ThemenForen => FeinStoffliches => Thema gestartet von: Anufa Ellhorn am 18. August 2008, 08:13

Titel: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 18. August 2008, 08:13
das ist oft mal die Frage ;)

Well met, alle zusammen ;)

Grad bin ich wieder mal in einen Thread gestolpert, in dem das Thema "Ritual, wie mach ma´s" angesprochen wurde. Da ich in dem Forum vornehmlich lurke, weil ich fachspezifisch zum Thema per se wenig beizutragen hätte  :laugh: und mit Ansagen bezgl. meiner "Spezialgebiete" dann mich auch ned groß einmischen will... schau ich mal, ob das Thema für uns hier interessant ist.

Wenn ich eine "Tradition" die zwar neu "gegründet" ist, sich aber auch auf realen geschichtlichen Tatsachen gründen soll, zusammenbastle, was mach ich für Rituale?

In meiner Ausbildung und Praxis hat sich da ein ziemlich sinniger "Fragenkatalog" ergeben, der sich zuallererst mal damit beschäftigt, wozu denn diese Rituale überhaupt generell GUT sein sollen. Dann erst geht´s etwas mehr ins Detail.

Für mich stellt sich nun die Frage, ob sich jemand sonst noch solche Fragen stellt  :laugh:
Strickt Ihr Euch Rituale? Wenn ja wie und warum grad so und nicht anders? Wozu sind Eure Rituale da? Wozu überhaupt Rituale??
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Tintifax am 18. August 2008, 11:06
hi,

rahmentexte (für sabbathe und esbathe) werden von mir
a) auf Deutsch übersetzt und
b) unser Umfeld, diese Sprache etc. adaptiert, bei der gelegenheit auf logik etc. durchleuchtet
c) auf den zweck des speziellen rituals angepasst
d) meist im ritual in details noch verändert, was der intuitiven entscheidung unterliegt.

beim restmaligen schreiben überlege ich mir den rahmen und den zweck, dann steht das grundgerüst. dieses wird dann ausgearbeitet.
irgendwie ist meine antwort recht fad. war das das was Du Dir vorgestellt hast ?
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: tiffany am 18. August 2008, 11:09
Darf ich kurz gegenfragen?
Ritual als feierliche Handlung allgemein oder in der Magie speziell?
Als immer gleichen, 'vorgeschriebenen' Handlungsablauf oder immer neu? 
Oder ne Mischung oder je nachdem?
Zu eint oder zu vielt?
Oder wurscht was?
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 18. August 2008, 11:16
Well met, Tintifax ;)

>war das das was Du Dir vorgestellt hast ?

So in der Art  :laugh:

>rahmentexte (für sabbathe und esbathe) werden von mir
a) auf Deutsch übersetzt und
b) unser Umfeld, diese Sprache etc. adaptiert, bei der gelegenheit auf logik etc. durchleuchtet

D.h. dass Du in einer bestimmten Tradition arbeitest, in der es schon vorgegebene Text und Ritualabläufe gibt.
Wie entscheidest Duz. B. , was dabei logisch ist und was nicht (wär für mich noch interessant zu beleuchten)?? In welcher Weise adaptierst Du (also was lässt Du weg und was gibst Du dazu??)
Ich seh das mal ganz brutal materiell: wenn ich noch nie in meinem Leben ne Waschmaschine bedient oder gesehen habe - dann gibt´s viele Möglichkeiten, wie ich mit der Maschine meine Wäsch waschen kann  ;D :wink1: - einige sind erfolgversprechender/einfacher/schneller/ungefährlicher/ als andere  8)

>c) auf den zweck des speziellen rituals angepasst

Setzt voraus, dass Rituale bei Dir nen Zweck haben *zwinker* - auch kein unwichtiger Punkt!! Welche Zwecke haben die denn??

So in der Art wollt ich das Thema angehen  :wink1:

PS: tiffany - genau die Fragen sind natürlich genauso interessant und Basisinfo VOR dem Ritualstricken, wenn mich einer fragt  :wink1:
Feierliche Handlungen per se haben sicher in vielen Fällen andere Zielsetzungen als magische Rituale; ebenso die Anzahl und Zusammensetzung der Teilnehmer etc pp

Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: merlin am 18. August 2008, 13:39
Mal so aus dem bauch heraus: rituale mach ich weil ich etwas bewirken will und da ich annehme und manchmal sogar weiß, kann unser unbewusstes einiges damit anfangen ;D
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Tintifax am 18. August 2008, 14:38
a) D.h. dass Du in einer bestimmten Tradition arbeitest, in der es schon vorgegebene Text und Ritualabläufe gibt.
b) Wie entscheidest Du z. B., was dabei logisch ist und was nicht (wär für mich noch interessant zu beleuchten)?? In welcher Weise adaptierst Du (also was lässt Du weg und was gibst Du dazu??)
c) Setzt voraus, dass Rituale bei Dir nen Zweck haben *zwinker* - auch kein unwichtiger Punkt!! Welche Zwecke haben die denn??

MM Anufa,

ad a) Grundsätzlich ja. Allerdings schreibe ich auch Rituale ohne Vorlage /Framework. Der Unterschied ist mE nicht sooo gravierend.

ad b) Was weder einen ästhetischen (ja, das ist subjektiv) noch einen meinetwegen nur indirekt ersichtlichen Sinn hat, fliegt raus.
Ich bin grundsätzlich kein großer Freund übertriebener Theatralik - bin da aber in der Position eines Konvertiten. Ich komme an sich aus der Ritualmagie, bin ein recht dogmatischer, sicher bisweilen engstirniger Ritualist gewesen und habe mich langsam aber stetig eher zu einem Zweckmenschen gewandelt. Rituale sollen primär effektiv sein, dann auch noch schön. So circa wie der Jugendstil die bildenden Künste begriffen hat.
Traditionelles, das sehr beeindruckend ist, darf bleiben. Indes zB Gesänge, die peinlich sind aber traditionell: weg damit und gegebenenfalls eben ein neues Lied schreiben.

ad c) Entweder Magie zu wirken oder das Jahresrad zu drehen oder die Verehrung der Götter oder eine Kombination des zuvor genannten.
Rituale um der Rituale selbst willen sind nicht so meins. Das beginnt schon bei einer gewissen Skepsis gegenüber Elemental Rituals etc.

BB

W.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 18. August 2008, 15:35
Well met, alle zusammen ;)

>(merlin) Mal so aus dem bauch heraus: rituale mach ich weil ich etwas bewirken will und da ich annehme und manchmal sogar weiß, kann unser unbewusstes einiges damit anfangen

Merlin, das ist mir schon klar, nur ist die Frage, wenn jemand ne Tradition "gründet" - dann kommt er imho mit dem Ansatz nicht bsonders weit. Wie schaut denn so ein Ritual für was aus ... kann ja ned sein, dass die alle gleich ausschauen :sneaky: Und wenn ich ausser ein paar Büchern und der Erfahrung mit katholischen Messen nix im Körberl hab, dann wird das mit "aus dem Bauch heraus" imho schon a bissl schwierig...
Wasch mal mit der Waschmaschine aus dem Bauch heraus, wenn Du noch nie was von ner Wama gehört hast  :wink1:

Also wo ich eher hin will ist die Frage, was mensch den wissen/können/beachten/anschauen sollte, wenn mensch ein Ritual machen will oder Rituale für eine Tradition erfinden will. Wenn einer Musik machen will, dann ist ja auch eine sinnvolle Grundvoraussetzung, dass er ein Instrument spielen oder zumindest singen  kann (und zwar so, dass die anderen das auch als Musik erkennen - FALLS er natürlich mich anderen zusammenspielen will :laugh:)

>(Tintifax) Allerdings schreibe ich auch Rituale ohne Vorlage /Framework. Der Unterschied ist mE nicht sooo gravierend.

