ThemenForen => Noreia die Eule => Thema gestartet von: McClaudia am 06. Oktober 2008, 15:16

Titel: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 06. Oktober 2008, 15:16
Slania,

hab mir grad den Artikel über die veränderten Wicca-Männer durchgelesen und möchte dazu einiges anmerken, da mir die Autorin da irgendwie einiges durcheinanderhaut bzw. nicht genug differenziert.

Zum einen bemängelt sie das Vorhandensein von adäquaten Göttergestalten bzw. Männern in Wicca(Covens). Gut. Kann man drüber reden. Aber den ganzen Artikel hindurch hatte ich das ungute Gefühl, dass da die Männer als das andere, aktivere, unbedingt Notwendige für Wicca(Covens) dar/hingestellt werden, wobei mir die feministische Herangehensweise nur hopertatschig bis gar nicht gelungen scheint (falls sie überhaupt beabsichtigt war) und die Autorin es auch nicht der Rede wert fand, vielleicht nach den Gründen zu fragen, warum so viele reine Frauengruppen existierten?

Ich fang mal beim vorletzten Satz an, der mir ein ungutes Gefühl im Bauch beschert:

"wenn vielleicht mehr Männer wählten, involvierte Wicca zu werden, dann würde das die Zahl der Wicca Anhänger nach oben treiben und uns konsequenterweise zu einem ernst zunehmenden Faktor machen. Die Tage des “Besenkammer” Wicca neigen sich dem Ende zu und wir erkennen bereits die Vorteile, wie die Zulassung von Pentakeln auf den Grabsteinen von Wicca Veteranen seitens des Staates Virginia."

Also ganz ehrlich, für mich klingt das ungefähr so:

Prämisse 1: Männer sind für die Gesellschaft wichtiger und ausschlaggebender als Frauen.
Prämisse 2: In den Covens gibts zuwenig Männer.
Conclusio: Wenn in den Covens mehr Männer wären, wird Wicca gesellschaftsfähiger. ..........

Naja. Umgekehrt scheint das ja nicht zu gelten, denn die katholische Kirche, der trad. Islam und die Freimaurer sind sehr gesellschaftsfähig, obwohl die Mehrheit der Machthaber dort männlich sind.......

Weiter sauer aufgestoßen ist mir:

"Wenn wir die junge Göttin als Mädchen ansehen, dann könnten wir ihr männliches Pendant als den Jüngling/Recken/Studenten ansehen. Wenn sie ihre Mutterphase erreicht, reift ihr Gemahl zum Vater/Krieger/Jäger heran. Die Meinungen gehen darüber auseinander, wann eine Frau alt genug ist, dass sie sich selbst als “altes Weib” ansieht (und von anderen als solches angesehen wird), aber auf der anderen Seite der Medaille haben wir wieder ihren Gemahl, der ein Ältester/Weiser/Großvater wird. "

Keine Ahnung, wie das "alte Weib" im Original heißt. Aber interessant finde ich hier schon, dass für die Frau/Göttin ausschließlich Alter oder Mutterschaft (Mädchen/Mutter/altes Weib) eine Rolle für ihre Verwandlungsfähigkeit spielt (was m.E. ein sehr eingrenzendes Frauen/Göttinnen-Bild ist), der Mann/Gott aber "Jüngling/Recke/Student", dann "Vater/Krieger/Jäger" und letztlich "Ältester/Weiser/Großvater" ist. Bei der Beschreibung der Göttin/Frau is ihr das nicht eingefallen?  :sneaky: Oder soll man das als gegeben voraussetzen, dass die Mutterphase die Kriegerinnen- und Jägerinnenschaft beinhaltet?  :sneaky:

Was das Jammern über die dianischen, männerlosen Coven betrifft. Traditionelles Wicca muss sich damit selber auseinandersetzen, ob es das will oder gut finden soll. Abgesehen aber davon finde ich (spirituelle) Gruppen als geschützte Räume für unterdrückte, missbrauchte Menschen oder Minderheiten mehr als notwendig. Klar ist es ein Zeichen von Aufklärung und Handreichung, wenn diese Gruppen den anderen die Türen öffnen. Aber wenn ein Coven beschließt, ausschließlich Frauen (oder ausschließlich Männer oder ausschließlich Schwarze etc.) aufzunehmen, ist das wohl sein gutes Recht, finde ich. Wems nicht passt, der kann sich ja nen anderen Coven suchen oder selber eine Gruppe nach eigenem Gutdünken aufmachen.

Es ist ja bitte nicht so dass Wicca per se Männer ausschließt oder minderbewertet (obwohl mir in der ganzen Polaritätsgschicht eine schwere Schieflage in der unterschiedlichen Zuordnung von verschiedenen Werten vorhanden zu sein scheint). Aber die Coven sind ja - soweit mir bekannt - sehr intime Gemeinschaften, in deren eigenen Ermessen es liegt, wen sie aufnehmen oder nicht..... nicht?

In meinen Augen ist der Argumentationsansatz der Autorin ziemlich in die Hose gegangen, da sie eine angeblich halbe Kosmologie bemängelt, die ja so im Wicca gar nicht gegeben ist. Soll heißen, in all meinen Wicca-Büchern las ich sehr wohl genug über den Gott, seine Wandlungsphasen usw. Welcher Mann sich davon angesprochen fühlt, hat also sicher nicht mehr oder weniger spirituelle Möglichkeiten als Frauen.

Ich sehe das Problem also sicher nicht in der Wicca-Philosophie (genau da nicht, da ich den Part des Gottes als wesentlich interessanter und actionreicher empfinde) sondern schlicht und einfach bei "Angebot und Nachfrage". Wenn es eben nicht genug Männer gibt, die Wicca werden wollen, dann ist das eben so. Pech.

Der letzte Satz scheint mir vernünftig. "Wie auch immer, wir dürfen nicht vergessen, dass dafür, dass sich mehr Männer für Wicca interessieren, ihnen gleiche Anerkennung und Status erlaubt sein müssen. Dies ist ein Konzept, dessen Zeit gekommen ist."

Ich wüsste auch keinen Grund, warum in einem gemischten Coven Frauen und Männer nicht gleichgerechtigt sein sollen. (Habe aber schon öfter erlebt, dass in gemischten magisch/wiccarischen Gruppen viele Männer als Machos entpuppen ............. was einen Rückzug von Frauen in reine Frauengruppen ebenfalls erklärt.)

Und ich finde es eigentlich traurig, warum Religionen oder Institutionen, wo die Frauen die Mehrheit bilden, weniger gesellschaftliches Gewicht haben..........  >:(

Nochwas fällt mir ein: Vielleicht sind Männer auf die 3 Phasen des Gehörnten gar nicht so scharf, weil sie nicht das Gefühl haben, es zu BRAUCHEN? Ich persönlich kann mit der 3-Phasen-Göttin (als Vorbild für mein Leben) auch nix anfangen. Es ist mir viel zu einengend und entspricht auch gar nicht meiner Realität. Vielleicht sind solche (Vor)Bilder nur was für Menschen mit einer unausgeglichenen Persönlichkeit, mit Schüchternheit (jö, da is ne Göttin, die is was, und ihre Kraft ist jetzt in mir, also bin ich jetzt auch was (wert)), während selbstsichere Menschen eh schon ihren Weg gehen und kein göttliches Vorbild benötigen? Und wieviele Frauen und Mädchen gehen nicht zu Hexerei und Magie und zur Göttin, die im normalen Leben keine Chance sehen, sich selbst in der Realität nicht finden wollen/können?

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Tintifax am 06. Oktober 2008, 17:00
ich habe oft erlebt, dass frauen so eine diskussion anfangen und führen wollen.
ich habe nie erlebt, dass männer so eine diskussion anfangen und führen wollen.

das sagt mE schon recht viel.

Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Apis am 06. Oktober 2008, 17:24
Wir hatten die Diskussion kurz auf dem Pub moot mit Leuten von The Wiccan Church of Canada.
Da kam das Argument, dass diese 3fachen Seiten vorallem durch die relativ deutlichen Hormonphasen aka Veränderungen bei Frauen zustandekommen. Aber es scheint klar, dass das nicht immer mit der inneren Einstellung / Entwicklung übereinstimmt.

Apis
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: eald am 06. Oktober 2008, 19:22
Zitat
Während Wicca-Frauen diese Haltung damit verteidigen würden, dass die monotheistischen Religionen männerbezogen sind, und dass sie zum Heidentum gekommen sind, um zu vermeiden, gezwungen zu sein, sich der männlichen Authorität zu unterwerfen, versäumen sie zu realisieren, dass jeder Glaube, der ein Geschlecht dem anderen vorzieht, einfach aus dem Gleichgewicht ist, und seine Mitglieder sowohl der spirituellen Befriedigung als auch der spirituellen Aufklärung beraubt.

Das mag ich so grad nicht gerne stehen lassen. Die Monotheismen der Vergangenheit waren gesellschaftsumfassend - meist. Es ging darum der Frau dort in quasi allen Bereichen Beschneidungen aufzuerlegen. Wenn aber in der heutigen Zeit Hexen, oder spezifischer Wicca, sich ihre männerfreien Zonen jenseits der Frauentoiletten schaffen, so ist das meines Erachtens nichts anderes, denn wenn in indigenen Kulturen auch haeuffig getrennte Frauen- und Männerituale/-gruppen/-initiationen doch zu finden sind. Sprich der Vorwurf der Unausgeglichenheit gölte imho »nur« dann wenn er auf das gesamte Leben übergriffe und keinen anderweitigen Ausgleich in gesonderten Bereichen etwa böte.

Zitat
Es gibt endlose Listen von Wiccagruppen nur für Frauen im Netz, dagegen nur eine Handvoll für Männer. All dies läuft auf dieselbe Art von Sexismus hinaus, wie er von den Mainstreamreligionen praktiziert wird, und ist einfach nur kontraproduktiv.
Da nun geb ich McClaudia recht. Frauen durften in patriachalen Religionen keine Priesterinnenfunktionen meist ausüben. Doch kenne ich kein gleichlautendes Verbot etwa, das Männercoven prinzipiell verböte. Ich glaube offengestanden das da nicht einmal was gegenspräche einen reinen Dianicmännercoven zu gründen, oder auch einen Gemischtgeschlechtlichen, so sich da nur die jeweiligen Covenmitglieder sich da eins würden. *fragend zu den Wicca hier schau*

Reinen Fraungruppen nun etwa perse Sexismus vorzuwerfen scheint mir nun etwa aehnlich weit hergeholt, wie etwa den Befürwortern des Frauensaunatags in meiner Sportschule ein solches vorzuwerfen oder den reinen Männersaunatag vice versa drum erzwingen zu wollen.

Zitat
Der letzte Satz verstärkt die Unausgeglichenheit, die in der Wicca Praxis existiert und spricht einen herausragenden Punkt an: wenn vielleicht mehr Männer wählten, involvierte Wicca zu werden, dann würde das die Zahl der Wicca Anhänger nach oben treiben und uns konsequenterweise zu einem ernst zunehmenden Faktor machen.

Hier allerdings sehe ich keine Überbewertung der Männer oder Unterbewertung der Frau als vielmehr eine reine Adittion. Wenn zu den x Frauen noch y Männer kämen (angelockt durch ein weniger [vermeintlich] abschreckendes wiccansches Weltbild, dann haett man halt die Summe von x+y Wicca denen gewiss - alleinig ob der Summe ihrer VertreterInne- mehr "wasauchimmer" entgegenschlüge denn etwa nur x oder auch nur y. (Wenn mans denn braucht.  ::))

eald

(Gehört das nicht eher in die Polaritäten?)
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 06. Oktober 2008, 19:48
Ah ja, dieser unsägliche Artikel...

Ich sehe das Interesse der Autorin vorrangig darin, Wicca in die Rolle einer populären Religion zu bringen. Eine solche populäre Religion sollte wohl den Gesellschaftsquerschnitt reflektieren und ausgewogen sein, um gleichmäßig attraktiv zu sein und sich nicht der Kritik auszusetzen nur bestimmte Gruppen ansprechen zu wollen.

Sie versäumt es, die Frage nach möglichen Gründen und Dynamiken für die von ihr wahrgenommene Unausgewogenheit zu stellen.

