt zu sein, bevor eine Beziehung möglich ist. Und oft ist es vielleicht gar nicht so schlecht, sich mit ein paar schönen rosa Zuckerwatteträumen in eine Beziehung hinein zu begeben, und dann - notwendigerweise - die Zuckerwatte weggegessen zu bekommen und die andere Person immer authentischer zu sehen, sonst würde wohl kein Mensch überhaupt je sich auf sowas einlassen und diese Nähe ermöglichen.


Zitat
Genau das war es, was ich ursprünglich dachte wozu der ganze Beziehungskram gut wäre - nur hab ich dann eben gemerkt dass das nirgends gelebt wird!

Es reicht ja, wenn du so lebst, wie du es für richtig hältst. Und ich glaube definitiv nicht, dass es nur verknorkste Weiber gibt, die ihre Komplexe und Unbewusstheiten an dir ausleben wollen. Wenn du wirklich alle Frauen so siehst, so dürfte ein grosser Teil der Verantwortung für diese Wahrnehmung bei dir selbst liegen.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 07. August 2008, 22:17
Hallo Barbara!

ich will gar nicht bestreiten, dass das eine weit verbreitete Praxis ist. Siehe den Witz, wo der Ehemann abends mit einem Glas Wasser und einem Aspirin zu der Ehefrau geht, und ihr sagt: hier, das ist gegen dein Kopfweh. Worauf die Ehefrau erwidert: warum denn, ich hab doch gar kein Kopfweh? - und Mann zurück: Yippie, dann gibts heute also Sex!  :-X  ;)

Obacht!!! Das ganze funktioniert andersrum genauso: dass man Sex braucht als eine Art Realitätsflucht. Das ist eigentlich wirklich so ähnlich wie mit dem Essen: man kann Verweigerung ebenso wie Übersättiigung betreiben, beides ist ungesund, weil es nur zur Kompensation darunterliegender Konflikte dient. Ein Mittelmaß zu suchen wäre aber auch nicht die richtige Antwort - sondern die Kunst ist einfach, mit der Wahrnehmung ganz dabei zu sein und zu spüren was stimmig und richtig ist.

Zitat
in Magie kenn ich mich nun nicht so gut aus, um etwas darüber sagen zu können. Das Vergnügen am Sex ist nun etwas, was nicht rational ist (ich würde eher a-rational sagen, nicht irrational), aber da gibts durchaus jede Menge Aspekte, die der Ratio gut zugänglich sind.

Ich kenne mich weder mit Magie noch mit Sex besonders aus. Allerdings ein Kontext wo man über Techniken reden kann hätte schon  einiges für sich - da läßt sich bestimmt was kreativ mit anstellen.

Zitat
nun, was nicht bewusst ist, kann man ins Bewusstsein holen.

Aber doch nur wenn man das will!

Zitat
naja, es ist auch sozial einfacher, irgendwelche hehren Prinzipien vorzuschieben, als zu sagen "du stinkst" (womit ich nicht dich persönlich meine - nur als allgemeines Beispiel). Vielleicht solltest du einfach mal die Gesellschaft wechseln? Es gibt schliesslich nicht nur verwirrte Feministinnen *g*, es gibt noch allerlei anderer Sorten Menschen. Und auch die andern Erwartungen à la Kinderwunsch und ewige Liebe und Treue kannst du ja gleich von Anfang an ausräumen, durch ein paar beiläufige Bemerkungen, dann wissen alle, was Sache ist.

Ich hab mich eigentlich schon in sehr vielen Gesellschaften bewegt - und sich negativ bzgl. Kinderwunschs zu äußern, ist ein sicheres Mittel, um sich für die weiblichen Anwesenden als Gesprächspartner ganz uninteressant zu machen. Das hab ich schon mehrfach ausprobiert und sehr wirksam gefunden um eine ungestörte Herrenrunde zu pflegen. ;D

Zitat
naja, sich Zeit zu reservieren, ist ja schon mal ein guter Anfang.

Nicht so wirklich: in dem Moment wo du mit der Aufmerksamheit wirklich präsent bist, hört die zeit auf zu fließen und alles ist Gegenwart. Will meinen: es ist ein wesentliechr unterschied ob ich mir nur in Terminkalender einen gewissen Zeitraum reserviere, oder ob ich in dem Bewusstsein bin, das das *jetzt* so lang dauern kann wie man eben will.
Das ist derselbe Grund warum Seminare oft in irgendeinem abgelegenen Quartier stattfinden: um den Bezug zum regulären Zeit+Raum-Bewusstsein aufzuheben. Zu wissen dass man für längere Zeit sich um nix kümmern und nirgendwo hin muss, hat eine eigene Qualität der Präsenz.