Für DICH sicher nicht - wenn Du in Zeremonialmagie unterwegs warst. Daraus hast Du sicher Erfahrungen gezogen (durch das doch imho ziemlich dogmatische Arbeiten in diesem System!!) die Dir JETZT erlauben für Dich zwischen sinnvoll und sinnlos, flüssig oder überflüssig  :wink1: zu entscheiden. Wenn jemand das aber nicht hat, was dann??

Also ich wollte dorthin, wo Leuts ausser nem "Normalokirchlichen Background mit a bissl Esowissen aus zwei drei Büchern" NIX im Körberl haben aus dem sie aussuchen könnten...
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: merlin am 18. August 2008, 15:56
Latürnich gibts ja jede menge rituale die man nachlesen kann, bezw. aus den verschiedensten trad. heraus. Ich habe mich ebenso mit zeremonialmagie auseinander gesetzt, nur ist mir das zu dogmatisch, bezw. nicht immer für den anlass geeignet. Außerdem ist mir persönlich das, eben aus dem bauch heraus, als "stärker" vorgekommen. Ich mach das gerne so, dass ich mir mal den zweck genau vor augen halte, dann assoziiere ich was denn da dazu passt und dann tu ich mal. ;D

Diverse grundregeln, wie zeit, ort und qualität beachte ich natürlich auch.

Meiner bescheidenen meinung nach gäbe es da zwei möglichkeiten. Z.B. gruppe: gemeinsames ausarbeiten was wir wollen, einzelnes part übernehmen nach fähigkeiten, passende symbolik nach qualitäten, zeitpunkt festlegen und "rummsti" schon funzt es :laugh:, das meine ich sogar ernst.

Klingt jetzt vielleicht ein bisserl kompliziert und kryptisch, is aber gar net so schwer.

Zweite möglichkeit: s.o., aber mit genauer ausarbeitung der strukturen, dauert länger, aber wer eben strukturen braucht....
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: DoctorF. am 18. August 2008, 18:30
Für mich persönlich gilt ähnliches wie das, was kürzlich von Schattenspeer gepostet wurde: Bei einem Ritual muß ich spüren dass da richtig Energie bewegt wird. Bei reinen "Verehrungsritualen" bin ich auch immer wieder mal dabei, aber besondere Sehnsucht danach hab ich nicht.

Rituale wozu:
1) Um z.b. magische Arbeit bewußt vom Alltagsleben abzugrenzen
2) Um die Wirksamkeit von magischer Arbeit zu erhöhen.

Bei eigenen Ritualen gibt's einen losen Rahmen, der schnell besprochen wird, aber nur nicht zu viel Basteln und Kopfarbeit. Z.b. einigt man sich, die Elemente anzurufen, dann eine magische Arbeit und zum Schluß eine Verabschiedung und ein Dank. Die Texte sind nicht vorbereitet, jeder spricht spontan was ihm zu dem Thema einfällt (z.b. Element oder Arbeit). WICHTIG SIND NICHT DIE WORTE SONDERN DAS ERLEBEN.

Der Vergleich mit der Waschmaschine hinkt für mich etwas; Bei technischen Geräten gibt es nur eine bestimme Menge von Möglichkeiten, die der Verstand erfassen muß, um das Gerät korrekt bedienen zu können. Bei Magie/Ritualen gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, die dazu führen können, den gewünschten Geisteszustand für die gewünschte Arbeit zu erreichen. Beispiel: Ohne Waschpulver wird das Ding nicht waschen. Ohne Anrufung von Elementen kann ein Ritual aber sehr wohl funktionieren. Dass jemand gar nicht weiß, wie er was bewirken kann, ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo in einer Szene bewegt und schon mal an Ritualen teilgenommen hat, wird man mehr als genug Anregungen bekommen, aus der man sich die Elemente aussuchen kann, auch Bücher (Fachliteratur sowie Romane!) bieten jede Menge Anregungen. Im Nachhinein muß man halt - wie immer bei magischer Arbeit - das Ergebnis und den Erfolg ehrlich beurteilen und damit weitergehen.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 18. August 2008, 21:33
Well met, DocF ;)

Jetzt mal von mir frei übersetzt

>Bei Magie/Ritualen gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, die dazu führen können, den gewünschten Geisteszustand für die gewünschte Arbeit zu erreichen. Beispiel: Ohne Waschpulver wird das Ding nicht waschen. Ohne Anrufung von Elementen kann ein Ritual aber sehr wohl funktionieren. Dass jemand gar nicht weiß, wie er was bewirken kann, ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo in einer Szene bewegt und schon mal an Ritualen teilgenommen hat, wird man mehr als genug Anregungen bekommen, aus der man sich die Elemente aussuchen kann, auch Bücher (Fachliteratur sowie Romane!) bieten jede Menge Anregungen.

Bei Musik gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten ein Instrument auch zu bedienen -  ohne Notenlesen und technisches Wissen um das Instrument kommt sehr wohl ein Ton raus. Dass jemand garkeinen Ton rausbekommt ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo im Umfeld von Radio oder Fernseher bewegt oder schon mal in einem Konzert war, wird man mehr als genug Anregungen bekommen aus denen man sich Griffe und Melodien aussuchen kann, auch Bücher bieten jede Menge Anregungen  :sneaky: :wink1: :laugh:

Und ich mein das jetzt nicht ätzend sonder völlig ernst, weil ich da keinen Unterschied seh!!!

Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Atalante am 18. August 2008, 22:37
Also ich wollte dorthin, wo Leuts ausser nem "Normalokirchlichen Background mit a bissl Esowissen aus zwei drei Büchern" NIX im Körberl haben aus dem sie aussuchen könnten...
Na, dann fühl ich mich doch noch angesprochen. Hatte ich mich nach Deinem ersten Posting nicht, denn ich habe keine Tradition angefangen, erst recht keine, die sich auf "reale geschichliche Tatsachen" gründet. Und von einem "grad so und nicht anders" kann bei mir auch keine Rede sein. Ich hatte allerdings außer "zwei drei Büchern" schon Rituale von anderen erlebt und mir ist davon besonders das Singen und Tanzen hängengeblieben, das gehört für mich - gerade zu Jahreskreisfesten - einfach dazu. Auch wenn die Leute, mit denen ich aktuell feiere, von Singen und Tanzen leider nicht so viel halten.

Normalerweise mache ich Rituale, um mich zu verbinden. Dabei muss ich nicht spüren, dass Energie bewegt wird, sondern eher das Gefühl haben, dass Kontakt besteht - zur jahreszeitlichen Strömung, zu Wesen oder zur Umgebung, die ja auch belebt ist. Ich kann das leider nicht so gut beschreiben. Raus aus der Alltagswahrnehmung stimmt auf jeden Fall. Jahreskreisfeste verstehe ich als Punkte, an denen man Pause macht und einen Schritt zurücktritt (raus aus dem Hamsterrad), um zu sehen, wo man gerade steht, was gerade ansteht (jahreszeitlich und persönlich), in welche Richtung man sich bewegt, bzw. bewegen will. Allerdings muss ich zugeben, dass ich viel mehr spontane Rituale mache und selten welche zu Festzeiten (da hab ich meist grad keinen Bock oder zu viel um die Ohren).
Wenn ich allein bin, schnappe ich mir ein paar Zutaten und gehe los. Das Ritual wird dann nach Gusto, zuviel Planung ist für mich nichts, da verliere ich dann oft den Faden.
Wenn wir zu mehreren sind, dann bereiten meist zwei das Ritual für alle vor. Aber auch dann selten "nach Buch", sondern eher nach Inspiration. Die Symbolik muss aber in sich stimmen, in dem Punkt hatten wir beim ersten "Selbstgeplanten" ganz schöne Differenzen. Wir gehen auch nicht so weit, Formulierungen festzulegen, das ist immer spontan. Geplant wird nur der Ablauf. Wenn das Ritual nachher nicht ganz zur Situation passen sollte, dann sind wir da auch flexibel. Obwohl, sooo oft kommt das auch nicht vor, dass wir was ändern, meist passt das Geplante schon.