Soweit, so schlecht. Aber was bedeutet das praktisch:

Die Ausgewogenheit kennen wir hierzulande ja schon u.a. vom Staatsrundfunk. Motto: für jeden etwas und nirgends was gescheites, aber dafür ein paar gute Funktionärsposten.

Schlimmer noch: die Argumentationsweise, die einen (angeblichen) Mißstand benennt und dann, ohne genauer nach Ursachen zu fragen, zu dessen Änderung aufruft, kenne ich vor allem aus dem hierarchischen Management, zB in Konzernen. Da wird eben nicht gefragt warum etwas so ist wie es ist, sondern es wird nur die Losung ausgegeben, dass man jetzt da-und-da-hin zu wollen habe.
Der Vorteil hier ist, dass es eine Hierarchie im Wicca nicht gibt, weswegen ich dem Artikel prophezeie, dass er im Rauschen untergeht.

Die Frage wäre jetzt: wollen Wicca eine populäre Religion sein/werden, und sind Wicca bereit zu Veränderungen in ihrer Arbeitsweise, um  dahin zu kommen? (Die Frage ist selbstverständlich rein rhetorisch gestellt, weil man darauf ja wieder mal tausend Antworten jedweder Befindlichkeit und kaum was differenziertes kriegen wird. Möge also die Zeit zeigen was sich entwickelt.)

Ich finde jedenfalls, eine Religion sollte im Interesse ihrer Mitglieder existieren - es sollte von daher eigentlich gar nicht die Frage sein wie populär oder breitenwirksam eine Religion ist, dies könnte bestenfalls eine unbeabsichtigte Folge sein.

Soweit betrifft das nur die Methodik, ohne die Thematik irgendwie zu berücksichtigen. Und damit wär die Ablage des Artikels nach /dev/null eigentlich schon ausgemacht.
Was freilich den Inhalt angeht, so denke ich dass die Thematik schon gerechtfertigt ist - nur sollte sie eben nicht unter dem Pragma <das muss anders werden> angegangen werden, sondern vielmehr als Hinterfragung dessen was ist.

Ich möchte dazu nur erwähnen, dass ich über ein Jahrzehnt lang der Auffassung war, Wicca wäre m.o.w. gleichbedeutend mit DianicWicca, also weitestgehend eine Frauenparty, wo Männer wenn überhaupt dann nur als Aussenseiter vorkommen.
Selbst wenn ich also ein ideelles Interesse gehabt hätte Wicca zu werden (was ich gar nicht mal ausschließen möchte), wäre ich nicht auf die Idee gekommen dass das realiter sinnvoll sein könnte.
Man kann da also durchaus die Bobachtung der Autorin teilen und fragen, inwieweit die verbreitete Aussendarstellung das ihre dazu beiträgt, dass ein solcher Eindruck entstehen kann.


@McClaudia:
>Männer sind für die Gesellschaft wichtiger und ausschlaggebender als Frauen.

Das lese ich in dem Artikel nicht. Ich lese vielmehr die Logik:
Ausgewogenheit ist wichtig um eine Religion breitenattraktiv zu machen, und eine breitenattraktive Religion wird bedeutsamer und gewinnt mehr Einfluss. (Wobei diese, durch den Schlussatz ausgedrückte Logik eventuell auch ein populistisches Element des Artikels sein könnte.)

Die anderen Fragen, die Du aufwirfst - ist eine religiöse Gruppe ein Ort für unterdrückte/mißbrauchte Menschen, ist sie ein Platz für Machos, oder ist sie ein Ort für Menschen mit unsicherer Persönlichkeit - die müsste man wohl in umfassenderem Rahmen diskutieren.
Und nichts davon fände ich als Kerneigenschaft einer religiösen Gruppierung sonderlich sinnvoll.

@Tintifax:

Und das sagt - was?  :thinking: ...   :idea: Es gibt keine Männer im Wicca!


Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: eald am 06. Oktober 2008, 20:03
Und das sagt - was?  :thinking: ...   :idea: Es gibt keine Männer im Wicca!
Könnte es nicht alternativ vielleicht auch einfach nur besagen, das (manche) Frauen in etwas ein Problem sehen, respektive mit etwas ein Problem haben, in respektive mit dem Männer (meist) kein Problem haben, noch sehen? :dozey:
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 06. Oktober 2008, 20:12

Könnte es nicht alternativ vielleicht auch einfach nur besagen, das (manche) Frauen in etwas ein Problem sehen, respektive mit etwas ein Problem haben, in respektive mit dem Männer (meist) kein Problem haben, noch sehen? :dozey:

Ach, liebster eald, Du nimmst mich schon wieder ernst  :stunned:

Ernsthaft: ich weiss natürlich nicht was das besagen könnte - andererseits neige ich für gewöhnlich dazu, ein Problem zunächst mal als solches anzuerkennen wurscht wer es grad sieht.
(Und dass ich den ganzen Wicca-Zauber mit einem schmunzelnden Auge sehe, hat eh nochmal andere Gründe...)

lg
Peter
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: MB am 06. Oktober 2008, 20:52
- Wicca IST eine populäre Religion, da es keine Definition gibt, was Wicca eigentlich ist.
- Wicca ist als Religionsform gesellschaftlich anerkannt, staatlich jedoch in manchen Ländern nicht.

@McClaudia - ja, da geb ich Dir recht. Entweder man/frau vollzieht den Schritt der absoluten Gleichberechtigung oder man reduziert Menschen auf ihre spezifischen biologischen Funktionen, ohne den Kontext einer gleichberechtigten Gemeinschaft.

Nur Frauen können Mütter werden; das bedeutet aber nicht, das sie das müssen (im Kontext neues Leben gebären zu können). Der Artikel setzt aber voraus, das jede Frau den Zyklus weibliches Kind - Jungfau - Mutter/Gebärende - Mensende (Alte Weise?!) durchläuft - und da ist das Problem mit den beschriebenen Metaphern.

Eine Göttin kann sowohl weibliches Kind, Jungfrau, Mutter und Alte sein, als auch Kriegerin und Jägerin. Ein männlicher Gott kann dies ebenfalls alles sein, also männliches Kind, Jüngling, Vater (Gebärender), Alter - Krieger und Jäger. Nur im menschlichen Biologismus geht dies  eben nicht - ein Mann kann kein Kind gebären, er kann lediglich dazu beitragen, dass eine Frau zu Mutter wird, wenn sie dies möchte. Für eine Kriegerin/Jägerin bedeutet dies lediglich eine Phase, innerhalb der sie für einen bestimmten Zeitraum von ihrer Bestimmung eine Form der "Auszeit" nimmt.

MB

Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 07. Oktober 2008, 08:44
Well met, alle zusammen ;)

Ich mag solche Artikel deshalb, weil mich vornehmlich die Reaktionen darauf interessieren  :thumbsup: - was in diese Art von Artikel reingelesen und was tatsächlich rausgelesen wird  :wink1:

> (MB) - Wicca IST eine populäre Religion, da es keine Definition gibt, was Wicca eigentlich ist.
- Wicca ist als Religionsform gesellschaftlich anerkannt, staatlich jedoch in manchen Ländern nicht.

Soweit mal die Tatsache  ;D

Was ich (auch aus eigener Erfahrung  8) sagen kann ist, dass ich Richtung eald tendiere... wenn es die Leuts ned beschäftigen tät, dann würde drüber nix geschrieben und jeder Artikel, der einen Zustand moniert, der zeigt, dass bzgl der Istsituation Unzufriedenheit herrscht. Ich bin ebenfalls unzufrieden mit der Rolle, die Männer in der Craft meist spielen UND ich versuche seit vielen Jahren draufzukommen, was genau mir da so auf den Hammer geht und ob das nur MIR so auf den Socken steigt.

>(Peter) Die anderen Fragen, die Du aufwirfst - ist eine religiöse Gruppe ein Ort für unterdrückte/mißbrauchte Menschen, ist sie ein Platz für Machos, oder ist sie ein Ort für Menschen mit unsicherer Persönlichkeit - die müsste man wohl in umfassenderem Rahmen diskutieren.
Und nichts davon fände ich als Kerneigenschaft einer religiösen Gruppierung sonderlich sinnvoll.

DAS ist ja mal ne Frage, die tatsächlich auch für mich grundlegend ist :laugh: und noch dazu eine, die grad auch noch etliche Leuts mehr beschäftigt. Für mich zählt der Mensch als solcher: ich sehe Religion weder als Schutzraum für unsichere und kranke noch als Spielwiese für Unterdrückte, die auch mal ran wollen noch als Raum zum Austoben für Größenwahnsinnige.
Leider seh ich doch auch die Tendenz, dass quasi die "Gsunden" eh keine Religion mehr wollen, weil Religion is ja nur was für Hirnis, irgendwie Gestörte und/oder mit dem Leben Unausgelastete. Natürlich gibt es auch die Gegenbewegung (die ich aber imho nur deshalb eher wahrnehme, weil ich dieser angehöre - weil sooo breit ist die nicht!!), dass Religion wieder modern wurde/wird...

>(eald) Reinen Fraungruppen nun etwa perse Sexismus vorzuwerfen scheint mir nun etwa aehnlich weit hergeholt, wie etwa den Befürwortern des Frauensaunatags in meiner Sportschule ein solches vorzuwerfen oder den reinen Männersaunatag vice versa drum erzwingen zu wollen.

Das is für mich ein Knackpunkt: von mir aus kann sich jeder seine Gruppe so schnitzen und stricken, wie er sie gern hätte  :thumbsup: Mich interessiert eher, warum manche Konzepte funzen, andere wieder nicht. Warum manches bei Frauen funzt und bei Männern nicht und umgekehrt. Z. B. gab und gibt es Logen, magische Vereinigungen und Co die immer noch keinerlei Frauen zulassen - find ich ok, is deren Bier!! Käme mir nie in den Sinn, da was dran ändern zu wollen, steht mir ja auch nicht zu. Was mich allerdinges interessiert ist das "Warum". Genauso wie mich z. B. in der Craft interessiert warum jemand gerne in der Craft leben möchte (auch wurscht ob Mannderl oder Weiberl).

Und zum Ansatz McClaudia ;) es ist nunmal so, dass es in Amiland eine sehr starke Dianic Bewegung gibt (da isses herzlichst wurscht, ob Du hier AUCH Bücher gelesen hast oder lesen kannst in denen der Gott vorkommt  :sneaky:). Es ist nunmal so, dass

>Ich sehe das Problem also sicher nicht in der Wicca-Philosophie (genau da nicht, da ich den Part des Gottes als wesentlich interessanter und actionreicher empfinde)

 :laugh: leider gibt´s diese Männer nicht mehr greifbar, aber wenn ich für jeden Jauler, dass der Gott ja soooo eine unattraktive Rolle haben tät und ma sich damit heute ned mehr identifizieren könnte, einen Euro hätte, dann wäre ich reich!!

>Ich wüsste auch keinen Grund, warum in einem gemischten Coven Frauen und Männer nicht gleichgerechtigt sein sollen. (Habe aber schon öfter erlebt, dass in gemischten magisch/wiccarischen Gruppen viele Männer als Machos entpuppen ............. was einen Rückzug von Frauen in reine Frauengruppen ebenfalls erklärt.)

Da nehm ich jetzt mal stark an, dass Du eben damit nie persönliche Erfahrungen gemacht hast - ich kenn diese Seite bis zum Erbrechen!! Die Machoseite ist dann die andere Seite, die einfach NICHT funktioniert - und zwischen diesen beiden Phänomenen spielt sich dann eben das Leben ab. Irgendwie hab ich aber den Eindruck, dass die Pole dabei aber wesentlich besser versorgt sind als die Mitte  :-X
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 07. Oktober 2008, 13:58
Slania,

@Anu

DAS ist ja mal ne Frage, die tatsächlich auch für mich grundlegend ist :laugh: und noch dazu eine, die grad auch noch etliche Leuts mehr beschäftigt. Für mich zählt der Mensch als solcher: ich sehe Religion weder als Schutzraum für unsichere und kranke noch als Spielwiese für Unterdrückte, die auch mal ran wollen noch als Raum zum Austoben für Größenwahnsinnige.
Leider seh ich doch auch die Tendenz, dass quasi die "Gsunden" eh keine Religion mehr wollen, weil Religion is ja nur was für Hirnis, irgendwie Gestörte und/oder mit dem Leben Unausgelastete. Natürlich gibt es auch die Gegenbewegung (die ich aber imho nur deshalb eher wahrnehme, weil ich dieser angehöre - weil sooo breit ist die nicht!!), dass Religion wieder modern wurde/wird...