Und bei Beziehungsgeschichten hab ich oft den Eindruck, dass es vor allem darum geht, solche Präsenz zu vermeiden, weil man da ja Gelegenheit hätte sich auf den anderen einzulassen und ihn besser kennenzulernen, und das würde mglw. die Vorstellungen gefährden, die man von der Beziehung hat.

Zitat
Bist du denn ein Junge, der das alles kann - der Beziehung in keiner Weise als Projektionsfeld ansieht - dass du so etwas mit einigem Recht fordern kannst, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu bekommen?

Ich seh das viel einfacher: es ist eine Entscheidung, ob ich mein Essen selber koche oder zu McDonald gehe. Es ist eine Entscheidung, ob ich meinen Computer selber konfiguriere oder von Microsoft kaufe. Es ist eine Entscheidung, ob ich Beziehungen als Feld spielerisch-liebevoller Begegnung auffasse oder die kulturelle Konvention von Partnerschaft/Ehe nachbaue.

In jedem dieser Fälle ist es sicherlich so, dass man, wenn man sich dafür entscheidet seine sachen selber zu gestalten, eben nicht von vorneherein alles kann, sondern jede menge zu lernen hat.
Gerade das macht ja den Unterschied aus! Wenn man das vorgegeben Schema zu realisieren versucht dann gibts da nur ein "klappt" oder "klappt nicht"; und wenns dann ein paarmal nicht geklappt hat dann versucht man vielleicht mal rauszufinden was man falschmacht. Aber wenn man sein Zeug selber gestaltet, dann lernt man von vorneherein ständig mit jedem Schritt den man tut.

Zitat
Bei den Männern ist es doch nicht anders, da wird auch projiziert, was das Zeug hält. Was ja niemanden daran hindern muss, trotz der Projektionen spielerisch, neugierig, und liebevoll zu sein. Es ist nicht notwendig, zuerst perfekt zu sein, bevor eine Beziehung möglich ist.

Mit "perfekt" hat es überhaupt nichts zu tun. Sondern mit brauchen. Wenn ich eine Beziehung brauche weil ichs allein nicht aushalte, oder wenn ich gezwungen bin meinen Beziehungspartner auf eine ganz bestimmte weise zu sehen weil ich mit dem Bild aufgezogen wurde und mri nix anderes vorstellen kann - dann kann ich gar nicht spielerisch-neugierig-liebevoll sein.
Wenn ich als Mann so aufgezogen bin dass ich zu blöd bin meine Hemden zu bügeln, dann brauche ich eine Beziehung, und wenn die nicht so funktioniert wie ichs brauche (=die Hemden sind gebügelt) dann hab ich ein Problem - da is nix mit neugierig, da ist nur "geht/geht nicht". Genauso, wenn ich als Frau in dem Bewusstsein aufgezogen bin dass ich als Blondine hummeldumm bin und ohne meinen Macker gar nix auf die reihe krieg, dann brauch ich ne Beziehung, und da is nix mit neugierig sein.

Perfekt ist eh niemand, aber bevor das funktioniert was ich meine, muss man das Ziel selber aufs spiel setzen können. Wenn ich anfange selber zu kochen mag es wohl sein dass das essen mal anbrennt und ungenießbar ist. Aber man hat was gelernt. Wenn man Beziehung als Spielwiese sieht mag es wohl sein, dass genau jene Geborgenheit, die die meisten Menschen darin suchen, erstmal eben nicht gegeben ist, sondern eher Herausforderungen bei denen man was lernen kann.

Zitat
Es reicht ja, wenn du so lebst, wie du es für richtig hältst. Und ich glaube definitiv nicht, dass es nur verknorkste Weiber gibt,

Ne, es gibt andere. Allerdings, wenn die dahinterkommen dass da etwas ist womit man tatsächlich spielen kann, dann gehen sie gleich in die Extreme, fangen dann -ganz logisch- an mit Prostitution und Satanismus zu experimentieren und drehen ziemlich ab. (Und gelegentlich hab ich den Verdacht, manche drehen schon ab bevor sie sich im klaren drüber sind worauf sie sich da einlassen.)
Und meine Idee wäre eben nicht gleich in die Extreme zu gehen, sondern auf intelligent-liebevolle weise mit den Möglichkeiten zu spielen.