Seltener mache ich einen gezielten Zauber zu einem bestimmten Zweck. Das meist nur, wenn ich keinen direkten Weg sehe, etwas zu ändern und außerdem das Gefühl habe, dass ich etwas tun muss - einfach, weil mich eine Sache gedanklich nicht loslässt. Da gehe ich dann auch intuitiv vor, stecke aber viel Zeit, Überlegung und Gefühl rein. Wenn ich die Sache genug "in meinem Herzen bewegt" habe, gipfelt das dann in einer Symbolhandlung, die lang und aufwendig sein kann oder auch nicht, je nachdem. Das Ganze muss für mich passen und in sich stimmig sein. Es könnte aber auch anders sein, wenn sich das andere genauso stimmig anfühlen würde.
(Ab und zu wünsche ich auch einfach spontan. "Göttin, ich bräuchte x Euro, könntest Du Dich drum kümmern?" hat auch schon funktioniert. Ich bekam dann kurz drauf einen rasch zu erledigenden Job, der genau das gewünschte Geld brachte. Das ist aber dann eher das Gegenteil von einem Ritual.)

Joa, das war's eigentlich schon.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: morgane am 19. August 2008, 08:01
HI!
Da möcht ich doch zu bedenken geben, dass nicht nur ritualmagie unter dem ritualbegriff läuft, sondern auch alltägliches, das immer so und auf diese bestimmte art und weise und zu bestimmten zeiten getan wird (zu bett gehen, zähne putzen, sex  :sneaky:.......). Der ritualcharakter ist m.e. an diesen parametern fest gemacht: ritualisierter ablauf, zeit,u.u. auch symbolhandlung. Wenn man sich z.b. die zähne putzt oder sich wäscht, fühlt man sich auch psychisch sauber. Wenn man dabei gewohnt wäre, auf einem bein zu stehen und mantren zu rezitieren, und man täte dies einmal nicht, wäre das ritual nicht wirkmächtig, nicht, weil sauberkeit dann nicht stattfände, sondern weil man sich nicht gleichermaßen sauber fühlte.

Umgelegt auf ritualmagie kommt es dann darauf an, dass man sich auf bestimmte abläufe prägt, die im unterbewusstsein verankert, dann von dort her ihre wirkung entfalten. Ob man dabei jetzt die wächter der türme im ......... anruft oder die ahnen oder den großen wakan tanka oder den finger ans linke ohrläppchen legt, ist sekundär. Die hauptsache ist, man hat einmal erlebt, dass *es* funktioniert und macht es dann immer so, weil man an die wirkung glaubt. Dieser glaube wiederum verstärkt die wirkung uswusf.

Wenn man allein arbeitet, ist es völlig schnurzpieps, wie und wann man etwas macht. In einer gruppe muss man sich natürlich auf bilder, symbole, verbalisierungen usw. einigen, sonst zerstreuen sich die energien wie ein sprühregen, statt ein wasserstrahl zu sein. Deshalb die verschiedenen trads., von denen jede ihre gleiche berechtigung hat. Man kann sich aussuchen, zu welcher man die größte affinität hat. Aber man sollte sich doch mehr der weniger in einer davon bewegen, weil: siehe oben.

lg morgane
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 19. August 2008, 10:19
Wel met, morgane ;)

Genau diese Überlegungen gehören imho natürlich auch dazu - allerdings bin ich mir sicher, dass sie nicht für ALLE dazugehören  :laugh:... genau das wollte ich ja mit diesem Thread mal anregen.
WAS wäre sinnvoll zu beachten, wenn mensch ein Ritual schnitzt? Warum ist manches sinnvoll und anderes nicht oder eher unwahrscheinlich? Was heisst funktionieren überhaupt? etc ppp  ;D
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: morgane am 19. August 2008, 11:18
Hi!
Nur mal so aus dem handgelenk heraus würde ich meinen, dass ein ritual sich auf allen ebenen auswirken sollte. Beispiel:

ich erwirke FÜLLE (nicht körperfülle  :wink1:).
1. ich fokussiere meinen geist darauf, alles zu haben, was ich benötige.
2. ich fühle mich wohlhabend, d.h., ich versetze mich in den emotionalen zustand der fülle.
3. ich erhalte, was ich brauche.

Zuallererst werde ich natürlich GANZ GENAU festlegen, was für mich fülle bedeutet, mit visualisierung und pipapo, vielleicht ein sigill zeichnen, ein feines essen für nachher bereiten, öle und/oder räucherung dem ensprechend mischen, den altar oder kessel entsprechend schmücken usw., also alles, was mich in den zustand der zufriedenheit versetzen hilft, nützen.

Es gibt aber auch einfach rutuale, z.b. die jahreszeiten feste, die mich in harmonie mit den qualitäten der zeit versetzen helfen sollen. Oder *ausbrüche* von reiner lebensfreude, wo ich mich einfach bedanke für alles, oder....
Ganz zweckfrei sind meine rituale niemals.

lg morgane
 
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: McClaudia am 19. August 2008, 12:32
Slania,

Grad bin ich wieder mal in einen Thread gestolpert, in dem das Thema "Ritual, wie mach ma´s" angesprochen wurde. Da ich in dem Forum vornehmlich lurke, weil ich fachspezifisch zum Thema per se wenig beizutragen hätte  :laugh: und mit Ansagen bezgl. meiner "Spezialgebiete" dann mich auch ned groß einmischen will... schau ich mal, ob das Thema für uns hier interessant ist.

Blöde Frage - war das im Celtoi-Forum?  ;)

Wenn ich eine "Tradition" die zwar neu "gegründet" ist, sich aber auch auf realen geschichtlichen Tatsachen gründen soll, zusammenbastle, was mach ich für Rituale?

Du wahrscheinlich keine, weils eh nicht Deine Tradition ist!  ;D 8)

Im Prinzip hast Du Dir Deine Frage schon selbst beantwortet.  :smile: Man guckt in die Quellen, was da ist, und fängt dort mal an. Fürs Keltische gesprochen wären da die 4 Jahreskreisfeste, ein Mistelschneideritual, ein Sonnwendritual für Manannan, ein Epona-Fest. Des Weiteren kleine Riten, die im Alltag inkludiert sind, wie Morgen- und Abendgebet, kleine Segensprüche für diverse Arbeiten, Vorhaben und Anliegen, Divinationen, Flüche und Segen für alles Mögliche (das Übliche an Wünschen wie Gesundheit, Geld, Kinder, Liebe, Frieden etc. war damals wie heute wohl sehr ähnlich  ;D )

Das Was ist also schnell geklärt. Viel spannender beim Recon ist die Frage des WIE wegen notorischem Quellenmangel. Hier ist man einfach kreativ aber immer mit Besinnung auf Harmonie und Authentizität im Hinblick auf die Quellen.

In meiner Ausbildung und Praxis hat sich da ein ziemlich sinniger "Fragenkatalog" ergeben, der sich zuallererst mal damit beschäftigt, wozu denn diese Rituale überhaupt generell GUT sein sollen. Dann erst geht´s etwas mehr ins Detail.
Für mich stellt sich nun die Frage, ob sich jemand sonst noch solche Fragen stellt  :laugh:
Strickt Ihr Euch Rituale?

Ja klar, siehe oben. Das Warum ist schnell beantwortet: Ein Ritual ist im religiösen Kontext (in dem ich mich bewege) eine komplexe Form der Götterverehrung bzw. des intensiven Zusammenkommens von Gottheiten und Menschen. Nicht alles ist ein Ritual (meine Definition ist von so nem gscheiten Buch: Ritus = Ritualteil, also ein kleines Ritual, das für sich oder als Ritualteil fungieren kann - zahlenmäßig mach ich also sehr viele Riten aber nur wenige Rituale). Den Grund kann ich für Rituale, also die großen Dinger direkt aus den Quellen beziehen: Die vier Feste bzw. deren Sinn oder auch das Mistelritual sind sehr gut beschrieben. So feiere ich Samhain den Jahresbeginn und die Ahnenverehrung, Imbolc Reinigung und Schutz des Hauses und der Gemeinschaft, Beltaine Heilung und Schutz vor Übel/Krankheiten, Lugnasad Wettspiele, Verträge, uvm. So grob mal. Das Vegetationsmäßig kommt da natürlich noch dazu als Ehre für die Natur und deren Gaben.