Also ich habe damit auch einen Ist-Zustand beschrieben, keinen Sollzustand, obwohl ich grundsätzlich aber auch der Meinung bin, dass Religion oder Spiritualität ja v.a. auch dazu da ist, im Leben Halt zu finden (wenn man keinen hat) und Krisen besser zu meistern. Und weil Religion / Spiritualität nunmal AUCH dafür da ist, wird genau diese Möglichkeit eben vermehrt von Menschen genutzt. Denn ich nehme mal schon an, dass eine geprügelte Frau (Beispiel) in einer spirituellen Frauengruppe mehr Hoffnung und Halt zu finden glaubt als in einem Kegelverein, weil erstere eben auch dafür da ist, der Kegelverein wohl weniger (obwohl, wenns ein reiner Frauenkegelverein ist, vielleicht....). Dass sich also grad in "außergewöhnlichen" Religionen faszinierende, kranke und sonstig abartige Leute vermehrt finden, scheint mir logisch, betrifft aber keineswegs nur Wicca. Ich habe so ne Freundin, die ist tantrische Buddhistin, und erzählt mir aus ihrer Gruppe Sachen, die in jedem Kindergarten oder Heidenverein (oder ähnliches) genauso gang und gäbe sein können.

Daher auch mein nicht grad schmeichelhaftes Frauenbeispiel mit der 3-fachen Göttin. Klar, ein selbstsicherer Mensch kann damit wenig anfangen. Wozu sich in ein Schema quetschen, wenn man rundum zufrieden und stark ist?  ;)

Warum manches bei Frauen funzt und bei Männern nicht und umgekehrt. Z. B. gab und gibt es Logen, magische Vereinigungen und Co die immer noch keinerlei Frauen zulassen - find ich ok, is deren Bier!! Käme mir nie in den Sinn, da was dran ändern zu wollen, steht mir ja auch nicht zu. Was mich allerdinges interessiert ist das "Warum". Genauso wie mich z. B. in der Craft interessiert warum jemand gerne in der Craft leben möchte (auch wurscht ob Mannderl oder Weiberl).

Meine Antwort kannst Dir vielleicht denken: soziale Prägung, gesellschaftliche Voraussetzung, Meme???  ;D

Und zum Ansatz McClaudia ;) es ist nunmal so, dass es in Amiland eine sehr starke Dianic Bewegung gibt (da isses herzlichst wurscht, ob Du hier AUCH Bücher gelesen hast oder lesen kannst in denen der Gott vorkommt  :sneaky:). Es ist nunmal so, dass

Du, die Bücher, die ich da meine, sind durchwegs US-amerikanische oder britische Literatur in der 100. Auflage. Nix Geheimes. Dass in einem Land, wo die Kreationisten am Vormarsch sind, die fanatischen Prediger fröhliche Urständ feiern, und all diese ein Rollenbild von Vorgestern predigen, scheint mir eine feministische Gegenbewegung, auch in der Spiritualität, nur logisch und auch sinnvoll. Und da ja Dianic Dianic ist und nicht Traditionelles Wicca, suchen die werten Herren eh an der falschen Stelle, nicht? (Oder sie haben Jesus gefunden  ;D )

:laugh: leider gibt´s diese Männer nicht mehr greifbar, aber wenn ich für jeden Jauler, dass der Gott ja soooo eine unattraktive Rolle haben tät und ma sich damit heute ned mehr identifizieren könnte, einen Euro hätte, dann wäre ich reich!!

Naja: Also ist das Bild des Gehörnten vielleicht auch zu einengend, eingleisig? Dann haben diese Männer wohl dieselben Argumente wie ich. Wird vielleicht Zeit, das Rollenbild von Göttin / Gott zu überdenken? Allumfassende Gottheiten, die alle Lebensaspekte von Liebe bis Hass, von schwarz über bunt bis weiß, von Natur bis Kultur, von Trauer bis Freude, von Aggressivität bis Friedfertigkeit, von Ungeboren bis Uralt, von West bis Ost, Nord bis Süd und wieder zurück, von Unterwelt bis Himmel, von Feuer bis Eis, etc. symbolisieren, also wirklich alles, können nicht fad sein. Solange man die Gottheiten aber in eingleisige Prinzipien quetscht, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das vielen nicht gefällt. Geht mir ja genauso. (und damit hättst noch nen Euro mehr  ;D )

Da nehm ich jetzt mal stark an, dass Du eben damit nie persönliche Erfahrungen gemacht hast - ich kenn diese Seite bis zum Erbrechen!! Die Machoseite ist dann die andere Seite, die einfach NICHT funktioniert - und zwischen diesen beiden Phänomenen spielt sich dann eben das Leben ab. Irgendwie hab ich aber den Eindruck, dass die Pole dabei aber wesentlich besser versorgt sind als die Mitte  :-X

Wenn ich jetzt gehässig wäre, würd ich sagen, wer Polarität als Weltbild hat, kriegt Polaritäten serviert und keine Mitte.  :devilish: Tatsächlich ist Wicca keine Ausnahme. Die Zahl der gescheiten, selbstkritischen und halbwegs umgänglichen Menschen ist sicher eher gegeben. Es reicht aber eine/r, der/die stört, und das Klima ist beim Teufel (sieht man ja hier im WuWe-Forum auch, nicht?).

@MB:
>Nur Frauen können Mütter werden; das bedeutet aber nicht, das sie das müssen (im Kontext neues Leben gebären zu können). Der Artikel setzt aber voraus, das jede Frau den Zyklus weibliches Kind - Jungfau - Mutter/Gebärende - Mensende (Alte Weise?!) durchläuft - und da ist das Problem mit den beschriebenen Metaphern.
Eine Göttin kann sowohl weibliches Kind, Jungfrau, Mutter und Alte sein, als auch Kriegerin und Jägerin. Ein männlicher Gott kann dies ebenfalls alles sein, also männliches Kind, Jüngling, Vater (Gebärender), Alter - Krieger und Jäger. Nur im menschlichen Biologismus geht dies  eben nicht - ein Mann kann kein Kind gebären, er kann lediglich dazu beitragen, dass eine Frau zu Mutter wird, wenn sie dies möchte. Für eine Kriegerin/Jägerin bedeutet dies lediglich eine Phase, innerhalb der sie für einen bestimmten Zeitraum von ihrer Bestimmung eine Form der "Auszeit" nimmt.<

Slania MB, kannst Du Dich bitte irgendwie präzisieren? Ich hab grad den Eindruck, Du stellst die biologische Möglichkeit zum Gebären der erlernbaren Möglichkeit, zu Jagen und zu Kämpfen gegenüber, was m.E. ein Fehlschluss ist. .... Oder hast Du es anders gemeint??  :stunned:

@Peter:
>Das lese ich in dem Artikel nicht. Ich lese vielmehr die Logik:
Ausgewogenheit ist wichtig um eine Religion breitenattraktiv zu machen, und eine breitenattraktive Religion wird bedeutsamer und gewinnt mehr Einfluss. (Wobei diese, durch den Schlussatz ausgedrückte Logik eventuell auch ein populistisches Element des Artikels sein könnte.)<

So gesehen hast Du Recht. Ich überleg grad, wieviele weibliche Mitglieder die Freimauer, die Skulls and Bones etc. haben..... Und warum die gesellschaftsfähig sind?

subuta

Mc Claudia

Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: MB am 07. Oktober 2008, 21:14
@McClaudia - sorry, Hirnbubbeling. Ich meinet eigentlich nur, das all die verwendeten Metaphern/Gegenüberstellungen Mann/Frau in dem Artikel für mich hinken. Frauen und Männer können alle kulturellen und gesellschaftlichen Funktionen gleichermaßen einnehmen - nur bei den biologischen gibts potentiell! einen Unterschied; was aber nicht bedeutet, das für alle Frauen = Gebärende gelten muss/kann/sollte. Nun klarer?!
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 07. Oktober 2008, 21:34
Danke!
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Gwynnin am 07. Oktober 2008, 23:18
So unglücklich ich den Artikel stellenweise formuliert finde, so trifft er für mich die triftigen Punkte des Geschlechter-Themas im Wicca ziemlich genau.

Ich persönlich wundere mich auch gar nicht über die Erstreaktion, die mir subjektiv sagt:
- Morgan Ravenwood schreibt davon, dass Männer im Wicca als gleichberechtigt anerkannt werden sollten
- Mc Claudias Reaktion fand ich darauf sehr typisch, sie lautete in etwa: "Warum sollen Männer schon wieder überbewertet werden?"

Es scheint, wie fast immer, um ein klassisches Machtspielchen zu gehen.
Ich wurde Wicca, weil ich eben die Ausgeglichenheit (bzw. Gleichberechtigung) angestrebt habe, ja etwas anderes für mich gar nicht in Frage kam. Aber sobald das Thema Gleichberechtigung in dieser von Frauen dominierten Welt zur Spache kommt, hört man als erstes das Geschrei manch um Machtverlust besorgter Frau, so hat es zumindest für mich den Anschein. Und dann ist als zweites auch gleich die Rede vom Coven als Zufluchts-Ort armer geschädigter Frauen... Das kann´s ja wohl schon gar nicht sein, die sollten eher eine Psychotherapie aufsuchen als einen Wicca-Coven, denn leider gibt es daselbst von denen schon mehr als genug, und das macht die Sache nicht wirklich leichter und sinnvoller.

Meine Erfahrung war, ganz simpel auf den Punkt gebracht: Hier wollen "eben zur Abwechslung mal" vielerorts die Frauen der Boss sein. Wäre nicht Gardner selbst ein Schwanzträger gewesen, wäre das vollends offensichtlich, angefangen vom "Kult der Größen Göttin" (Starhawk) und der Hexen-Bewegung wie sie eine Luisa Francia versteht, also ein Rundum-Befreiungsschlag der Frau, ob jetzt politisch oder religiös, beide Genannten vermischen das nach wie vor virtuos.

Ums kurz zu halten: Mir hat es irgendwann gereicht - als junger Mann noch angetan von Ausgleichsversuchen, macht es irgendwann keinen Spaß mehr, hierorts um "männliche Gleichberechtigung" kämpfen zu müssen. Es fängt schon, wie genannt, damit an, dass im klassischen Wicca (-Coven) die HohepriesterIN der Chef ist. Der Hohepriester "darf" sie dabei unterstützen.


Was Morgan Ravenwood über die mythologischen Aspekte der männlichen und weiblichen Aspekte der Götter schrieb ist m.E. mehr als schlecht formuliert, es ist offensichtlich, dass Geschlechtsreife bzw. Mutterschaft und Menopause hier die markanten Grenzen, zumindest biologisch betrachtet, setzen - jedenfalls die passende Symbolik darstellen. Das dem Manne eins zu eins überstülpen zu wollen ist nicht wirklich möglich.

Auch hat mich die Stelle verwundert, dass Männer über diese Fragen noch nie nachgedacht hätten - also ich zumindest habe das zur Genüge getan - habe allerdings auch die traurige Erfahrung machen müssen, dass ich damit ziemlich alleine da stand, insofern muss ich ihr auch wieder recht geben. Man mache sich nur zur Vorstellung, was passieren würde, wenn Männer um ihr Sperma einen ähnlichen "Kult" machen würden, wie Frauen vielerorts um ihr ach so heiliges Menstruationsblut, während das eine biologisch Abfall ist, wäre das andere immerhin das Lebensspendende an sich. Insofern: Wicca zeichnet sich im Allgemeinen in meinen Augen nicht gerade durch Toleranz und Bereitschaft zu wirklicher Zusammenarbeit aus, ganz im Gegenteil, Frauen scheinen es oft eifersüchtig schützen zu wollen als "endlich mal was, was ihnen gehört".