Zitat
Wenn du wirklich alle Frauen so siehst, so dürfte ein grosser Teil der Verantwortung für diese Wahrnehmung bei dir selbst liegen.

Na, ich denke mal, dass J.Biroco -das ist nun jemand der die Extreme mag, und sich auskennt- seine Gründe haben wird, wenn er zu einer Aussage wie dieser kommt: most of the women I had encountered in the occult scene up until then were New Age airheads clutching crystals who backed off when they realised I was into the kind of occult practice that they labelled "black magic".
Denn das Licht+Liebe Spielchen ist ja auch wieder nur eine Instanz aus obiger Serie: es ist eine Entscheidung, ob ich die Verantwortung übernehme für das was ich will und tue, oder ob ich versuche bloß nix falschzumachen und jeder Verantwortung aus dem Wege zu gehen indem ich mich auf irgendwelche "aufgestiegene Meister" berufe die "nur weisse Magie" gutheißen - und dabei natürlich auch nichts lerne.

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 08. August 2008, 06:37
Hallo Peter

Zitat
Das ganze funktioniert andersrum genauso: dass man Sex braucht als eine Art Realitätsflucht.

klar kann man Sex, wie alles andere auch, zur Realitätsflucht benutzen. Man kanns aber auch umgekehrt benutzen, um mit der Realität näher in Kontakt zu kommen. Immerhin vermittelt Sex durch die körperliche Nähe gewisse Sinneswahrnehmungen, die man sonst selten hat. Aber eben, wen interessiert schon, was "man" tut...? Wie du so schön sagst: sei mit der Wahrnehmung ganz dabei und tue, was stimmig und richtig ist.



Zitat
Ich hab mich eigentlich schon in sehr vielen Gesellschaften bewegt - und sich negativ bzgl. Kinderwunschs zu äußern, ist ein sicheres Mittel, um sich für die weiblichen Anwesenden als Gesprächspartner ganz uninteressant zu machen. Das hab ich schon mehrfach ausprobiert und sehr wirksam gefunden um eine ungestörte Herrenrunde zu pflegen.

Zitat
naja, der richtige Moment, so etwas zu sagen, wäre ja wohl eher dann, bevor es von trauter Zweisamkeit zu sehr trauter Zweisamkeit kommt.  ;)

in dem Moment wo du mit der Aufmerksamheit wirklich präsent bist, hört die zeit auf zu fließen und alles ist Gegenwart. Will meinen: es ist ein wesentliechr unterschied ob ich mir nur in Terminkalender einen gewissen Zeitraum reserviere, oder ob ich in dem Bewusstsein bin, das das *jetzt* so lang dauern kann wie man eben will.

Wie gesagt, Terminkalender ist bei beschäftigten Leuten ein erster Schritt dazu, so etwas überhaupt möglich zu machen. Und mit einiger Übung kriegt man das auch hin, wenn man nachher noch weitere Termine hat. Die Seminare, die du erwähnst, trägt man ja auch im Kalender ein und plant diese Zeiträume.

Zitat
In jedem dieser Fälle ist es sicherlich so, dass man, wenn man sich dafür entscheidet seine sachen selber zu gestalten, eben nicht von vorneherein alles kann, sondern jede menge zu lernen hat.

genau. Was ebenso für alle Partnerinnen in spe gilt. Und wenn da als erstes halt ein paar verknorkste Ideen von wegen Kinderwunsch und goldener Kreditkarte und ewiger Liebe ausgeräumt werden müssen, so ist das eben der erste Schritt in einem gemeinsamen Lernprozess. Und sei dir sicher, wenn du so viel an einer Frau zu kritisieren findest, wird sie ebenso viel an deinen eigenen Verknorkstheiten finden.

Und so wie ich das hier ein bisschen herauslese, habe ich verstanden, dass du ja auch nicht wirklich bereit und willig bist, dich auf sowas einzulassen - und du blockst schon im Momenten ab, wo eine Frau durchaus bereit wäre, noch ein paar Schritte weiter zu gehen.

Zitat
Wenn ich eine Beziehung brauche weil ichs allein nicht aushalte, oder wenn ich gezwungen bin meinen Beziehungspartner auf eine ganz bestimmte weise zu sehen weil ich mit dem Bild aufgezogen wurde und mri nix anderes vorstellen kann - dann kann ich gar nicht spielerisch-neugierig-liebevoll sein.