Wenn ja wie und warum grad so und nicht anders?

Meine Rituale wachsen mit mir mit. Mein Imbolc-Ritual von vor zwei Jahren schaut anders aus (und aus heutiger Sicht recht unrund  :laugh: ) als das von heuer. Ich lass mich inspirieren, und da die Feste (Rituale zum Jahreskreis) immer mit anderen Leuten stattfinden, höre ich natürlich auch auf Feedback und wachse daran. Es soll immer authentisch keltisch sein - aus meiner heutigen religiösen Sicht, versteht sich. Das ist mir das Wichtigste. Und es soll ne runde Sache sein, die allen Beteiligten was bringt - das ist das zweite ganz Wichtige.

Wozu sind Eure Rituale da? Wozu überhaupt Rituale??

Siehe oben. Riten, Zeremonien, Rituale, Feiern, Andachten, Innehalten..... finde ich für ALLE Menschen wichtig, auch für Atheist/innen (dann sinds natürlich atheistische Rituale). Es ist eine Atempause vom Alltag, markiert Lebenszyklen oder sonstiges, steigert die Lebensfreude, die soziale Integrität, schafft Kreativität, bildet sich zu einer Tradition, einem Fixpunkt im Leben, an dem man sich halten kann.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: McClaudia am 19. August 2008, 13:03
Slania Anu,

Und wenn ich ausser ein paar Büchern und der Erfahrung mit katholischen Messen nix im Körberl hab, dann wird das mit "aus dem Bauch heraus" imho schon a bissl schwierig...
Wasch mal mit der Waschmaschine aus dem Bauch heraus, wenn Du noch nie was von ner Wama gehört hast  :wink1:
Also wo ich eher hin will ist die Frage, was mensch den wissen/können/beachten/anschauen sollte, wenn mensch ein Ritual machen will oder Rituale für eine Tradition erfinden will. Wenn einer Musik machen will, dann ist ja auch eine sinnvolle Grundvoraussetzung, dass er ein Instrument spielen oder zumindest singen  kann (und zwar so, dass die anderen das auch als Musik erkennen - FALLS er natürlich mich anderen zusammenspielen will :laugh:)
.....................Also ich wollte dorthin, wo Leuts ausser nem "Normalokirchlichen Background mit a bissl Esowissen aus zwei drei Büchern" NIX im Körberl haben aus dem sie aussuchen könnten...

Also mit ner Waschmaschine würde ich aus schon genannten Gründen ein Ritual nicht beschreiben. Instrument passt schon besser, vor allem dann, wenn es sich um komplizierte aufwändige Rituale in einer Tradition handelt, wo man vorher mal 20 Jahre lernen muss, bis man das auf die Reihe kriegt, und alles auswendig können muss usw.  ;D Bei einer einfacheren Ritual-Version, wie ich sie mach, würde es reichen, eine gewisse STIMMUNG, HARMONIE, ENERGIE in der Gruppe hinzukriegen, zu bewegen. Ein gelungenes Ritual (nur aufs Ritual bezogen, nicht auf eventuelle Ergebnisse von Magie) ist für mich dann gelungen, wenn, wie Atalante so schön beschrieben hat, das Gemeinschaftsgefühl da ist, wenn sich alles RUND und RICHTIG anfühlt, das Ritual / die Gottheiten innerhalb des Kunstwerks Ritual eine harmonische Eigendynamik entwickeln. Also auf dem Klavier klingt von einem Laien gespieltes Stück, was er gelernt hat besser als was Kompliziertes, was er nur ansatzweise kann. So ähnlich im Ritual.

Wegen Background. AAAAAAAAAALSOOOOOOOOOOOOOO. Ich würde mal ganz einfach behaupten, dass sowas nicht vorkommt, denn

1. ein absoluter Neuling mit Null Erfahrung kommt selten auf die Idee, eine neue Tradition zu gründen
1a. Wenn schon, wird er/sie sich, wenn er/sie ein bisserl Hirnschmalz hat, sich sehr intensiv mit dem beschäftigen, was er/sie für die Gründung braucht
woraus 1b folgt, dass er/sie dann kein absoluter Neuling mehr ist, nicht?

2. Sehr viele Traditionen gibt es schon. Auch im Recon Bereich. Wer www hat, wird fast alles finden, was das Herz begehrt. Und dort schließt man sich den Leuten einfach mal an und guckt und lernt und probiert.
Daraus folgt auch 2a., dass man gebildeter wird, mehr Ahnung hat und kein Neuling mehr ist.

Sollte jetzt jemand auf die arge Idee kommen, und zum Beispiel einen Steinzeitkult erwecken wollen, wo es abgesehen von ein paar netten Megalithen, Gräbern und Frauenstatuetten nicht viel gibt wird er oder sie was ganz Neues basteln und sich erst recht mit ähnlichen Traditionen mal beschäftigen müssen, das heißt, die Nase in ethnologische und religionswissenschaftliche Bücher reinstecken oder im Neuheidentum gucken, was andere machen. Oder er/sie ist so vollkrass kreativ und inspiriert, dass ihr/ihm eh alles mögliche dazu einfällt.

Fazit: In der heutigen Zeit sollte es für normal intelligente Menschen nicht soooo schwer sein, sich vom "dummen" 2-Bücher-und-sonst-nix-wissen-Menschen hin zum zumindest Zweckgebildeten Menschen hin zu entwickeln.

Sollte eine/r Unwissender oder Wenigwissender wirklich Rituale machen, ohne zu wissen was, und DAMIT ZUFRIEDEN SEIN (das heißt, keine Lust auf Weiterbildung bekommen), wäre das in meinen Augen schon recht verwunderlich, finde ich.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Tintifax am 19. August 2008, 16:49
zum background: solange man sich dabei was denkt ist wohl fast alles ok.
ich habe weiland auch Silver Raven Wolf hilfreich gefunden, weil wenigstens die sprache halbwegs verständlich war, was nicht alle grimoires für sich in anspruch nehmen können. im prinzip gilt aber der alte satz "one grain of practice is worth more than a ton of theory."
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 21. August 2008, 11:25
Well met, alle zusammen ;)

So nu hab ich wieder ein bissl Zeit - abseits der Administrative *seufz*

>(morgane) Der ritualcharakter ist m.e. an diesen parametern fest gemacht: ritualisierter ablauf, zeit,u.u. auch symbolhandlung.

Das find ich als einen mächtigen Faktor!! Ein Symbol funzt halt nur, wenn derjenige, der damit umgeht auch etwas damit verbindet und wenn es sich um einen dreht, dann kommts halt auf den einen an. Wenn es aber um mehrere geht, dann sollte um ein gemeinsames Ergebnis zu erzielen wohl schon die Symbolik bei allen die mitspringen die selbe sein (meist isse eh nur die gleiche, wenn´s hoch kommt!!).

>(McClaudia) Blöde Frage - war das im Celtoi-Forum?  Wink

Jepp, war´s  :)

>Man guckt in die Quellen, was da ist, und fängt dort mal an. Fürs Keltische gesprochen wären da die 4 Jahreskreisfeste, ein Mistelschneideritual, ein Sonnwendritual für Manannan, ein Epona-Fest. Des Weiteren kleine Riten, die im Alltag inkludiert sind, wie Morgen- und Abendgebet, kleine Segensprüche für diverse Arbeiten, Vorhaben und Anliegen, Divinationen, Flüche und Segen für alles Mögliche (das Übliche an Wünschen wie Gesundheit, Geld, Kinder, Liebe, Frieden etc. war damals wie heute wohl sehr ähnlich  Grin )

Zum Bleistift!!! Und das find ich schon mal einen ziemlich spannenden Ansatz...