Alles in allem sehe ich die Sachlage heute so, dass zwar nach wie vor beklagt wird, dass es einen Männermangel im Wicca gibt, natürlich nur von den Nicht-Feministinnen, dass aber einerseits Wicca als Frauen-Religion nach wie vor postuliert wird und andererseits Männern mit dem Totschlagsargument begegnet wird, na "IHR" habt doch sowieso diese ganzen patriarchal geprägten Religionen". Anders gesagt: In meiner Wahrnehmung von Gleichberechtigung - politisch wie instrumental wie subjektiv keine Spur - obwohl es immer wieder aus energetisch mehr als sinnvollen Gründen gefordert wird.


Insofern ist für mich der Titel des Artikels das Rätselhafteste an der ganzen Thematik und klingt fast schon lächerlich - wohl eher als frommer Wunsch für die Zukunft gemeint - denn ich sehe ganz und gar nicht, was sich daran in den letzten Jahrzehnten geändert haben sollte.
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: vitom am 08. Oktober 2008, 00:03
Zitat

Da kam das Argument, dass diese 3fachen Seiten vorallem durch die relativ deutlichen Hormonphasen aka Veränderungen bei Frauen zustandekommen. Aber es scheint klar, dass das nicht immer mit der inneren Einstellung / Entwicklung übereinstimmt.


Das scheint mir ein zentraler Punkt zu sein. Wenn generell von Frauen und Männern geschrieben wird, steht für mich trotzdem stets das jeweilige Alter der Personen im Mittelpunkt. Sowohl Männer wie Frauen durchleben, nach meinen Beobachtungen, in ihrem Leben mehrere grundsätzlich unterschiedliche Abschnitte, die ich, vereinfachend, sehe in den trennenden Wechseln alle ca. 15 Jahre mit Pubertät, Überwindung von Vater/Mutter so um 30, Abänderung ab etwa 45. Je nach Alter resultiert auch eine spezifische Sicht der Zusammenhänge. Ergo kann man doch nicht, nach meiner Logik, Ideen entwickeln, die für jedes Alter gleichermassen Gültigkeit haben sollen; mit Ausnahme einer einfachen und übergeordneten, denke ich.

Gruss, vitom

Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Distelfliege am 08. Oktober 2008, 01:05
Ich frag mich halt bloss, wenn Männer so unterdrückt sind im Wicca, und es gleichzeitig kein Verbot von reinen Männercoven gibt, und es eigentlich möglich wäre, ein männliches Pendant zu Dianics zu entwerfen - wieso passiert das dann nicht?
Ich mein, klar möchte man(n) eben diese Gleichberechtigung und das Gleichgewicht, deswegen sind welche auch Wicca geworden - aber wenn das nicht funktioniert und man(n) sich wirklich dauernd nur unterordnen muss? Also da hätte ich doch das allergrösste Verständnis dafür, wenn die Männer dann eben Männercoven aufmachen würden und die unterdrückerischen Frauen zunächst mal ausschliessen würden.
Oder lieg ich da falsch und es ist tatsächlich nicht möglich?
Bei Gardners "Legende und Wirklichkeit der Hexen" steht glaube ich irgendwo drin, daß zur Not reine Frauengruppen gehen, reine Männergruppen aus energetischen oder sonst irgendwelchen Gründen gingen nicht. Aber gut, bei der Autonomie die ein Coven halt so hat und bei den verschiedensten Richtungen die sich entwickelt haben, wieso hat sich denn kein Männer-Befreit-Euch-Wicca formiert?
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: eald am 08. Oktober 2008, 01:17
Könnt es nicht schlicht sein, das männlicherseits da einfach kein Bedarf besteht? Das der Ausbruch aus bisherigen Gesellschaftsstrukturen für Frauen halt heisst das Ruder mal an sich zu reissen; derweil ein solches männlicherseits vielmehr eine Rückkehr in die unlängst ausgetretenen Pfade bedeutete und Männer drum ihre "Rebellion" gegen das Estebl aeh bisherige System anders schlicht ausdrücken, wie -leben ?!
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: vitom am 08. Oktober 2008, 02:06
Zitat

Könnt es nicht schlicht sein, das männlicherseits da einfach kein Bedarf besteht?


Ich kann nur für mich selber erklären: Als Mann "befreie" ich mich als Person seit Jahrzehnten selber nach Bedarf. Für Wicca bzw. Theorien von anderen Männern ist da schlicht kein Platz (Das ist für mich, nebenbei, auch noch eine offene Frage, warum Frauen nicht mal selber Gedanken und Theorien entwickeln. Wicca sei ja scheinbar eine von Männern entworfene Ideologie; und Männer "ticken" anders, dessen bin ich mir als Mann gewiss).

Gruss, vitom
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: dr. no am 08. Oktober 2008, 08:30
no
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 08. Oktober 2008, 09:03
Slania,

ich schließe mich Eald und Kore an, insofern dass ich persönlich kein Problem sehe, dass Männer Coven machen und Wicca praktizieren, ohne sich einem Coven anzuschließen, wo ihnen ungeliebte Frauen das Ruder in der Hand haben. Und andererseits, dass es für Männer sehr viele spirituelle althergebrachte Angebote gibt, so dass vielleicht Wicca bei Männern nicht soo notwendig und beliebt scheint.

@Gwynnin:
- Mc Claudias Reaktion fand ich darauf sehr typisch, sie lautete in etwa: "Warum sollen Männer schon wieder überbewertet werden?"

Also, ich glaube, Du hast mich da etwas missverstanden. Ich bin jetzt (früher dachte ich anders, also so vor etwa 8, 9 Jahren  ;D ) der Meinung, dass jede Religion, die ein bisserl Hirn hat, versuchen sollte, absolute Gleichberechtigung anzustreben. Ich finde das eine gute Sache. Und im Wicca sehe ich das nicht anders. Nur (großes nur): Solange innerhalb einer Tradition zwischen den Geschlechtern AN SICH so massive Unterschiede gemacht werden, Frauen/Göttin und Männer/Gott sogar in ihrer absoluten Unterschiedlichkeit/Polarität erst religiös erfahren werden (können), sehe ich ein grundsätzliches Problem, da überhaupt wirklich Gleichberechtigung zu praktizieren. Oder anders ausgedrückt: Ich finde, dass eine anglikanische Priesterin mit einem anglikanischen Priester gleichberechtigter ist als eine Wicca-Priesterin mit einem Wicca-Priester. Und zwar deshalb, weil die anglikanische Priesterin haargenau dieselben Aufgaben hat wie der Priester, während im Wicca alleine schon in der Kultausübung selbst die Unterschiede festgelegt werden.

Soll heißen: Ich glaube grundsätzlich nicht, dass Wicca an sich irgendwie feministisch ist, weil es eben so massive Geschlechterunterschiede zelebriert oder als Kosmosophie feststehen hat.

Und in "echten Wiccacovens" sehe ich auch dann keine Gleichberechtigung, und zwar nicht nur gegenüber Männern sondern auch gegenüber Frauen, weil eben verschiedene festgelegte Rollen gespielt werden (müssen?), um der Kosmogonie genüge zu tun. Aber wenn alle mit diesem Rollenspielen einverstanden sind, warum nicht.

Was ich an dem Artikel bemängele, ist, dass so getan wird, als ob die Frauen im Wicca mehr Macht hätten AUFGRUND des Systems, was ich aber nach meinem Dafürhalten absolut nur verneinen kann, ja sogar anders sehe. Von Anfang an, seitdem ich Wicca praktiziert hatte, hatte ich eher das Gefühl und auch die Erfahrung, dass Frau/Göttin eine zwar mächtige aber eher passive Rolle spielt, während Mann/Gott, auch wenn er von der Göttin/Mutter abhängt, den actionreicheren, interessanteren, aktiveren Part spielt, der zumindest mir immer sympathischer war. Der Sexismus wird also im Wicca nicht aufgelöst (was für echte Frauenbefreiung aber auch Männerbefreiung unumgänglich wäre), sondern auf eine eigene Weise zementiert.

Und es erscheint mir hierin nur logisch, wenn Frauen, die das dann in "echten Wiccacovens" spitz kriegen, keinen Bock drauf haben und nach Alternativen suchen. Und eine davon ist halt ne dianische Gruppe, die m.E. aber den Sexismus-Fehler nur weiterführt und auch nicht wirklich befreiend ist, weil die Geschlechterrollen nicht aufgelöst werden, sondern nur anders gedeutet. Dianische Coven sind aber in meinen Augen nun keine "echten" Wicca-Coven, nicht? Dafür brauchts Hohepriester und den Gehörnten. Wenn also Männer Wicca werden wollen, und sich wegen den vielen Dianischen aufregen, sehe ich das nicht ganz ein. Das ist ungefähr so, wie wenn Frauen anglikanische Christinnen werden wollen und sich aufregen, dass in der katholischen Kirche keine Priesterinnen vorhanden sind.

Mein Fazit auf die Aussage daher: Ich bin nicht der Meinung, dass ich es Scheiße fände, dass da eine will, dass Männer schon wieder überbewertet würden. Ich bin der Ansicht, dass Wicca das von Anfang an tat durch die Geschlechterrollenzementierung. Die angebliche Frauenbefreiung durch ne Göttin ist in meinen Augen eine Farce, trägt in Wirklichkeit nichts zur Frauenmacht bei. Und hierin sehe ich auch den dianischen Ansatz als Sackgasse.

Es scheint, wie fast immer, um ein klassisches Machtspielchen zu gehen.

Natürlich. Wenn es Räume gibt, wo machtlose Menschen Macht haben (in diesem Fall Frauen), werden sie es wohl nützen, nicht?  ;)

Ich wurde Wicca, weil ich eben die Ausgeglichenheit (bzw. Gleichberechtigung) angestrebt habe, ja etwas anderes für mich gar nicht in Frage kam. Aber sobald das Thema Gleichberechtigung in dieser von Frauen dominierten Welt zur Spache kommt, hört man als erstes das Geschrei manch um Machtverlust besorgter Frau, so hat es zumindest für mich den Anschein.

Naja. Ist ja in der Männerwelt auch nicht anders. Menschen verhalten sich grundsätzlich so, wenn sie an der Macht sitzen und nicht selbstreflektiert sind.

Und dann ist als zweites auch gleich die Rede vom Coven als Zufluchts-Ort armer geschädigter Frauen... Das kann´s ja wohl schon gar nicht sein, die sollten eher eine Psychotherapie aufsuchen als einen Wicca-Coven, denn leider gibt es daselbst von denen schon mehr als genug, und das macht die Sache nicht wirklich leichter und sinnvoller.

Wie gesagt, reine Frauengruppen, dianische also, sind ja keine "echten" Wicca. Die Aussage erübrigt sich also. Und ich persönlich finde sehr wohl, dass religiös/spirituelle Praktiken heilsam auf die Seele wirken können.

Meine Erfahrung war, ganz simpel auf den Punkt gebracht: Hier wollen "eben zur Abwechslung mal" vielerorts die Frauen der Boss sein.

Natürlich. Siehe oben. Die Geschlechterschieflage bleibt aber, egal wieviel Boss die Priesterin ist, das Geweih und die aktive Sonnenkraft trägt doch immer der Priester, nicht?  :wink1:

Wäre nicht Gardner selbst ein Schwanzträger gewesen, wäre das vollends offensichtlich, angefangen vom "Kult der Größen Göttin" (Starhawk) und der Hexen-Bewegung wie sie eine Luisa Francia versteht, also ein Rundum-Befreiungsschlag der Frau, ob jetzt politisch oder religiös, beide Genannten vermischen das nach wie vor virtuos.
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 08. Oktober 2008, 09:03

Dagegen ist auch nix einzuwenden, nicht? Starhawk hat sehr wohl den Gott dabei. Und Luisa Francia hat nie behauptet, Wicca zu praktizieren. Ich finde, man soll das nicht vermanschen. Und warum soll eine unterdrückte Gruppe nicht eine eigene Spiritualität entwickeln?? Männerreligionen gibts eh zum Saufüttern genug.