Stimmt. Allerdings ist das Umgekehrte - eine Beziehung um jeden Preis zu vermeiden, weil das kann eh nur schief gehen, und es ist eh keine/r gut genug, auch nicht besser und hilft weder dem Spieltrieb noch der Neugier. Mensch sein bedeutet halt auch, immer wieder mal mehr oder weniger ungeschickt vor sich hin zu wursteln, das Essen und die Finger zu verbrennen, und sich manchmal oberdoof anzustellen. Mensch sein bedeutet auch, immer wieder mal neue Vorstellungen kennen zu lernen. So rein theoretisch sind wir ja eine lernende Spezies, auch im Erwachsenenalter, und können die Vorstellungen, die uns die Eltern mitgaben, auch verändern.

Zitat
Wenn ich als Mann so aufgezogen bin dass ich zu blöd bin meine Hemden zu bügeln, dann brauche ich eine Beziehung,

nein, dann brauchst du keine Beziehung, dann brauchst du eine Reinmache- und Bügelperson.  :wink1:

Zitat
Wenn man Beziehung als Spielwiese sieht mag es wohl sein, dass genau jene Geborgenheit, die die meisten Menschen darin suchen, erstmal eben nicht gegeben ist, sondern eher Herausforderungen bei denen man was lernen kann.

ja klar, das gehört dazu. Ich traue einer Beziehung immer erst dann, wenns mal einen wirklich soliden, guten Krach gegeben hat, wo die Nerven blank lagen und die Fetzen flogen - wenn man dann nachher immer noch aneinander interessiert ist, dann muss da etwas sein. Wenns in dem Moment auseinander geht, nun, dann wars wohl nicht besonders viel wert.

Zitat
Allerdings, wenn die dahinterkommen dass da etwas ist womit man tatsächlich spielen kann, dann gehen sie gleich in die Extreme, fangen dann -ganz logisch- an mit Prostitution und Satanismus zu experimentieren und drehen ziemlich ab. (Und gelegentlich hab ich den Verdacht, manche drehen schon ab bevor sie sich im klaren drüber sind worauf sie sich da einlassen.)
Und meine Idee wäre eben nicht gleich in die Extreme zu gehen, sondern auf intelligent-liebevolle weise mit den Möglichkeiten zu spielen.

Dann suchst du dir wohl am besten jemand, der die extreme Satanistenphase schon ausgelebt hat und wieder auf dem Boden der Realität angekommen ist. Was dann aber bedeutet, dass diese Person dir jede Menge Erfahrungen voraus hat...


Zitat
Na, ich denke mal, dass J.Biroco -das ist nun jemand der die Extreme mag, und sich auskennt- seine Gründe haben wird, wenn er zu einer Aussage wie dieser kommt: most of the women I had encountered in the occult scene up until then were New Age airheads clutching crystals who backed off when they realised I was into the kind of occult practice that they labelled "black magic".

hm. Guck dich doch mal nach Frauen um, die im Leben stehen... nach Unternehmerinnen. Handwerkerinnen. so richtig soliden, bodenständigen Weibern. Die werden allerdings dann kaum Lust haben auf endlos lange Diskussionen, sondern lieber gleich zur Praxis schreiten - und ob dir das dann zusagt...? ;D

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 08. August 2008, 07:40
Hi!
Ein beliebter weg, um von eigener beziehungsunfähigkeit -, unwilligkeit oder kontaktschwäche abzulenken, ist, den schwarzen peter der anderen seite zuzuschieben. Hach, die bösen frauen (männer)...... Was fällt denen auch ein, mich zu spiegeln  :confused: :-X
morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 08. August 2008, 08:25
Well met, alle zusammen ;)

Für mich ist die einzige Schwierigkeit immer die Vermischung von derartig vielen Ebenen  :stunned:
1. Wir haben Instinkt und es ist auch bei Viechern so, dass der auf ganz bestimmte Merkmale "anspringt" (ein Vogel muss zerscht ein Suuuupernest gebaut haben, eine Katz muss bsonders attraktiv rollig sein, ein Hirsch muss zerscht die anderen Hirschen verjagen, ein Schimpansenweibchen braucht einen großen roten Hintern, ein tasmanischer Teufel muss erst Fressen anbringen etc pp). Da haben wir schon zwei Komponenten, die körperliche und die materielle
2. Wir haben Hirn und das macht es dann noch schwieriger, weil das nicht auf das zielt was IST sondern auch das was in Zukunft SEIN SOLL (zumindest bei Frauen!!) und nicht zu knapp auf das, was lt. Gesellschafts- oder Sozialisationsform zu SEIN HAT.