>Den Grund kann ich für Rituale, also die großen Dinger direkt aus den Quellen beziehen: Die vier Feste bzw. deren Sinn oder auch das Mistelritual sind sehr gut beschrieben. So feiere ich Samhain den Jahresbeginn und die Ahnenverehrung, Imbolc Reinigung und Schutz des Hauses und der Gemeinschaft, Beltaine Heilung und Schutz vor Übel/Krankheiten, Lugnasad Wettspiele, Verträge, uvm. So grob mal. Das Vegetationsmäßig kommt da natürlich noch dazu als Ehre für die Natur und deren Gaben.

Seh ich das richtig, dass Du damit quasi sowas wie ein Weltbild durch Deine Rituale ausdrückst oder ausdrücken willst?? Das wäre nämlich dann für mich eher die religiöse Seite der ganzen Ritualgeschichte  :wink1:

>Es ist eine Atempause vom Alltag, markiert Lebenszyklen oder sonstiges, steigert die Lebensfreude, die soziale Integrität, schafft Kreativität, bildet sich zu einer Tradition, einem Fixpunkt im Leben, an dem man sich halten kann.

Das seh ich dann eher als den sozialen Effekt von Ritualen an... und für mich hat sich durch die Jahre wunderschön gezeigt, wie vielfältig dieser Themenkreis sein kann (also wieviel da eigentlich "drin" ist, wenn es sinnvoll gelebt wird)

>Bei einer einfacheren Ritual-Version, wie ich sie mach, würde es reichen, eine gewisse STIMMUNG, HARMONIE, ENERGIE in der Gruppe hinzukriegen, zu bewegen.

Das klingt jetzt in meinen Ohren extrem harmlos und liest sich wahrscheinlich für viele auch so *kicher* Bloß, WIE macht mensch das - ist mensch sich generell dessen bewusst, welche Stimmung, wie Harmonie überhaupt ausschaut und rüberkommt, welche Art von Energie und was dann damit gemacht wird etc pppppp  :laugh:
Ich nehm mal an, dass das genau die Grundlagen sind, die in z. B. einer Ritualschule (was echt offizinöses in der Schweiz, wenn ich mich recht erinnere!!) gelehrt werden...  :laugh:

>Ein gelungenes Ritual (nur aufs Ritual bezogen, nicht auf eventuelle Ergebnisse von Magie) ist für mich dann gelungen, wenn, wie Atalante so schön beschrieben hat, das Gemeinschaftsgefühl da ist, wenn sich alles RUND und RICHTIG anfühlt, das Ritual / die Gottheiten innerhalb des Kunstwerks Ritual eine harmonische Eigendynamik entwickeln.

Das wäre der Idealfall auch für mich - soweit macht mir das schon mal Spaß da einen gemeinsamen Parameter gefunden zu haben!! :thumbsup:

McClaudia, Deinen kleinen Traktat zum Thema "es gibt quasi keine Neulinge" :wink1: möcht ich nur mit einer Frage beantworten "Wie lang bastelst Du scho mit Spiritualität rum und seit wann würdest Du meinen, dass Du kein Neuling mehr bist und selber sinnvolle Rituale nicht nur für Dich sondern auch für andere zustande bringst?
Ich frag das deshalb so provokant, weil ich nu doch schon ein paar Jährchen aufm Buckel habe in dem Gschäft  :wink1: und gut die Hälfte meiner Zeit damit verbracht hab rauszufinden, was sicher NICHT funzt (weder für mich noch für andere) und was den Aufwand sicher ned lohnt  ;D

>Sollte eine/r Unwissender oder Wenigwissender wirklich Rituale machen, ohne zu wissen was, und DAMIT ZUFRIEDEN SEIN (das heißt, keine Lust auf Weiterbildung bekommen), wäre das in meinen Augen schon recht verwunderlich, finde ich.

Vielleicht gehst Du da ein bissl zuviel von Dir selber aus - wenn ich mich so (bsonders im Netz) umsehe, dann schaut das für mich etwas anders aus  :oops:

>(Tintifax) ich habe weiland auch Silver Raven Wolf hilfreich gefunden, weil wenigstens die sprache halbwegs verständlich war,

Klar, keine Frage. Ich finde bei der TCM auch in manch einem eher unspezifischen Buch hie und da mal nen guten Hinweis, den ich auch brauchen kann - ABER das ändert nix dran, dass ich JETZT schon beim Lesen beurteilen kann, was brauchbar sein kann und was sicher nicht funzt (bzw sicher nicht stimmig ist). Wenn ich halbwegs ne Grundlage habe, dann geht das - die hab ich aber ned angeboren bekommen :devilish:
Also musste ich zuerst mal die Grundlagen LERNEN um dann unterscheiden zu können, was Knallbonbons sind und was Nahrung ;D
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: McClaudia am 21. August 2008, 22:33
Slania Anu,

Seh ich das richtig, dass Du damit quasi sowas wie ein Weltbild durch Deine Rituale ausdrückst oder ausdrücken willst?? Das wäre nämlich dann für mich eher die religiöse Seite der ganzen Ritualgeschichte  :wink1:

Nicht nur eher sondern - was mich betrifft - grundsätzlich! Ich glaub, dass ich eher religiös als magisch "veranlagt" bin (wenn ich jetzt mal so nen banalen Unterschied mach und mit "magisch" eher persönlich zweckgerichtete Handlungen meine, die auch ganz ohne Gottheiten auskommen können - eben "rein" magische Riten). Und so die Quellen was hergeben (wenn nicht, versuch ich halt zu (re)konstruieren, wie es mir passend und sinnvoll scheint) ist das Ritual, das ich mach, natürlich der Ausdruck meines Weltbildes. (Nebenbei bemerkt, fällt es mir aber nicht so schwer, wenn ich als Gästin oder Mitfeiernde bei einem anderen polytheistischen Ritual dabei bin, dass ich die dortigen Gottheiten verehre und für die Zeit des Ritus mich auf das dortige Weltbild einlasse. - Hat vielleicht was von "Religiöser Chaosmagie"  :laugh: :laugh: :laugh: )

Das seh ich dann eher als den sozialen Effekt von Ritualen an... und für mich hat sich durch die Jahre wunderschön gezeigt, wie vielfältig dieser Themenkreis sein kann (also wieviel da eigentlich "drin" ist, wenn es sinnvoll gelebt wird)

Rituale (und alle verwandten Dinger) sind natürlich vielfältig. Ich denk, wenn ich z.B. alleine ein Jahreskreisfest feier (weil ich z.B. grad ganz allein unterwegs bin), ist das vielleicht intensiver, was den Austausch zwischen mir und der Gottheit betrifft, weil ich mich nicht auf andere Leute konzentrieren muss (was ich als Ritualteilnehmerin, v.a. als Leiterin sehr wohl muss). Vielleicht kann ich dann auch Anrufungen machen, bei denen mir die Leute aussteigen, weils ihnen zu fad, zu steil, zu langatmig zu überdrüber ist. Aber Festcharakter kommt keiner auf. Also die Feste selbst - guck ich - mag ich schon lieber sozial mit anderen zusammen feiern.  8)


>> Bei einer einfacheren Ritual-Version, wie ich sie mach, würde es reichen, eine gewisse STIMMUNG, HARMONIE, ENERGIE in der Gruppe hinzukriegen, zu bewegen.