Ums kurz zu halten: Mir hat es irgendwann gereicht - als junger Mann noch angetan von Ausgleichsversuchen, macht es irgendwann keinen Spaß mehr, hierorts um "männliche Gleichberechtigung" kämpfen zu müssen. Es fängt schon, wie genannt, damit an, dass im klassischen Wicca (-Coven) die HohepriesterIN der Chef ist. Der Hohepriester "darf" sie dabei unterstützen.

Ist interessant. In meinem Coven war das genau umgekehrt. Vielleicht hättest Du dort besser hingepasst?  :laugh: ;D Aber zumindest hast Du eine Erfahrung gemacht, wie es Frauen z.B. in höhren Stellen am Arbeitsplatz oder in Männerreligionen so geht. Ist auch nix anderes. Nur dort gehts wirklich um Macht, weil es riesige globale Systeme sind. Was Wicca m.E. (noch) nicht ist.

Was Morgan Ravenwood über die mythologischen Aspekte der männlichen und weiblichen Aspekte der Götter schrieb ist m.E. mehr als schlecht formuliert, es ist offensichtlich, dass Geschlechtsreife bzw. Mutterschaft und Menopause hier die markanten Grenzen, zumindest biologisch betrachtet, setzen - jedenfalls die passende Symbolik darstellen. Das dem Manne eins zu eins überstülpen zu wollen ist nicht wirklich möglich.

Hat sie eh nicht getan. Sie redete von Jüngling, Vater und Ältester mit ein paar netten Berufsbezeichnungen (Studierender, Jäger, Krieger) dazu. Analog zu Initiationsriten in diversen Kulturen finde ich das nicht unpassend. Was mir nur sauer aufstieß, war, dass ihr bei der Frau nur die Alterserscheinung bzw. die Mutterschaft einfiel, während beim Mann ihr sehr viel schmeichelhaftere Sachen einfielen.

Auch hat mich die Stelle verwundert, dass Männer über diese Fragen noch nie nachgedacht hätten - also ich zumindest habe das zur Genüge getan -

Muss Anu wohl einen Euro wieder abgeben.  ;D

habe allerdings auch die traurige Erfahrung machen müssen, dass ich damit ziemlich alleine da stand, insofern muss ich ihr auch wieder recht geben.

Darf ich Dich fragen, was genau Du reizvoll an der Lebenszyklus-Idee des Gehörnten findest? Tät mich interessieren. Wie hat Dir diese Philosophie geholfen?

Man mache sich nur zur Vorstellung, was passieren würde, wenn Männer um ihr Sperma einen ähnlichen "Kult" machen würden, wie Frauen vielerorts um ihr ach so heiliges Menstruationsblut, während das eine biologisch Abfall ist, wäre das andere immerhin das Lebensspendende an sich.

Da geb ich Dir recht. Obwohl Menstruationsblut in einigen Kulturen als mächtiges magisches Mittel gilt. Sperma aber auch. Ich finde diese Art Nabelschau u.a. das, was ich oben als Sackgasse beschrieb. Und ich finde es auch nicht wirklich befreiend.

Wicca zeichnet sich im Allgemeinen in meinen Augen nicht gerade durch Toleranz und Bereitschaft zu wirklicher Zusammenarbeit aus, ganz im Gegenteil, Frauen scheinen es oft eifersüchtig schützen zu wollen als "endlich mal was, was ihnen gehört".

Und ich frage mich, warum sie das tun (ich meine das echte Wicca, nicht die Dianischen). Denn ich sehe wie gesagt da keine großartige Frauenermächtigung oder Frauenbefreiung.

Alles in allem sehe ich die Sachlage heute so, dass zwar nach wie vor beklagt wird, dass es einen Männermangel im Wicca gibt, natürlich nur von den Nicht-Feministinnen, dass aber einerseits Wicca als Frauen-Religion nach wie vor postuliert wird und andererseits Männern mit dem Totschlagsargument begegnet wird, na "IHR" habt doch sowieso diese ganzen patriarchal geprägten Religionen". Anders gesagt: In meiner Wahrnehmung von Gleichberechtigung - politisch wie instrumental wie subjektiv keine Spur - obwohl es immer wieder aus energetisch mehr als sinnvollen Gründen gefordert wird.

Jein. Siehe oben. Es gibt tatsächlich viel mehr Relis, die für Männer als für Frauen interessant sind. Und Wicca an sich, das gardnerische, sehe ich, wie gesagt, keineswegs als Frauenmachtsangelegenheit. Und in einem dianischen Coven hat Mann eh nix verloren. Ich denke, dass sich Frauen wie Männer im Wicca vielleicht mal Gedanken machen sollten über das grundsätzliche Weltbild und seine Auswirkungen in den Coven?

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 08. Oktober 2008, 09:38
Slania Schattenspeer,

Deine Antwort finde ich äußerst sympathisch. So gesehen ist eine Geschlechterbefreiung möglich, finde ich. Im bewussten Rollenspielen des Spirituellen, ohne daraus gleich ein feststehendes Dogma zu machen. So hab ichs jedenfalls verstanden.  :)

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: WirrLicht am 08. Oktober 2008, 10:42
ich finds schrecklich, wenn männern oder frauen von einer beliebigen instanz ein "du musst so-und-so-sein, sonst bist du 'falsch'" auferlegt wird. ich, als mann & vegetarier würde mich bspw. unter der bezeichnung "jäger" nicht wohlfühlen. aber hey, jeder wie er mag :D, ich bin ja kein wicca.
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Apis am 08. Oktober 2008, 10:49
Ich bin der Ansicht, dass Wicca das von Anfang an tat durch die Geschlechterrollenzementierung. Die angebliche Frauenbefreiung durch ne Göttin ist in meinen Augen eine Farce, trägt in Wirklichkeit nichts zur Frauenmacht bei.

Natürlich. Siehe oben. Die Geschlechterschieflage bleibt aber, egal wieviel Boss die Priesterin ist, das Geweih und die aktive Sonnenkraft trägt doch immer der Priester, nicht?  :wink1:

Diese Rollenzuweisung und Reduktion aufs biologische Geschlecht ist auch das, was mich nach ein paar Jahren wieder von wicca abgebracht hat. Vorallem jetzt wo immer mehr die Tatsache ans Licht kommt, dass Persönlichkeit und Identität an sich wenig mit dem biologische Geschlecht zu tun haben (mehr mit sozialen Stempelverfahren) frage ich mich warum Wicca mit seinen steifen Regeln immer noch eine so 'populäre' Religion ist. Sicherlich mag das mit der scheinbaren Schutz und Zuflucht-bietenden Seite des Göttinnenkults zusammenhängen (vorallem das schon angesprochene dianische Wicca). Aber ich kann mich da voll McClaudia anschließen, da ich eben auch genau durch diese Zementierung von Gesellschaftsrollen im Wicca keine Be-'frei'-ung sehe, da gesellschaftliche Fesseln ja nicht abgelegt sondern nur durch eine vergoldete Version ausgetauscht werden.
Meiner Erfahrung nach ist es besser den eigenen Weg zu gehen, als sich -wieder mal- einen vorgefertigten Stempel aka Position in einer Religion zuweisen zu lassen.

Sicherlich ist das Leben nicht ohne die Vereinigung von Mann und Frau vorstellbar, aber die respektiven Rollen die Mann/Frau in fast allen Religionen (vorallem fruchtbarkeitsbezogenen) zugewiesen werden sind für mich nicht realistisch, da sie den Menschen auf seine biologische Funktion reduzieren. Und imho sollte Religion sich eher mit den geistigen Aspekten des Menschen auseinandersetzen, denn schließlich ist der Körper vergänglich.
Mir ist klar, dass religiöse Erfahrungen aka unsere ganze Wahrnehmung auf der Tatsache beruht, dass wir körperlich sind. Aber eine Reduktion auf die biologische Funktion ist mMn dadurch keineswegs gerechtfertigt.

Warum nicht das Leben per se in den Mittelpunkt stellen?

Apis
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 08. Oktober 2008, 10:54
Well met, alle zusammen ;)

Was WirrLicht hier grad sagte

>aber hey, jeder wie er mag , ich bin ja kein wicca.

das war und ist eigentlich meine Intention gewesen. Mit Leuts über Themen zu diskutieren, die auch persönlich davon betroffen sind. Mir ist es ein Anliegen, dass ich Einblick kriege in Sachthemen. Hier eben z. B. dass sich meine persönlichen Erfahrungen zu einem Teil mit denen von jemande decken, der einen Artikel drüber geschrieben hat. Jetzt interessiert mich natürlich, wie z. B. Männer das sehen, die in einem Coven sind, aus einem ausgestiegen sind, ob die Gründe, warum sie ausgestiegen sind, ev. genau im Themenbereich liegen etc pp
DAS ist wofür ich ein Diskussionsforum unter anderem als sinnvoll empfinde  ;D

Apis sowas wie Du schreibst z. B. finde ich sehr interessant. Wenn ich z. B. mit jemandem Lehr- und Lernkontakt hätte, der nach einem Jahr das was Du beschreibst unter der Craft verstehen würde, dann wäre das für mich Grund genug meine Methoden mehr als heftig zu überdenken. Und da bin ich dann schon wieder froh, dass bei den paar Leuts die ich mal die Ehre hatte wirklich auf den Weg bringen zu dürfen, scheinbar nix in eine derartige Richtung gelaufen ist ... *grübel*
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Apis am 08. Oktober 2008, 11:07
@ Anu: Charmant formuliert!

Mir is schon klar, dass im Grunde das Leben an sich im Wicca im Mittelpunkt steht. Jedoch gibts rein aufgrund des biologischen Geschlechts eine vorgefertigte Rolle. Sicherlich hat dann jeder Mann auch die Göttin in sich und vice versa. Gleichgewicht etc. Aber das ändert imho nix an der Tatsache, das sich alles überwiegen an der biologischen Funktion der Menschen aufhängt. Das Gleichgewicht männlicher und weiblicher Attribute ist imho ne vergeistlichte Form des biologischen Prinzipes und gesellschaftlicher Rollenklischees.
Auch wenn die Göttin männliche, kriegerische usw. Aspekte / Charakterzüge hat, ist für mich diese Teilung des Göttlichen in 2 Aspekte in der Weise ned sinnvoll, da wieder ne Schublade und daher für mich auch nichtmehr nachvollziehbar.

Apis
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 08. Oktober 2008, 11:25
Slania

ich weiß nimmer, welcher thread das war, und wer das geschrieben hat. Aber ein Wicca-Mann hat Göttin und Gott mal so definiert, dass beide für sich ALLES symbolisieren und nur jeweils eine andere Form, einmal als Gott einmal als Göttin annehmen. Das heißt, dass die Polarität an und für sich aufgehoben ist, da beide je das ganze Universum symbolisieren. Das wäre m.E. z.B. ein interessanter wiccanischer Zugang zu den 2 Gottheiten. Würde auch diverse Rollenmachtspielchen ad acta legen.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 08. Oktober 2008, 11:35
Well met, alle zusammen ;)

Wenn ich mich nicht irre, McClaudia, dann war das Arion  :) und "Rollenmachtspielchen" sollten von Anfang an keine Rolle spielen (und wenn sie es tun, dann läuft imho gehörig was falsch...)

>(Apis) Auch wenn die Göttin männliche, kriegerische usw. Aspekte / Charakterzüge hat, ist für mich diese Teilung des Göttlichen in 2 Aspekte in der Weise ned sinnvoll, da wieder ne Schublade und daher für mich auch nichtmehr nachvollziehbar.