Und deshalb schauts imho so aus wie es ausschaut... in den unterschiedlichen Kombinationen  ;D
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Manfred am 08. August 2008, 09:01
:laugh: Nu als Frau les ich aus sowas, dass es sich um jemand handelt, der sehr wohl über Kosten-Nutzen nachdenkt und zwar im täglichen Leben (und da kenn ich eigentlich aus Erfahrung nicht allzuviele Leuts, die das tun!!). In Gemeinschaften ist sowas für mich die Grundvoraussetzung für ein halbwegs sinnvolles Zusammenleben - die BASIS sozusagen. Wer das mal auf der Reihe hat, kapiert zu haben, dass in einer Gemeinschaft eben jeder drauf achten sollte so wenig Mist als möglich zu produzieren, weil das dann für alle von Vorteil ist. Auch dass kommuniziert werden kann, warum jemand was tut oder nicht tut - denn das zeigt, dass sich derjenige damit schon auseinander gesetzt hat - ebenfalls etwas, das ich als nicht allzu häufig ansehen tät.
......

Also ich sehe zwischen "im sitzen pinkeln" und "wenig Mist produzieren" = Das Leben auf die Reihe bekommen keinen Zusammenhang sondern eher so was wie eine Zusatzanforderung Deinerseits weil das für Dich wichtig ist.

Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Distelfliege am 08. August 2008, 09:47
Ich muss gestehen, ich mache mir über Sitzpinkeln nie Gedanken. Zuhause wie auf Arbeit sind die gemeinsamen sanitären Anlagen in einem akzeptablen Zustand und anderswo gibts eh getrennte Toiletten. Und weil wohl der Mann zuhause wie auch meine männl. Kollegen nicht überall rumurinieren, daß alles stinkt davon, ist das auch nie ein Thema und es wird auch nie drüber diskutiert. Ich denke mal, wichtig wird das Thema erst, wenn man das Problem des herumpinkelns hat und sich ekelt. Wenn man das Problem gar nicht erst hat, weil eh alle im sitzen pinkeln, gibts auch nichts drüber zu diskutieren..... *grins* 

Wenn ich allerdings in einem bestimmten, hier anonym erwähnten Haus zu Besuch bin, in dem ich früher mal selbst gewohnt habe, fällt mir das schon auf, daß der kleine Raum, in dem das Klo ist, total beissend nach Ammoniak stinkt. Das geht auch nicht mehr raus. Die Wände sind Kork. Urinspritzer aus fast drei Jahrzehnten *haha* Wenn sie das in den Griff bekommen wollten, müssten sie da mal renovieren, alles von den Wänden reißen, und die Wände am besten dann komplett mit Kacheln machen. Aber ist ja nicht mein Problem. *schulterzuck*
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: morgane am 08. August 2008, 09:59
O.T.
Könnte es sein, dass männliche wesen dazu neigen, ihr revier zu markieren?  :sneaky: Es könnte sie dann möglicherweise seelisch kastrieren, wenn sie im sitzen pinkeln müssen/sollen :wink1:
lg morgane
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 08. August 2008, 10:45
Well met, alle zusammen ;)

Maaaah - das Sitzpinkeln/Stehpinkeln war doch nur EIN Beispiel, derer es zigtausend gibt  ::) und ich teil da auch nicht zwischen Männers und Frauen!!! Ich kenn versiffte Klos bei Frauen UND bei Männern (aber Männer scheint´s halt weniger zu stören und kommt deshalb imho wesentlich öfter vor!). Ich hätt auch von unabgewaschenem und verschimmeltem Geschirr in der Abwasch oder Mistkübeln, die ma schon riecht, wenn ma zur Eingangstüre reinkommt reden können. Oder von Rechnungen, die schon die dritte Mahnung haben und dann folglich abgeschaltenem Telefon... oder oder oder