Das klingt jetzt in meinen Ohren extrem harmlos und liest sich wahrscheinlich für viele auch so *kicher* Bloß, WIE macht mensch das - ist mensch sich generell dessen bewusst, welche Stimmung, wie Harmonie überhaupt ausschaut und rüberkommt, welche Art von Energie und was dann damit gemacht wird etc pppppp  :laugh:
Ich nehm mal an, dass das genau die Grundlagen sind, die in z. B. einer Ritualschule (was echt offizinöses in der Schweiz, wenn ich mich recht erinnere!!) gelehrt werden...  :laugh:

Ich würde mal ganz frech behaupten, da hat sich aus meiner Erfahrung ein bisserl was angesammelt, was ein/e Ritualleiter/in können sollte, damit es RUND wird:

- Empathisch sein
- Sich selbst zurücknehmen
- Trotzdem den "Ton" angeben und schaun, dass die Leute in der Konzentration und im Tun beim Ritual bleiben (ähnliche Vorgabe wie für ne Choreographin oder eine Diskussionsleiterin)
- Sich reinspüren, also offen sein, weich werden
- Und - meine größte Lektion - nicht allzu komplizierte Rituale machen  :laugh: :laugh: :laugh: - es müssen alle mitkommen, jede/r eine Aufgabe haben, die er/sie bewältigen kann.

Also - hm - Was das Ritualmanagement betrifft, so glaub ich schon, dass man das in ner Schule lernen kann. Sowas würde ich auch irgendwo unter "religiös-praktische Ausbildung" verbuchen. Und im Prinzip handelt der Großteil dabei von ähnlichen Dingen, wie von einer gelungenen Theateraufführung. Anders gesagt: Abgesehen vom religiösen / spirituellen Kontext, komm ich mir als Ritualleiterin ähnlich vor - vom Gefühl und den Anforderungen her - wie damals, als ich unser Laien-Kelten-Schaukampfstück choreographierte. Wichtig ist, dass alle Leute, die mitmachen wollen, bei der Sache sind, Spaß dran haben, und die Sache mittragen können. Eventuelle Unklarheiten und Missgünstigkeiten versuche ich daher vorher zu besprechen, damit das Ritual RUND abläuft. (Übung macht hier wie überall auch die Meisterin - nona! Ich lerne noch - am meisten durchs Feedback von den Mitfeiernden.)


McClaudia, Deinen kleinen Traktat zum Thema "es gibt quasi keine Neulinge" :wink1: möcht ich nur mit einer Frage beantworten "Wie lang bastelst Du scho mit Spiritualität rum und seit wann würdest Du meinen, dass Du kein Neuling mehr bist und selber sinnvolle Rituale nicht nur für Dich sondern auch für andere zustande bringst?

Also, meine ersten Rituale hab ich gemacht, als ich meinen Riechdippel in die Kabbalah steckte und in meinem Kinderzimmer die 72 Genien beschworen habe (nicht alle, nur die, die ich brauchte). Da war ich ca. 15 Jahre alt. Theatralisch veranlagt war i schon immer, also hat das eher kein Problem dargestellt. Dann habe ich als erster zusammen mit einer Freundin ein Ritual gemacht (war etwa 19 Jahre alt - im Dionysostempel auf Naxos - war zwar sehr laienhaft aber urnett). Dann war ich bei Coven, wo andere die Riten leiteten. Habe aber für mich immer selber Riten und Rituale gemacht, manchmal auch mit Freund/innen zusammen (Wicca-mäßig), wobei meist ich die Leitung übernahm. Auch eher zusammengebastelt, aber trotzdem energiegeladen.

Das ging in der Art weiter. Dann machte ich ein paar Jahre Pause (Schaukampf, keine Zeit und keine spirituellen Perspektiven). Und mit dem Celtoi-Ding hab ich vor etwa 3 Jahren begonnen, was - ehrlich - obwohl ich schonk Ritualerfahrung von früher hatte, ein völliger Neubeginn für mich war, weil ich was völlig neues machte. Seitdem entwickle ich mich. Würde mich selbst als Lernende bezeichnen, aber sicher nimmer als Neuling.

Hätte ich die ganzen weltanschaulichen Umstrukturierungen nicht gemacht, hätte ich keine Pausen gemacht - jo mei - also ich behaupte mal, dass, wenn man nicht ganz untalentiert ist, nach einem Jahr intensiven Ritualfeierns, wobei man das Leiten üben kann (wenn man jetzt eine Linie hat) Rituale leiten kann. Für spezielle psycho-Sachen oder magische energetische Sachen kann i nix sagen, sowas mach ich nicht. Das erfordert wohl ne Extra-Aussbildung.  :wink1:


Ich frag das deshalb so provokant, weil ich nu doch schon ein paar Jährchen aufm Buckel habe in dem Gschäft  :wink1: und gut die Hälfte meiner Zeit damit verbracht hab rauszufinden, was sicher NICHT funzt (weder für mich noch für andere) und was den Aufwand sicher ned lohnt  ;D

Nicht wirklich. Wie gesagt waren meine vor-Celtoi-Zeit Riten/Rituale mit anderen zusammengestoppelt, laienhaft, stegreifmäßig, weil ich so nix leitete, sondern das nur privat machte. So viel Übungszeit mit mehreren Leuten hab ich sicher noch nicht. Was mir bei meinem Neu-Anfang einfach klar war, war WIE ich die Sache aufziehen will, und wie nicht - und hier war es eher Erfahrung im sozialen Bereich, im In-Group / Out-Group-Feeling und ähnliches, weniger das Wie der Rituale an sich. Das heißt, ich brachte zwar vom Schaukampf Choreografie-Erfahrung und etwas Mut mit, aber hatte noch keine ausgefeilten Rituale - genau das musste sich erst entwickeln (nicht alles, was am Papier nett ausschaut, kommt auch als gelebtes Ritual gut  ;D - die Leute, die bei meinem ersten Celtoi-Ritual dabei waren, können ein Lied davon singen  :laugh: :laugh: Es war das reinste Chaos! )


Vielleicht gehst Du da ein bissl zuviel von Dir selber aus - wenn ich mich so (bsonders im Netz) umsehe, dann schaut das für mich etwas anders aus  :oops:

Naja - wie soll ich sagen - irgendeinen theoretischen Hintergrund BRAUCHT man einfach, um ein Ritual zu machen! Oder man erfindet was ganz neues ohne irgendeinen Hintergrund, dann hat man halt das EIGENE als Hintergrund. Ich meine nur, dass Menschen, die einen magischen, spirituellen, religiösen etc. Weg gehen, UND Rituale feiern wollen, irgendwo doch ein "Ich-mag-mehr-viel-mehr-wissen-und-können-Gen" in sich haben - oder irre ich mich so????   :goofy: Ich denk einfach, alleine die natürliche Neugier verleitet doch, mehr zu lesen, zu forschen, zu probieren, zu experimentieren???? Ansonsten würde ich die Sache nicht als Weg bezeichnen sondern eher als "Ich mach jetzt ein Ritual, weils schick is, und morgen geh ich zu "Deutschland sucht das Supermodel", weil das schick ist" - aber solche Leute meine ich eigentlich jetzt genau bei der Diskussion eher nicht  8)

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Nachtblume am 24. August 2008, 05:56
hi anufa ellhorn

Wenn ich halbwegs ne Grundlage habe, dann geht das - die hab ich aber ned angeboren bekommen :devilish:
Also musste ich zuerst mal die Grundlagen LERNEN um dann unterscheiden zu können, was Knallbonbons sind und was Nahrung ;D

ich denke, dass man für das erste ritual nicht wissen "muss", was da jetzt dahinter steckt (tradition, religion, ... wie auch immer).
von der ersten minute im leben lernt man sich kennen. man lernt, was der eigene körper und der eigene geist braucht. wenn man dann irgendwann zu dem schluss kommt, dass man nun gezielt ein ritual abhalten will, dann steckt da schon einiges an lebenserfahrung dahinter und man wird seinem mangel (an geist oder körper) entsprechend dinge tun, die nach der eigenen lebenserfahrung wahrscheinlich den mangel beheben werden.