Ok, solche Aussagen helfen mir dann schon wieder extrem weiter... vor allem, weil ich dann durchaus sage "wenn jemand mit einer Mutter Maria und fertig" ned kann - dann ist halt Katholizismus nix für ihn. Ich würde nie den Katholen vorschreiben wollen, dass sie gefälligst Maria als Frau und in ihrer Gesamtheit als Stellvertreterin für JEDE Frau zu sehen hätten. Genauso find ich es völligst ok, wenn es für Dich ned sinnvoll ist in Polaritäten zu arbeiten.
Irgendwie scheint mir immer mehr, dass ich ziemlich anders funktioniere als die meisten hier  *grübels*. Ich hab für mich ganz bestimmte Grundlagen und die wende ich im Leben an (ohne die Grundlagen zu verändern, sondern unter der Prämisse, dass wenn etwas nicht funzt, dann irgendwo in der Anwendung ein Bug sitzt und nicht in der Grundlage). Deshalb hab ich ziemlich lange gebraucht um die Form von Religion zu finden, die für mich wirklich passgenau ist (wie ich letztens geschrieben habe - wenn mir auf meinem Weg was anderes Passgenaues begegnet wäre, dann wäre ich jetzt das andere *g*).
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Apis am 08. Oktober 2008, 11:35
...dass beide für sich ALLES symbolisieren und nur jeweils eine andere Form, einmal als Gott einmal als Göttin annehmen. Das heißt, dass die Polarität an und für sich aufgehoben ist, da beide je das ganze Universum symbolisieren. ..

Den Ansatz meinte ich in Essenz. Nur wollte ich halt gefärbt darstellen wie das dann auch meist praktiziert wird. Nämlich ned so, sonst gäbs diese Diskussion ja ned und ich wär vielleicht noch Wicca.

Außerdem kann ich eben dann nimmer nachvollziehen warum überhaupt dann noch zwischen Göttin und Gott differenziert wird, wo doch beide Aspekte desselben sind? Nur weils Männlein und Weiblein auf biologischer Ebene gibt? Brauchen wir diese Scheuklappen auf der Ebene?

Apis
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 08. Oktober 2008, 11:36
Well met, Apis ;)

Für mich sind Göttin und Gott das Gleiche nicht Dasselbe... meine rechte Hand ist NICHT meine linke Hand und ich bin NICHT meine Nase  :laugh: oder mein Gehirn  :sneaky:
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Apis am 08. Oktober 2008, 11:41
weil ich dann durchaus sage "wenn jemand mit einer Mutter Maria und fertig" ned kann - dann ist halt Katholizismus nix für ihn.
Genauso find ich es völligst ok, wenn es für Dich ned sinnvoll ist in Polaritäten zu arbeiten.
Ich hab nix gegen weibliche Gottheiten, ganz und gar ned. Göttinnen sind mir nicht fremd. Ich sehe nur immer die Prinzipien die hinter der jeweilige Gottheit stehen. Genauso gehts mir aber auch bei männlichen Gottheiten. Die Geschichte drumherum is für mich persönlich mittlerweile ziemlich unbedeutend geworden. I somehow cannot relate to Gods with personality anymore. I see it like standing with your naked soul in front of the flame. There is no need for stories anymore. You both understand, since you are essentially of the same cloth.
Und das passt scheinbar nichtmehr zu Wicca.

Apis
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Apis am 08. Oktober 2008, 11:42
Well met, Apis ;)

Für mich sind Göttin und Gott das Gleiche nicht nicht Dasselbe... meine rechte Hand ist NICHT meine linke Hand und ich bin NICHT meine Nase  :laugh: ode mein Gehirn  :sneaky:

Okay, verzeih meinen grammatikalischen Fehlgriff. Ich meinte natürlich 'das Gleiche'!  ;)
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: dr. no am 08. Oktober 2008, 11:46
no
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 08. Oktober 2008, 11:52
Well met, Schattenspeer ;)

Nun da haben wir wieder mal unterschiedliche Ausdruckswelten  :laugh: für mich ist Macht nix was mit Spielchen verbunden ist sondern einzig als Eigenmacht interessant. Meine Erfahrung ist halt, dass wenn jeder dran arbeitet seine Eigenmacht zu entwickeln es keine Machtspielchen zu geben braucht...
Wenn allerdings nach außen fokussiert wird (weil der Böse mich ned das und das tun lässt, die Böse ich daran hindert das und das zu denken/sagen/tun, ich Armer ständig unterdrückt, gemobbt, behindert, etc ppp werde) dann ist es unabdingbar dass derartige imho Zeit- und Energieverschwendung wie Machtspielchen ins Zentrum rückt.

PS: Wie in einer Beziehung: wenn ich von der Annahme ausgehe, dass mir mein Partner absolut NIX will, das irgendwo böse/schlecht/hinderlich/für mich negativ ist, dann nehme ich die Machtverhältnisse auch anders wahr und dadurch interpretiere ich auch Handlungen/Aussagen des anderen anders als wenn ich von Haus aus unsicher/misstrauisch etc pp bin.
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: vitom am 08. Oktober 2008, 12:47

Irgendwie scheint mir immer mehr, dass ich ziemlich anders funktioniere als die meisten hier  *grübels*. Ich hab für mich ganz bestimmte Grundlagen und die wende ich im Leben an (ohne die Grundlagen zu verändern, sondern unter der Prämisse, dass wenn etwas nicht funzt, dann irgendwo in der Anwendung ein Bug sitzt und nicht in der Grundlage). Deshalb hab ich ziemlich lange gebraucht um die Form von Religion zu finden, die für mich wirklich passgenau ist


Hallo Anufa Ellhorn

Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich an dieser Stelle mitdenke, das erfolgt meinerseits völlig neutral: Was soll das heissen, um die Form von Religion zu finden, wenn nicht ein bestehender "Bug", wie du das nennst, mit Bezug auf die "hirntechnischen" Vorgänge die zu Religion wie zum Beispiel Wicca führen.

Zitat

Wie in einer Beziehung: wenn ich von der Annahme ausgehe, ...


Macht ist kein "Spielchen", das sehe ich genauso. Macht leite ich ab von "machen", von der getätigten Handlung, in diesem Zusammenhang ist "denken" die Tat. Und in einer Beziehung, egal ob gleichgeschlechtlich oder nicht ist dann wieder das jeweilige Alter der an dieser Beziehung Beteiligten ein wesentlicher Aspekt, denke ich. Ich erkenne hier keine Rezepte, so wünschbar die wären für einige bzw. viele.

Zitat

Wenn mir auf meinem Weg was anderes Passgenaues begegnet wäre, dann wäre ich jetzt das andere.


Hier stellst du aus meiner Sicht die Verbindung her zur Kooperation. Das sehe ich auch so, wenn, theoretisches "wir", die vergangenen dreissig Jahre zusammen in einer Beziehung erlebt hätten, wären mit einiger Wahrscheinlichkeit beide völlig anders wie "wir" aktuell sind. Und das wiederum relativiert für mich von selbst die Bedeutung der Form von "Religion", was immer das sein mag. Beispiel: vitom ist nun 32 Jahre verheiratet und zu keiner Zeit wurde in dieser Beziehung über Glaubensfragen diskutiert, das ist bei uns im intimen Bereich ein Tabu.

Gruss, vitom
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: dr. no am 08. Oktober 2008, 13:04
no
Titel: ...
Beitrag von: suam~eið~sua am 08. Oktober 2008, 20:33
...
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Distelfliege am 09. Oktober 2008, 00:59
@eald: Möglich wärs ja, daß Männer einfach andere Formen haben um auf solcherarts Unterdrückung zu reagieren - dann kanns aber auch nich die Lösung sein, daß z.b. reine Frauencoven für Männer geöffnet werden, wie das die Autorin des hier besprochenen Artikels vorschlägt. Sondern dann würd ich gerne wissen welche "anderen Formen" das denn sind und inwiefern sie funktionieren sollen.
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: eald am 09. Oktober 2008, 18:18
Moin Distelfliefge.
- dann kanns aber auch nich die Lösung sein, daß z.b. reine Frauencoven für Männer geöffnet werden,

Wollt ich ja auch nie nicht gefordert haben. :nice: Ich denke das ein prinzipieller Ausschluss hier nicht besteht, theoretisch also sehr wohl - wenn's den Beteiligten denn allesamt passt - ein männlicher Vertreter des Dianic (oder was freifliegend Aquivalentes) irgendwo rumschwirren könnte. Das heisst jetzt aber garantiert nicht das ich solches forderte, oder auch nur Anderer dahingehende Forderungen unterstützte. Ich selbst finde die geschlechterspezifische Trennung in der Spiri/Magie gar sinnig, einfach weil die Herangehensweisen erziehungsbedingt wie kulturell verschieden imho sind. Aber wenn wer männliches halt Dianic z.B. probieren wollte, dann sollte ihm das imho genauso möglich sein wie Frauen heute diverse Logen ja auch besuchen können/dürfen.

Sondern dann würd ich gerne wissen welche "anderen Formen" das denn sind und inwiefern sie funktionieren sollen.

Keine Ahnung da ich eh einen eigenen Weg, solitär sagt manch Mönsch glaub ich dazu, in einem ganz eigenen Tempo doch kri äh schleic ... geh. Doch das obig angesprochene Logenwesen, diese riualgedingse und Fraterismen un' so ...? (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/n020.gif)
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 10. Oktober 2008, 11:06
Well met, alle zusammen ;)

>(vitom) Bitte nicht falsch verstehen, wenn ich an dieser Stelle mitdenke, das erfolgt meinerseits völlig neutral: Was soll das heissen, um die Form von Religion zu finden, wenn nicht ein bestehender "Bug", wie du das nennst, mit Bezug auf die "hirntechnischen" Vorgänge die zu Religion wie zum Beispiel Wicca führen.

Tut mir leid, aber ich versteh das überhaupt nicht - ich lese den Passus zwar, aber er macht für mich keinen Sinn, den ich auch greifen könnte. Vielleicht kannst Du das was Du damit ausdrücken wolltest anders formulieren??

>Beispiel: vitom ist nun 32 Jahre verheiratet und zu keiner Zeit wurde in dieser Beziehung über Glaubensfragen diskutiert, das ist bei uns im intimen Bereich ein Tabu.

Ich steh auf tabulose Beziehungen... egal ob nun Freundschaft oder Partnerschaft. Wenn ich über Dinge, die mich WIRKLICH bewegen und beschäftigen mit meinem Partner nicht sprechen kann, dann ist der für mich der falsche - klingt vielleicht hart, ist aber so. Ich leide schrecklich, wenn ich das Gefühl habe, dass meinen Partner Teile meiner Person verborgen sind. Ich möchte als das erkannt werden was ich bin und das in meiner Gesamtheit - geht das nicht, dann passt das für mich nicht. Er muss es nicht nachvollziehen können/gut finden/beklatschen/etc pp aber er sollte in der Lage sein mit mir sinnvoll drüber zu sprechen. Das gehört für mich zu einer Partnerschaft dazu. Ich kann und konnte auch vieles in meinem Leben, das meine Partner gelebt haben nicht für sinnvoll ansehen und trotzdem war ich immer bereit drüber zu sprechen, genauso wie ich Partnerschaften hatte in denen ich diejenige war, die unverständliche Dinge gedacht oder getan hat.

>(Schattenspeer) im übrigen wer sagt denn, das es immer so artig, nett und moralisch zugehen muß?

Wie gesagt - wie Du Dein soziales Miteinander organisierst (und dazu zähle ich auch spirituelle Gruppen/Gemeinschaften/Logen/Coven whatever) is Dein Bier  ;D. Ich bin dafür einen verbindlichen Codex zu haben und sich an den auch zu halten - vielleicht ein Grund, warum ich (trotzdem ich Krebs bin) mit den Jahren immer weniger der Gruppenmensch bin  :laugh:
Irgendwie hab ich den Eindruck, dass Du die Extreme liebst - ich liebe eher die Mitte. Es muss nicht immer ethisch zugehen aber das Anliegen aller sollte es sein, dass das als Ziel angesehen wird. Artig, nett und moralisch steht bei mir persönlich eher auf der Z-Liste (für "ziemlich unnötig")...

Eald, keine Ahnung, ob Du das auch so gemeint hast, wie ich das jetzt interpretiere  ;D

>Aber wenn wer männliches halt Dianic z.B. probieren wollte, dann sollte ihm das imho genauso möglich sein wie Frauen heute diverse Logen ja auch besuchen können/dürfen.

In meinen Augen sollte es das "jeder muss alles dürfen" nur im öffentlichen Raum geben! Wenn ich ne Loge habe, dann steht es den Mitgliedern frei, wenn sie sagen, "keine Männer/Frauen/Kinder/Grüngetupften/Grippegeimpften/Fleischesser/Polizisten/whatever".
>
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: eald am 10. Oktober 2008, 17:58
Bin zu gerädert grad für lange Posts, sorry drum Anufa, für meine Stenoantwort.
Eald, keine Ahnung, ob Du das auch so gemeint hast, wie ich das jetzt interpretiere  ;D
Hab ich nicht.