All das ist echt für niemanden interessant (und hat es auch nicht zu sein!!) sofern es sich um einen Singlehaushalt handelt aber ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie eine GEMEINSCHAFT (wurscht nu aus wievielen Personen) mit derartigem Vorgehen existieren sollte. Viele WGs (eigentlich fast alle, die ich persönlich mal kennenlernen durfte, was allerdings schon gut 15 Jahre her ist!!) funzten nach dem Prinzip TEAMwork (TollEinAndererMachts) und es wuchsen fröhliche Pelzhauben auf Tellern und Kaffeetassen, am Küchenboden waren Schuhe angeraten (weil die konnt ma sich im Notfall dess Klebenbleibens ausziehen :sneaky:) etc pp ODER Möglichkeit Nummer 2 es fand sich immer einer dem das sooo auf den Sack ging, dass er das Hausmädchen für das ganze gemeinsam genutzte Haus machte. Seh ich beides als ned sehr erwachsen an, aber damals waren die Leuts, die ich da so kennenlernte genauso wie ich ja auch noch ned erwachsen  :laugh:

>(Manfred) ... wie eine Zusatzanforderung Deinerseits weil das für Dich wichtig ist.

 :thinking: für mich ginge es tatsächlich nicht ohne diese Voraussetzungen - aber ich ab auch beobachtet, dass es sinnvolles und vor allem stabiles Zusammenleben ohne diese Voraussetzungen bei anderen nicht gibt. Sollte es das wo geben, tät ich das gern kennenlernen, wiel mir das halt noch nicht untergekommen ist  :)

Die Distel hat es imho wieder mal schön rausgearbeitet - wenn keine Pische an der Wand pickt, dann gibts das Problem und die Diskussion drum ned (und dabei ist imho völligst wurscht ob jemand im Stehen pinkelt und dann einmal die Woch die Fliesen putzt oder es halt vorzieht im Sitzen zu pinkeln um die Arbeit ned zu haben :laugh:) Natürlich ist klar, dass diese Standards vorher geklärt werden müssen!!!! Weil wie sie ja schön erzählt hat, gibts auch Wohnungen, in denen das anders gehandhabt wird und für die Bewohner scheint das dann ja so zu passen - die handhaben es eben anders!

Mir ging´s eher um die Herangehensweise, WIE die Lebensumstände angegangen werden... falls das schlecht rausgekommen sein sollte :sneaky:
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Nordana am 08. August 2008, 18:42
Ich schlage vor, dass wir für das Sitzpinkeln und Stehpinkeln einen neuen Thread aufmachen  :tongue3: 
Es wäre doch schade, wenn wir an diesem Thema ein paar Postings später vorbeigehen ;D

Also ich muss zugeben: Hockenpinkeln ist auch noch so ein Faktor. Das muss frau dann nämlich in der Natur machen. Habe ich erst in der Türkei so richtig gelernt. Übrigens: Sitzen tun ja auch nicht alle auf der Welt, oder? Man gedenke der Grubenklos in Südeuropa ....

Grubenklos währen somit eine geschlechtsneutrale Lösung. Putzen muss man aber auch immer noch.

Liebe Grüße!

Nordi
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 08. August 2008, 22:43
Maaaah - das Sitzpinkeln/Stehpinkeln war doch nur EIN Beispiel, derer es zigtausend gibt

Also bitte - DAS war doch absehbar!!

Zitat
Viele WGs (eigentlich fast alle, die ich persönlich mal kennenlernen durfte, was allerdings schon gut 15 Jahre her ist!!) funzten nach dem Prinzip TEAMwork (TollEinAndererMachts) und es wuchsen fröhliche Pelzhauben auf Tellern und Kaffeetassen, am Küchenboden waren Schuhe angeraten (weil die konnt ma sich im Notfall dess Klebenbleibens ausziehen :sneaky:) etc pp

Ja, das kenne ich auch - und da gibts dann immer jemand wo schuld an der Situation ist: die Regierung oder die Illumianten oder die Kapitalisten oder die Nazis...
Und man hat ganz tolle Ideen wie man die bekämpfen könnte...

Zitat
aber ich ab auch beobachtet, dass es sinnvolles und vor allem stabiles Zusammenleben ohne diese Voraussetzungen bei anderen nicht gibt. Sollte es das wo geben, tät ich das gern kennenlernen, wiel mir das halt noch nicht untergekommen ist  :)

Ganz einfach: Mietnomadentum - da braucht man gar nix putzen. Und als WG geht das sogar ganz besonders prima, weil jedesmal ein anderer den Mietvertrag macht...

Sowas ist halt immer eine Frage des Konzepts und der Prioritäten und der dementsprechenden Strategie - und wer über Stehpinkler diskutiert hat offenbar sonst nix wichtiges vor im Leben...

Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 08. August 2008, 23:34
Ich schlage vor, dass wir für das Sitzpinkeln und Stehpinkeln einen neuen Thread aufmachen  :tongue3: 
Es wäre doch schade, wenn wir an diesem Thema ein paar Postings später vorbeigehen ;D

Unbedingt.  :laugh:

Zitat
Also ich muss zugeben: Hockenpinkeln ist auch noch so ein Faktor. Das muss frau dann nämlich in der Natur machen. Habe ich erst in der Türkei so richtig gelernt. Übrigens: Sitzen tun ja auch nicht alle auf der Welt, oder? Man gedenke der Grubenklos in Südeuropa ....

Ich war schon am überlegen was ich täte wenn ich so eine Diskussion live hätte. Schätze ich hätte ziemlich schnell nen Boschhammer aufgetrieben, die Kloschüssel ausgebaut und Modell Benares installiert...

lg
Peter

Zum Bildanhang: Wasserwirtschaft am Ganges - man beachte die öffentliche Badeanstalt (ganz vorn), Waschsalon (dahinter) und Milchviehhaltung (Bildmitte).
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Peter am 09. August 2008, 00:08
Hallo Barbara!

naja, der richtige Moment, so etwas zu sagen, wäre ja wohl eher dann, bevor es von trauter Zweisamkeit zu sehr trauter Zweisamkeit kommt.

A-ha!  :stunned:  Das muss ich mir merken.

Zitat
genau. Was ebenso für alle Partnerinnen in spe gilt. Und wenn da als erstes halt ein paar verknorkste Ideen von wegen Kinderwunsch und goldener Kreditkarte und ewiger Liebe ausgeräumt werden müssen, so ist das eben der erste Schritt in einem gemeinsamen Lernprozess. Und sei dir sicher, wenn du so viel an einer Frau zu kritisieren findest, wird sie ebenso viel an deinen eigenen Verknorkstheiten finden.

Na, jetzt schmeisst Du was durcheinander! Ich hab höchst selten was zu kritisieren gefunden, sondern ich bin kritisiert worden, und frage mich halt, was ich für die, denen ich so wie ich bin nicht recht war, hätte sein sollen.
Und dann kommt mir in den sinn, dass hinter der wiederkehrenden Erfahrung des nicht gut genug seins, hinter dem in die Defensive gedrängt werden, hinter der Frage wie man sich denn am besten verbiegen solle und hinter dem generellen Infragegestelltsein, dass also hinter all diesen Dingen, ganz früher mal, ich selber von mir aus auch bestimmte Vorstellungen, Visionen, Sehnsüchte hatte, Vorstellungen dessen was ICH mir wünschen täte...

Und von daher find ich es durchaus lustig das Ding mal umzudrehen und meinerseits die Rolle dessen einzunehmen der Ansprüche hat. ;D
Und was die Ewige Liebe und die goldene Kreditkarte angeht - das wären durchaus Dinge gewesen die im Bereich des Möglichen lieben - nur eben nicht so wie die spießbürgerlichen Wertbegriffe sich das vorstellen, sondern wenn dann als gemeinsame Errungenschaft...

Oder wie Morgane schreibt:

Ein beliebter weg, um von eigener beziehungsunfähigkeit -, unwilligkeit oder kontaktschwäche abzulenken, ist, den schwarzen peter der anderen seite zuzuschieben.

Die Frage ist dann einfach die wo man sich wohler fühlt: in dem Bewusstsein der eigenen Mangelhaftigkeit oder im Bewusstsein der eigenen Vorstellungen und Ansprüche.

Zitat
dass du ja auch nicht wirklich bereit und willig bist, dich auf sowas einzulassen - und du blockst schon im Momenten ab, wo eine Frau durchaus bereit wäre, noch ein paar Schritte weiter zu gehen.

Staun. Interessant. Ich denke ich bin einfach da wo ich mit dem Zauber abgeschlossen hab in der Erfahrung dessen dass die meisten Frauen überhaupt keinen Schritt zu gehen bereit sind, und ich die Situation ganz trocken betrachte.