einerseits braucht man dafür, wie gesagt, kein ritualhintergrundwissen, andererseits, wenn man an dem punkt steht, an dem man aktiv an ein "ritual" denkt, hat man schon einen weg eingeschlagen, der nach und nach mehr wissen bereithält (sei es wissen aus büchern, das man sich aneignet, wissen durch austausch mit anderen personen, oder durch eigene lebenserfahrung (da widererwartend vllt das erste "ritual" doch nicht(s) (bzw nicht den effekt) gebracht hat(, den man wollte) ... *g* viele klammern  :confused: ... oder ein mix aus allem)

alles liebe,
nachtblume
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: dr. no am 24. August 2008, 15:20
no
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: McClaudia am 24. August 2008, 18:00
Stimmt,

"magisch" gesehen bin ich schon lang der Meinung, dass sich wahre Meister/innenschaft in der Minimierung zeigt, da das Ritual ja eigentlich nur für die Handelnden als Hilfe wichtig ist. Den Hut ziehe ich vor jenen, die mit einem einzigen Gedanken, ohne rituellem "Schnick-Schnack" die Welt bewegen können!  :)
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: DoctorF. am 26. August 2008, 10:23
Well met, DocF ;)

Jetzt mal von mir frei übersetzt

>Bei Magie/Ritualen gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, die dazu führen können, den gewünschten Geisteszustand für die gewünschte Arbeit zu erreichen. Beispiel: Ohne Waschpulver wird das Ding nicht waschen. Ohne Anrufung von Elementen kann ein Ritual aber sehr wohl funktionieren. Dass jemand gar nicht weiß, wie er was bewirken kann, ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo in einer Szene bewegt und schon mal an Ritualen teilgenommen hat, wird man mehr als genug Anregungen bekommen, aus der man sich die Elemente aussuchen kann, auch Bücher (Fachliteratur sowie Romane!) bieten jede Menge Anregungen.

Bei Musik gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten ein Instrument auch zu bedienen -  ohne Notenlesen und technisches Wissen um das Instrument kommt sehr wohl ein Ton raus. Dass jemand garkeinen Ton rausbekommt ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo im Umfeld von Radio oder Fernseher bewegt oder schon mal in einem Konzert war, wird man mehr als genug Anregungen bekommen aus denen man sich Griffe und Melodien aussuchen kann, auch Bücher bieten jede Menge Anregungen  :sneaky: :wink1: :laugh:

Und ich mein das jetzt nicht ätzend sonder völlig ernst, weil ich da keinen Unterschied seh!!!



Ich find das auch nicht ätzend, sondern korrekt! Es gibt genug Leute, die sich autodidakt ihr Instrument beigebracht haben (oft Gitarre), sich von ihren Vorbildern inspirieren lassen und damit echt gute Musik machen. Frag mal, wieviele Leute im Pop/Rockbusiness niemals einen Lehrer hatten!!
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 26. August 2008, 11:05
Well met, alle zusammen;)

>(Nachtblume) ich denke, dass man für das erste ritual nicht wissen "muss", was da jetzt dahinter steckt (tradition, religion, ... wie auch immer).

Wobei ich doch ziemlich unterscheide ob ich MEIN erstes Ritual mit MIR selber mach, in einem von anderen gemachten Ritual DABEI BIN oder mein, dass ich ein Ritual für und mit andere(n) mache  :wink1:. Auf diese Unterschiede wollte ich auch hinaus...

DocF klar gibt es solche Leuts, aber ich denke doch wohl, dass es wesentlich weniger Autodidakten gibt, die wirklich auch sinnvoll mit anderen zusammenspielen können als es solche gibt, die das ganz konventionell einfach erlernt haben und wenn dann die Mischung aus Talent und Erlerntem noch passt, DANN gibts halt Spitzenmusiker. Trotzdem seh ich nicht, dass das "Frag mal, wieviele Leute im Pop/Rockbusiness niemals einen Lehrer hatten!!" unbedingt etwas über Qualität oder Können aussagt (schließlich gab es ja auch Millivanilli oder wie die Typen hiessen, die nedmal einen Ton je gesungen haben!!).

>(Schattenspeer) generell glaub ich, ist es beim "selberstricken" gut zu wissen, wie die struktur des rituals sein sollte.
manchnmal wird der formale "kastencharakter" des ritualaufbaus/oder abbaus mit der eigentlichen arbeit im ritual verwechselt.
jedenfalls nach meiner erfahrung und ritualauffassung.
das ritual dient als vehikel uns in die "zwischenwelt" zu versetzen, was wir dort machen, ist vom ritual sicherlich eingefärbt, aber an sich eine selbstständige sache und eben der eigentliche inhalt.
wie morgane bereits erwähnte, fallen die meisten handlungen des menschen mit der zeit in eine routine, die bewußt wahrgenommen ritualcharakter haben.
dh. die routine hilft uns bei der konzentration auf anderes.
das sollten wir mE bei einem "magischen" ritual beachten, das ritual soll eine hilfe sein, zB ein fest zu feiern, einen zauber auszusenden, ein orakel zu befragen, geister, dämonen, götter zu rufen oder zu bannen usw.

DAS sind mal imho ziemlich interessante Punkte!! :thumbsup:
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Nachtblume am 26. August 2008, 11:52
hi anufa ellhorn,

Well met, alle zusammen;)

>(Nachtblume) ich denke, dass man für das erste ritual nicht wissen "muss", was da jetzt dahinter steckt (tradition, religion, ... wie auch immer).

Wobei ich doch ziemlich unterscheide ob ich MEIN erstes Ritual mit MIR selber mach, in einem von anderen gemachten Ritual DABEI BIN oder mein, dass ich ein Ritual für und mit andere(n) mache  :wink1:. Auf diese Unterschiede wollte ich auch hinaus...

nun gut, ich bin davon ausgegangen, dass jemand gaaaanz zum anfang seiner "karriere" steht und das erste ritual mit und für sich alleine macht.

gibt es absolute "erstis", die gleich für andere ein ritual machen? kann ich mir schwer vorstellen.

als ersti nem ritual von anderen beizuwohnen ist ohne vorwissen doch möglich, wenn man selbst nichts übernehmen muss. ansonsten dürfte eine kurze einführung nicht schaden  ;)

alles liebe,
nachtblume
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: DoctorF. am 27. August 2008, 16:59
DocF klar gibt es solche Leuts, aber ich denke doch wohl, dass es wesentlich weniger Autodidakten gibt, die wirklich auch sinnvoll mit anderen zusammenspielen können als es solche gibt, die das ganz konventionell einfach erlernt haben und wenn dann die Mischung aus Talent und Erlerntem noch passt, DANN gibts halt Spitzenmusiker. Trotzdem seh ich nicht, dass das "Frag mal, wieviele Leute im Pop/Rockbusiness niemals einen Lehrer hatten!!" unbedingt etwas über Qualität oder Können aussagt (schließlich gab es ja auch Millivanilli oder wie die Typen hiessen, die nedmal einen Ton je gesungen haben!!).

... aber tanzen konnten sie  ;D

Jedenfalls: obs mehr oder weniger sind, die mehr oder weniger Unterricht genossen- wer weiß?

Faktum ist:

=========================================
Man braucht keine Ausbildung, um Musik/Magie machen zu können.
=========================================

Eine Ausbildung kann unterstützen, kann einen schneller vorwärts bringen oder im Endeffekt zu höheren "Leistungen" bringen, kann aber auch hemmen und schädlich sein z.B. wenn sie "betriebsblind" macht.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 28. August 2008, 08:29
Well met, DocF ;)

Nu ich seh das bzgl Magie eher so wie die Philharmoniker oder Musiker, die ich persönlich kenne (weil die nahmen teils bis ins hohe Alter Stunden um sich und ihr Spiel/ihren Gesang zu verbessern :wink1:).