In meinen Augen sollte es das "jeder muss alles dürfen" nur im öffentlichen Raum geben! Wenn ich ne Loge habe, dann steht es den Mitgliedern frei, wenn sie sagen, "keine Männer/Frauen/Kinder/Grüngetupften/Grippegeimpften/Fleischesser/Polizisten/whatever".
Quasi das Gleiche hab ich irgendwo weiter oben auch sagen wollen. Meine von dir zitierte Aussage meinte: Wenn der Fred Dianic total toll findet und drum mit Petra, Hannegret, Herbert und der Dora einen neuen Coven "Dianic Human(n)s" oder so gründet und  [beispielhaft] da halt Männer mitmachen dürften ... dann sei das okay solange Fred, Petra, Hannegret, Herbert und die Dora das eben okay finden, und wenn ein anderer Dianic Orden dann aber sagt des sei Pfui und so (was Fred, Petra, Hannegret, Herbert und die Dora da aufmachten) dann denk ist kann das dem anderen Coven einerlei sein was Fred, Petra, Hannegret, Herbert und die Dora eben so treiben (zumindest eingeschränkt). Das wer im eigenen Coven verbieten können sollen darf was sie/er/es lustig findet war nie von mir in Frage stegellt (sic).

Okay so?

bye :sleeping:
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 11. Oktober 2008, 11:28
Well met, eald ;)

Nu - so kann ich da absolut mit  :thumbsup:
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 13. Oktober 2008, 00:43
Hi MB!

- Wicca IST eine populäre Religion, da es keine Definition gibt, was Wicca eigentlich ist.

Mit der Aussage kann ich zunächst mal gar nichts anfangen - sie erscheint mir nichtmal logisch. Man kann wohl generell formulieren:
Xxxx ist eine populäre Religion, da es keine Definition gibt, was Xxxx eigentlich ist. (und es folglich alles mögliche sein kann)
Das liefert dann aber keinerlei Einsicht und hat so nichtmal was mit Wicca zu tun.

Allerdings hab ich den Eindruck, dass Wicca, was immer es nun sein will, eines offenbar auf breiter Basis nicht sein will, und das ist populär.
Als etwas Populäres verstehe ich etwas, was einen einfachen Zugang hat, einfach zu verstehen ist und geringe Ansprüche stellt. (Nicht weil es so definiert wäre, sondern weil sich das praktisch so zeigt.)
Wenn nun Wicca heute "populär" sein mag im Sinne eines breiten Interesses oder breiter Beliebtheit, und wenn damit auch eine Vereinfachung und Verfremdung einhergehen mag, dann kommt doch gerade in diesem Bereich das Motiv für das Interesse vor allem daher, dass etwas fremdartig-geheimnisvolles unterstellt (und gesucht) wird, dass man also irgendwie "anders" sein will. Man könnte vielleicht plakativ sagen: die Popularität von Wicca rührt aus einem Bedürfnis nach Unpopularität, oder jedenfalls nach Devianz (http://de.wikipedia.org/wiki/Devianz).

Wenn ich das falsch sehe, dann bitte ich um Berichtigung - anderenfalls finde ich es schon wesentlich, das herauszustellen.

lg
Peter
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 13. Oktober 2008, 00:57
Ich überleg grad, wieviele weibliche Mitglieder die Freimauer, die Skulls and Bones etc. haben..... Und warum die gesellschaftsfähig sind?

Skull+Bones weiss ich nicht (weils mich nicht interessiert) - bei den Freimaurern wiederum sehe ich im Prinzip ähnliche Verrenkungen bei der Öffentlichkeitsarbeit, halt mit vertauschten Geschlechterrollen.
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: MB am 13. Oktober 2008, 07:17
@Peter - ob "Wicca" (was immer das auch ist, ich hab keine Ahnung) oder "Wiccas" nun populär sein wollen oder nicht - sie ist/sind es, und daß, was an Büchern darüber existiert (so es denn keine wissenschaftlichen Abhandlungen sind) ist letztlich Trivialliteratur. Man schaue sich nur das Buch "Wicca for Dummies" an (aus der Serie "XXX for Dummies").

Aber ich denke Deiner Analyse, warum "Wicca" so populär ist, kann ich schon zustimmen. 8)
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 13. Oktober 2008, 12:46
Man schaue sich nur das Buch "Wicca for Dummies" an (aus der Serie "XXX for Dummies").

Wow! :help:

Ich weiss nicht wo die Amis hinwollen - unter Ausserachtlassung diplomatischer "good practice" möcht ich sagen, die Amis haben eine Neigung zur Ignoranz und zum Hysterischsein - das hier ist ein Ami-Phänomen (und wird dann wahrscheinlich auch hierher kommen, so wie alles derartige).

Ich würd's gern mal an den Ortsschildern festmachen. Wir haben (in D) am Ortseingang Schilder, die Ort und Zeit der Gottesdienste angeben - für die beiden verbreiteten Christenkirchen, und wenns andere gibt stehen die manchmal auch da rum. (Ich vermute die Moslems brauchen sowas nicht weil bei denen die Uhrzeiten liturgisch festgelegt sind, oder?)
Wie wäre es, wenn man da noch ein Schild hätte, das die Location der nächsten Wiccan Sabbats/Jahreskreisfeste angibt?
Wenn hier mehr Wicca wären, würd ich da gern eine Umfrage machen.

lg
Peter
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: MB am 13. Oktober 2008, 12:55
link zur kritik (auch des erwähnten buches) : http://www.fazed.com/lifestyle/paganism.html

auszug aus der kritik:

Becoming pagan has never been easier, as explained in Wicca For Dummies. One can become Pagan or Wiccan (a ‘denomination’ of paganism) in one simple step: buy a book. A generation of ‘one book wiccan’s’ has been created with the proliferation of Pagan literature, I know many proud ‘pagans’ who own little more than information printed off of the internet. I am not condemning that educating people about the real practise of pagans and dispelling the misconceptions surrounding that practise is a bad thing but its unfortunate that it has diluted the mystery and fantasy that once surrounded the Old Religion, in some ways it has become too accessible and too approachable, it is a sad turning point when witchcraft is discussed at the breakfast table.

Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 13. Oktober 2008, 13:33
>(Peter) Die anderen Fragen, die Du aufwirfst - ist eine religiöse Gruppe ein Ort für unterdrückte/mißbrauchte Menschen, ist sie ein Platz für Machos, oder ist sie ein Ort für Menschen mit unsicherer Persönlichkeit - die müsste man wohl in umfassenderem Rahmen diskutieren.

DAS ist ja mal ne Frage, die tatsächlich auch für mich grundlegend ist :laugh: und noch dazu eine, die grad auch noch etliche Leuts mehr beschäftigt. Für mich zählt der Mensch als solcher: ich sehe Religion weder als Schutzraum für unsichere und kranke noch als Spielwiese für Unterdrückte, die auch mal ran wollen noch als Raum zum Austoben für Größenwahnsinnige.
Leider seh ich doch auch die Tendenz, dass quasi die "Gsunden" eh keine Religion mehr wollen, weil Religion is ja nur was für Hirnis, irgendwie Gestörte und/oder mit dem Leben Unausgelastete.

Na servus, Anu!

Ich bin da ab dem "weil" nicht ganz mit einverstanden. Ich würde sagen dass die "Gsunden" ;) der Meinung sind, keine Religion zu brauchen - oder sichs nicht zugestehen. Und das scheint mir vorwiegend aus dem wissenschaftlich geprägten Weltbild und dem materialistisch-kapitalistischen Selbstverständnis herzurühren. (Es läuft dann gewissermaßen schon auf das hinaus was Du sagst - das ist halt die vordergründige Begründung.) Und wenn sie dann irgendwann nicht mehr "gsund" sind (was unter den Umständen nicht überrascht), dann gehts los...

Also wenn die Frage interessant ist, dann könntest Du ja ein bischen mehr dazu sagen.
Denn wo ist da die Grenze?
Fasst man dabei Religion als Sinnstiftung/Welterklärung auf oder als Heilslehre, wobei Heil als Heilung/Ganzwerdung zu verstehen ist und also aus dem Bereich Selbsterkenntnis/persönliche Entwicklung ausgeht?
Wenn das in etwa das Spektrum ist, dann ist die Frage nicht so einfach zu beantworten. ZB ist ja fast niemand völlig sicher und "gesund", und wenn er deshalb in der Religion kein Vertrauen findet, dann wird irgendwo die Religion unsinnig. Dysfunktional wirds erst, wenn solche Sachen zur Kernbeschäftigung werden. Und Größenwahnsinnig sind ja nur die, die in ihrer Größe scheitern, während durch religiöse Inspiration durchaus immer wieder Menschen zu außergewöhnlicher Größe gefunden haben. Also wie damit umgehen?

Zurück zum Ausgangspunkt. Mein Eindruck ist: nur weil in diesen Jahrzehnten die Geschlechterrollen-Kritik verbreitet ist, wird die Frage inwieweit eine Religion Heilsqualität hat oder inwieweit sie menschelt, in der öffentlichen Diskussion gern auf die Geschlechterfrage konzentriert.

Aber was macht eigentlich die Heilsqualität einer Religion aus? Das müsste man ja wissen, wenn man die Frage im breiteren Umfang anschauen wollte. Kann man das überhaupt beantworten?

Bei Wicca und ähnlichen Strukturen, die sich auf die durch Geschlechterrollen ausgedrückte Polarität bzw. auf die Ideen von Fruchtbarkeitskulten stützen, wird es dann bizarr dadurch, dass die Unterschiedlichkeit der Geschlechterrollen eben Teil der religiösen Lehre ist, dass also die Heilsqualität (und "Heil" ist hier immer im Sinne von Heilung/Ganzwerdung gemeint) automatisch mit der Verwirklichung und Ergänzung dieser Unterschiedlichkeit verbunden ist.
Ich sehe nicht, dass ich unter diesen Umständen eine Gleichberechtigung durch direkten Vergleich beurteilen könnte. Aber wie dann?

An sich ist es mir zwar egal, ob nun ein Mann oder eine Frau die Führung hat - was mir aber gar nicht egal ist, ist die vorhandene Führungsqualität - denn da hab ich schon genug mangelhaftes gesehen (bei Männern wie Frauen), mit entsprechenden Folgen. Nur: meine Erfahrungen stammen aus der Wirtschaft - da weiss ich was läuft und wie ich es einschätzen kann.
Wie aber kann ich zB als möglicher Initiand eines Mysterienkultes zu einer Einschätzung kommen, wenn ich möglicherweise noch keine Ahnung von dem habe worum es eigentlich geht?? Damit wäre man dann wieder bei der Heilsqualität, zu der die Machtspielchen von Männlein wie Weiblein eben auch (oder eben halt nicht) gehören.

Und während mich die Frage, ob Gott und Göttin nun das gleiche oder dasselbe oder überflüssig sind, eher kalt läßt, sehe ich in dieser Frage ein echtes Problem, insbesondere dann wenn es bei dem Kult nicht bloss um gemeinsames Feiern und nicht bloss um magische Techniken geht sondern m.o.w. auch um Persönlichkeitsentwicklung.

lg
Peter
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 14. Oktober 2008, 14:07
Slania Peter,

Du hast es zwar etwas umständlich ausgedrückt, aber so ähnlich sehe ich das auch!
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 15. Oktober 2008, 08:26
Well met, Peter und McClaudia ;)

So heftig das vielleiht in Euren Ohren klingen wird - aber das is imho systemimmanent (oder sollte es zumindest sein) in einem Mysterienkult, dass Du NIX weisst über die inneren Vorgänge bei Ritualen. Rauskommen soll imho bei jeder Religion sowas wie "Persönlichkeitsentwicklung" - und damit gibt´s im Vorhinein keinerlei "Sicherheit".
Das bringt mich allerdings gleich dazu zu fragen, WO es denn Sicherheit gibt im Leben?