Zitat
Stimmt. Allerdings ist das Umgekehrte - eine Beziehung um jeden Preis zu vermeiden, weil das kann eh nur schief gehen, und es ist eh keine/r gut genug, auch nicht besser und hilft weder dem Spieltrieb noch der Neugier. Mensch sein bedeutet halt auch, immer wieder mal mehr oder weniger ungeschickt vor sich hin zu wursteln, das Essen und die Finger zu verbrennen, und sich manchmal oberdoof anzustellen. Mensch sein bedeutet auch, immer wieder mal neue Vorstellungen kennen zu lernen. So rein theoretisch sind wir ja eine lernende Spezies, auch im Erwachsenenalter, und können die Vorstellungen, die uns die Eltern mitgaben, auch verändern.

Eben, das denke ich mir auch! Deswegen hats mich ja so gewundert, dass ich in Beziehungsdingen meist einer reservierten zero-tolerance Philosophie begegne und vor allem dann Nähe und Akzeptanz erfahre, wenn das Ziel darin besteht mich als Mitglied für eine Sekte zu werben. Da gehts dann komischerweise...

Zitat
nein, dann brauchst du keine Beziehung, dann brauchst du eine Reinmache- und Bügelperson.  :wink1:

Ja aber die sagt dir doch nicht welche Socken zu welcher Krawatte passen!  8)

Zitat
Dann suchst du dir wohl am besten jemand, der die extreme Satanistenphase schon ausgelebt hat

Ja nu, dafür wär vielleicht grad *HIER* der richtige Platz, eh?

Zitat
hm. Guck dich doch mal nach Frauen um, die im Leben stehen... nach Unternehmerinnen. Handwerkerinnen. so richtig soliden, bodenständigen Weibern. Die werden allerdings dann kaum Lust haben auf endlos lange Diskussionen, sondern lieber gleich zur Praxis schreiten - und ob dir das dann zusagt...? ;D

Eh, wofür? Für Sex oder für Projekt/Unternehmensgründung?


Alles Liebe
Peter
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: LaChatte am 09. August 2008, 09:09
Hi Peter

Zitat
Na, jetzt schmeisst Du was durcheinander! Ich hab höchst selten was zu kritisieren gefunden, sondern ich bin kritisiert worden, und frage mich halt, was ich für die, denen ich so wie ich bin nicht recht war, hätte sein sollen.

ja, und nun kritisierst du die Kritiksucht der andern. Und wenn du hättest herausfinden wollen, wie du für diese oder jene Person hättest sein sollen, hättest du sie wohl am besten gleich selbst gefragt - wenn du denn den Eindruck hattest, es sei der Mühe wert.

Zitat
Ich denke ich bin einfach da wo ich mit dem Zauber abgeschlossen hab in der Erfahrung dessen dass die meisten Frauen überhaupt keinen Schritt zu gehen bereit sind, und ich die Situation ganz trocken betrachte.

nun, ich halte die Idee, dass es gar keine Frauen gibt, die da gar keinen Schritt machen wollen, schlicht für falsch. Und, was dich betrifft, für ein bequemes Trostpflaster und ein Abschieben der Verantwortung - alle fünf Milliarden Frauen weltweit wollen eben nicht, wie der Peter will, also hats schon gar keinen Sinn mehr.  ;D Das ist nicht eine trockene (und womöglich gar rationale?) Betrachtung, das ist eine Ausrede.

Zitat
Ja aber die sagt dir doch nicht welche Socken zu welcher Krawatte passen! 

dann brauchst du eben einen Butler und einen Leibdiener.   8)

Zitat
Eh, wofür? Für Sex oder für Projekt/Unternehmensgründung?

wonach dir auch immer die Bedürfnisse stehen... damit du endlich deine schönen Theorien apropos interessanten neuen Beziehungsformen endlich mal in die Praxis umsetzt.

grüsse, barbara
Titel: Re: Die Banalität von Beziehungen
Beitrag von: Werner am 10. August 2008, 00:03
Ich möchte Barbara voll und ganz zustimmen.
Lieber Peter, du meinst, dass alle Frauen so sind, wie die Wenigen, die du kennen gelernt hast. Du projizierst deine Erfahrungen, die aus deiner Persönlichkeit erwachsen, auf alle Frauen. Aufgrund deiner Vorgehensweise wirst du immer die gleichen Typen kennenlernen und meinst dann, dass alle so sind.
Also ich muss schon sagen, dass die meisten Frauen, die ich kenne, den Frauen, die du beschreibst, in keiner Weise entsprechen. Sicherlich, es gibt ein paar solcher Fälle. Aber von diesen Wenigen dann verallgemeinernd ein Urteil zu fällen, das halte ich schon für ein sehr zweifelhaftes Vorgehen.

Schönen Gruß
Werner