>=========================================
Man braucht keine Ausbildung, um Musik/Magie machen zu können.
=========================================

Das kommt für mich halt drauf an, was mensch so unter Musik/Magie versteht  ;D
Ich hatte auch mal einen Arbeitskollegen, der wäre als Supertalent durchgegangen, weil der sowas wie ein goldenes Händchen hatte (was der Typ anfasste, das funzte auch - alles ausser Beziehungen :laugh:) - und ich kenn viele Magier, die ned nen Handstreich wirklich hinbekommen.
Aber ich kenn auch wesentlich mehr schlechte Musiker (nach denen ohne Technik nedmal ein Hahn krähen tät) als solche, die ihr Instrument zu jeder Zeit hernehmen und tatsächlich MUSIK produzieren können.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: McClaudia am 28. August 2008, 12:31
Kommt drauf an, wie man Ausbildung definiert.

Wenn sich ein talentierter Gitarristenbeginner oder eine talentierte Ritualgestalterin autodidaktisch weiterbilden und üben, dann sind sie sicher nicht unqualfiizierter als dieselben Typen mit "offiziellem" Diplom, oder was immer es da als Ausweis gibt.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 29. August 2008, 09:15
Well met, McClaudia ;)

Ich hab auch nirgends und nie behauptet, dass es NICHT möglich wäre, dass jemand sinnvoll Musik macht ohne Ausbildung - ich halte nur die Menge an Leuts die das wirklich hinbekommen für nicht so groß ;D
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: McClaudia am 29. August 2008, 10:26
Slania Anu,

autodidaktisch heißt, dass man sich um die eigene Ausbildung weitgehend selbst kümmert, weil man öffentliche Angebote wie Lehrer/innen oder Unis oder Schulen nicht in Anspruch nehmen will oder kann.

Dass man für ne autodidaktische Bildung mehr Talent braucht und v.a. mehr Selbstreflexion als wenn man ne lebendige/n Lehrer/in hat, ist klar. Aber in gewissen Bereichen ist Autodidaktik durchaus möglich, also im Erlernen eines Instruments m.E. genauso wie in Ritualpraxis. Schwierig oder unmöglich wirds bei körperlichen Sachen, wie Tanz, Kampfkunst o.ä.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 29. August 2008, 10:37
Well met, McClaudia ;)

Oi, ein böses Holzerl hast da grad mir geworfen  :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

>Schwierig oder unmöglich wirds bei körperlichen Sachen, wie Tanz, Kampfkunst o.ä.

Da kommt´s dann aber imho sehr drauf an, was mensch so unter Ritual versteht.... denn welche Komponenten tätest denn in der Kampfkunst als schwieriger einordnen als im Ritual?? Mir fallert, wenn ich beides vergleich grad nix ein  :thinking:
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: WirrLicht am 29. August 2008, 15:02
ist perfektion in einem ritual denn wichtig?

ich meine - beim tanzen stolpert man. beim gitarrespielen kommt immer nur "greensleeves" zustande.

wieviel perfektion benötigt man aber für ein gelungenes ritual?
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 29. August 2008, 15:13
Well met, WirrLicht ;)

Hatte ich wo von Pefektion gesprochen?? Nicht dass ich mich erinnere  :thinking: - also im Klartext, mit Perfektion hat dieser ganze Themenkomplex für mich absolut nix zu tun. Womit er zu tun hat ist die persönliche Sinnhaftigkeit an erster Stelle und an zweiter die Sinnhaftigkeit der Teilnehmer (falls eben vorhanden).
Wenn einer auf der Gitarre grad mal Greensleves mehrstimmig  :wink1: spielen kann, dann ist das für mich ok solange er das nicht als Flamencokonzert verkauft.

>wieviel perfektion benötigt man aber für ein gelungenes ritual?

Ich würde das nicht an Perfektion messen, sondern an Ursache-Wirkung. Was mach ich, wieviel Aufwand investiere ich, was soll bei rauskommen in Relation zu dem was tatsächlich am Ende rauskommt. Das ist für mich persönlich die Messlatte für so gut wie alles was ich mach. Allerdings lege ich diese Latte erst an, wenn ich FERTIG bin und ned mittendrin (vielleicht auch ned so unwichtig zu erwähnen).
Abgesehen davon, dass mensch "gelungenes Ritual" erst definieren müsste.

Wenn ich z. B. ein Paar handfaste, dann steht für mich als Ziel fest, dass sich die beiden auch tatsächlich rituell verbunden fühlen. Dazu kommt dann noch das, was sich das Paar (einzeln und als Paar) erwartet (das wird vorher auch abgesprochen) und das addiert sich dann zu meinem Ziel. Falls sonst noch jemand vom Paar eingeladen ist sein "Ziel" Kund zu tun, dann wird das ebenfalls berücksichtigt (oder eben von mir abgelehnt, aus diesen oder jenen Gründen...). Allerdings muss ich auch sagen, dass ich keine Rituale zwegen der Hetz mach  :laugh: sondern immer eine gemeinsame (wenn Leuts dabei sind) Zielvorgabe im Raum steht.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: morgane am 29. August 2008, 15:19
Ein einfaches *greensleves* kann u.u. mehr ins herz treffen und in mir etwas bewirken als das virtuoseste gitarrenkonzert.....

lg morgane
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 29. August 2008, 15:53
Well met, morgane ;)

Das stell ich auch nicht in Frage - was ich sagte war, dass ich wenn ein Flamencokonzert angekündigt ist, ich auch gerne ein solches dargeboten kriegen würde (weil ich nämlich meine Zeit auch ned so üppig zur Verfügung habe, als dass ich mir 100 mal Greensleves auf Verdacht anhöre, bis ich endlich zu meinem erhoffen, weil angekündigten Flamencokonzert komme  :laugh:).

Wenn ich durch Zufall wo reinstolpere und dort ein superspitzenanrührendes Greensleeves dargeboten bekomme ist mir das herzlichst wurscht ob das ein Profi, ein Naturtalent, ein von einem Genie besessener Sandler  :wink1: oder sonstwer ist und wie das irgendwo angekündigt war, ist mir noch wurschter, weil ich´s eh ned mitbekommen hab  ;D. Worum es mir zum zigsten Mal geht ist die Benamsung  :)
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: dagaz am 30. August 2008, 12:18
gibt es absolute "erstis", die gleich für andere ein ritual machen? kann ich mir schwer vorstellen.

ich hatte grad mein erstes runenbuch gelesen, da hab ich schon ein ritual für wen andern gemacht. war als placebo gedacht, ich hab garnicht an magie geglaubt. und dann ist die einergie eingefahren, aber hallo! ähm... initiiert bin ich nirgends, absoluter autodidakt.
Titel: Re: Ritual oder nicht Ritual -
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 02. September 2008, 11:10
Well met, dagaz ;)

Wie schon mehrmals gesagt, das Thema ist mehr als weitläufig und kann von vielen Blickpunkten aus betrachtet werden.
Für mich stellt sich z. B. immer öfter die Frage was mensch so mit einem Ritual bezweckt... eine Frage, die für mich von aussen betrachtet (wenn ich Leuts über Rituale reden hör z. B.) selten ne Rolle spielt. Frag ich mich natürlich wie, worin und warum ich derartig anders ticke  :wink1:. Wenn ich von wildfremden Leuts, die selber nicht heidnisch leben, angesprochen werde, ob ich ned zusätzlich zu einer Taufe ein Ritual für´s Kind machen könnte/würde, weil ich doch Priesterin wäre, dann frag ich mich, was in den Leuts so vorgeht... (meist kommt dann die Antwort, dass mensch halt noch "was anderes auch für das Kind haben wolle" :dizzy:)

Ich find, das toll, wenn Du was machst und nicht weisst was genau, aber es funzt trotzdem. Herzliche Gratulation, passiert mir mehr als selten!!
Mir geht´s aber eher weniger darum, dass halt jemand irgendwas macht, das dann funzt sondern mir geht´s primär mal um die Hintergründe  :wink1:, weil mich die Motive und Vorgehensweisen der Leuts interessieren (natürlich neben dem Outcome, aber den seh ich meist eh - weil mir das eher wurscht ist ob jemand "die Welt retten könnte" er/sie sich selber aber aus dem Matsch nicht rausexpediert bekommt indem mensch aber sitzt, weil er/sie sich drüber beschwert :laugh: ;D).