Kann ich sicher sein, dass ein Arzt fähig ist mir zu helfen? Kann ich sicher sein, dass der Mensch den ich grad heirate, mir nicht irgendwann "was tut"? Tausend Beispiele und in keinem kann ich sagen, dass ich sichersein kann. Wie überall hilft auch bei einem Coven nur der g´sunde Hausverstand (wie schau´n die Leuts drein, die schon drin sind, wie gehen die miteinander um, wie sympathisch sind mir die Covenleiter etc ppp).

Noch zum Fachlichen:
>Ich sehe nicht, dass ich unter diesen Umständen eine Gleichberechtigung durch direkten Vergleich beurteilen könnte. Aber wie dann?

Indem wahrgenommen werden kann, dass sowohl der Priester als auch die Priesterin (und damit meine ich nicht nur die Covenleiter) unterschiedliche Funktionen wahrnehmen können (je nachdem wofür sie talentiert/befähigt sind) und all diese Rollen gleichwertig wenn auch sehr verschieden sind. Die Festlegung, die Ihr immer wieder zementiert läuft imho bestenfalls auf einer "äusseren Schale" (wenn ich die Craft mit einer Zwiebel vergleiche), ist das was von Aussen betrachtet ins Auge fällt... Sinnvoll gearbeitet und gelebt schaut das imho völlig anders aus - aber das könnt Ihr mir jetzt glauben oder auch nicht :laugh:
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 15. Oktober 2008, 09:50
Du Anu,

mir isses eigentlich schnurzpiepegal, was Wiccas tun oder (nicht) offenlegen. Sollen sie machen, wie sie glauben.

Ich habe den thread lediglich eröffnet, weil mir die Argumentation der Artikelschreiberin absolut konfus vorkam.

Ich selber zemetiere überhaupt nix. Ich habe nur aus Wicca-Büchern als auch durch meine eigenen Covenerfahrungen die Conclusio gezogen, dass es im Wicca, auch im dianischen eine Geschlechterrollenzementierung gibt, mit der sowohl magisch "gearbeitet" wird als auch im Gottheitenbild repräsentativ ist als auch mehr oder weniger indirekt oder auch direkt auf die Covenmitglieder übertragen wird, verlangt wird, erwartet wird, gefördert wird.

Meine Argumente beziehe ich aus eigener Erfahrung und aus entsprechender Literatur. Wenn es freiheitliche Coven gibt, die auf Geschlechterrollen scheißen, umso besser. Ich hab sie halt nicht kennengelernt.

Und wegen Sicherheit: Sicher ist gar nix. Darum gehts aber auch nicht. Wenn eine Mysterienreligion in sich verschlossen ist, und es zum Programm dazugehört, dass ein/e Novizin überrascht wird (anstatt aufgeklärt), dann liegt es in der Natur der Sache, dass die Überraschung auch weniger gut ausfallen kann. In offenen Systemen gibts weniger böse Überraschungen, weil diese Systeme eben offen sind, und man sich schon mal vorab informieren kann, wie was wann, ausprobieren kann, reinschnuppern kann.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: dr. no am 15. Oktober 2008, 10:27
no
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 15. Oktober 2008, 11:20
Well met, alle zusammen ;)

>(McClaudia) Wenn es freiheitliche Coven gibt, die auf Geschlechterrollen scheißen, umso besser. Ich hab sie halt nicht kennengelernt.

Irgendwie scheine ich nicht transportiern zu können, was ich meine :thinking:. Es geht nicht darum auf Geschlechterrollen (wie auch immer gestrickt) zu scheissen, sondern die unterschiedlichsten Rolle parat zu haben und zu lernen, die nicht zu werten. So seh ich das!

>(Schattenspeer) nur wird diese gerade eher als ein skandalon von der führenden priesterschaft gesehen, unabhängig davon ob genau diese leut dann später teil des sinnstiftenden elementes werden. da sind sie dann aber inzwischen ins "herrschende" system integriert und, obwohl das neue sinnstiftende element beibehalten wird, sind ihre kritischen, sprengkraftbesitzenden lehren entschärft.

Mann  ;D da möcht ich Deine Erfahrungen aber nicht teilen  :laugh:
Was für kritische, spregkraftbesitzende Lehre in der Craft?? Welches herrschende System, wenn´s kein einheitliches System gibt?? Welche führende Priesterschaft (die von jedem einzelnen Coven??) könnte in der Craft was als Skandalon betrachten??

>da aber macho-verhalten und männliche dominanz eigentlich immer noch überall im okkulten vorherrschend sind, ist eine auseinandersetzung über die ach so "unterdrückten" männer im wicca absolut kontraproduktiv.

Das mag aus "gesellschaftspolitischer" Sicht durchaus so sein - bloß hilft das absolut nicht die Arbeit innerhalb eines Coves gebacken zu kriegen, wenn´s zu wenige Männer gibt, die ihre Aufgaben sinnvoll erfüllen könnten. Punktum!!
Und da gibt´s dann nur zwei Möglichkeiten: 1. die Aufgaben sind generell von Männern eher nicht erfüllbar oder 2. die Aufgaben sind falsch gestellt. Mir ist immer noch wichtig zu wissen, was nu  :laugh:
Aber natürlich hast Du durchaus Recht, wenn Du meinst, dass das dekadent wäre - weil im Prinzip ändert sich an meiner täglichen Arbeitsleitung dadurch nix (nicht mehr!!!).

>ebenso natürlich der ansatz, `wir wollen gesellschaftlich wirken. also lasst uns wieder machohafter werden.´

Ich hab z. B. kein Interesse daran gesellschaftlich zu wirken - sonst wär ich Politiker geworden  :laugh:
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 15. Oktober 2008, 11:58
Slania Schattenspeer,

warum kann ich Dir nicht widersprechen....??  ;D Du bringst das alles so passend, logisch und sympathisch rüber, dass ich einfach nur sagen kann: jo, so gefällt mir das!  :)

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: dr. no am 15. Oktober 2008, 12:02
no
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: McClaudia am 15. Oktober 2008, 12:29
Slania Schattenspeer,

der Ami-Artikel geht aber nun genau in die entgegengesetzte Richtung, als das, was Du Dir unter Wicca vorstellst (und mir so sympathisch ist).

Die Autorin will Anerkennung als Religion, sich einfügen in die üblichen Strukturen, usw.

Irgendwie hab ich grad den Eindruck, dass es mind. 2 Hauptzugänge zum Wicca gibt:

- Wicca als Religion, wie es offenbar Anu eher sieht
- Wicca als Hexenkunst (und damit inkompatibel mit den Ansprüchen der besagten Autorin)

Funktionieren tät beides. Ob aber nicht die Freiheit der Magie unter dem religiös/gesellschaftlichen Anspruch litte, frag ich mich auch grad....

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: dr. no am 15. Oktober 2008, 12:44
no
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Peter am 15. Oktober 2008, 13:47
Hi Ihr Lieben!

Irgendwie hab ich grad den Eindruck, dass es mind. 2 Hauptzugänge zum Wicca gibt:

- Wicca als Religion, wie es offenbar Anu eher sieht
- Wicca als Hexenkunst (und damit inkompatibel mit den Ansprüchen der besagten Autorin)

Funktionieren tät beides.

Ich häng mich hier mal dran. Darauf wollte ich nämlich schon mit den Ortsschildern raus.
"Wicca als Religion" (mit übergreifenden Strukturen und öffentlicher Anerkennung) sehe ich zunächst bei der Artikel-Schreiberin, und da ist eben meine Frage, ob man das will. Ich seh es nämlich hierzulande eher wenig. Und bei Anu auch eher nicht, aber da kann sie selber noch was dazu sagen.

Das was Du "Wicca als Hexenkunst" nennst, hat mehrere Facetten, und eine davon ist das was Schatti in den Punkten a) bis f) weiter oben beschrieben hat: das ist nämlich eine subversive Struktur. Und vor allem ist es eine subversive Struktur, die die entscheidenden Fehler der bisherigen sog. Alternativkultur (68er Kommunarden und was folgte) vermeidet. (Die zB wären: komplette Verweigerung von Führungsqualität und Hierarchie, Ausklammerung des Persönlichen und Empfundenen, Ausklammerung von Spiritualität, dogmatisch anti-bürgerliches Verständnis von Moral+Sexualität).
Wenn also Schatti darin eine Weiterentwicklung magischer Tradition sieht, sehe ich da sogar das Potential einer Weiterentwicklung von gesellschaftskritischer "alternativer" Ausdrucksform. Und das ist die positive Utopie.

Die negative Utopie sehe ich auch, und die rührt aus einer Betrachtung des Phänomens Religion. Religion neigt zur Verkirchung - aber das ist noch nicht alles. Es scheint nämlich eine Tendenz zu geben, dass gesellschaftliche Entwicklungen einhergehen mit einer verkirchten Religion die das genaue Gegenteil dieser Entwicklungen als Ideal predigt! (ZB ist eine Kernlehre des Christentums die Nächstenliebe, und unter dieser Ägide wurde mittels Mord, Raub und Sklaverei die dreiviertelte Welt unterworfen.)
Tatsächlich sehen wir heute Signale einer immer weitergehenderen Infragestellung von Geschlechterrollen, verbunden mit einer entwerteten Sexualität, die auch immer mehr infrage gestellt wird. (Statements wie "Masturbation verspricht mehr als der Sex hält" zeichnen da ein deutliches Bild.)
Ich fände es nicht überraschend, wenn diese Entwicklung sich zusammenfindet mit einem zunehmend populär werdenden Wicca - als der verkirchten Form einer Weltanschauung, die das genaue Gegenteil davon vertritt - eben eine Ausprägung und Integration von Geschlechterrollen und ein Verständnis von heiler/heiliger Sexualität als einem Ausdruck der ursprünglichen Schöpfungskraft.

lg
Peter

Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 16. Oktober 2008, 10:25
Well met, alle zusammen ;)

Ich werd mal versuchen zu klären, was ich so seh...

Religion: Ich betrachte die Craft sehr wohl als meine Religion und ich habe keinerlei Interesse daran, dass sie eine anerkannte Religion wird (weil alles was staatlich anerkannt ist bestimmte fixe Strukturen und Hierarchien haben MUSS und das wird die Craft nie haben, bzw. dazu war sie nicht gebaut worden um das zu haben)

Religion oder Hexenkunst: gibt es für mich nicht. In der Craft betreibe ich Magie genauso wie ich Rituale abhalte, die keinen Wunscherfüllungszweck haben (wobei ich Magie auch nicht immer als Wunscherfüllung ansehe, sondern ein Ritual per se schon als Magie betrachte)

Schattenspeer, ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass Du Religion als etwas "Schlechtes/Hinderliches/Einschränkendes" beschreibst - seh ich nicht so. Wurscht was ich mir anschau, es kann so gut wie alles schlecht/einschränkend/hinderlich verwendet werden - warum sollte das grad Religion eine Ausnahme sein?? D.h. für mich aber noch lange nicht, dass sie das alles sein MUSS :wink1:
Wenn´s für Dich so war, gut - Deine Erfahrung. Für mich isses nicht so und deshalb seh ich ehrlich nicht ein, warum ich mich da Deiner Klassifizierung unterwerfen sollte ;D
Titel: ...
Beitrag von: suam~eið~sua am 16. Oktober 2008, 21:28
...
Titel: Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 17. Oktober 2008, 10:55
Well met, Alfröðul ;)

Für mich ist (da es keine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition davon gibt, was genau Religion zu sein hätte!!) Religion eine Weltsicht, die mit dem Element "Glauben" eng verbunden ist und wie jede Weltsicht mein Leben und meine Ansichten beeinflusst. Will z. B. heißen: es gibt für mich bestimmte Sachen, die einfach meiner Auffassung nach nicht ok sind (aus meinem Religionsverständnis heraus!), die für andere Leuts kaum auffällig wären. Was aber wieder ausschließlich für mich persönlich Folgen hat...
Allgemeine Gültigkeit setze ich bei Religionen (anders als bei Gesetzen!!) absolut nicht voraus.

PS: und ich hab grad bei Wikipedia was Interessantes gefunden

>Neuerdings hat der Religions- und Sprachwissenschaftler Axel Bergmann eine andere Etymologie vorgeschlagen und eingehend begründet. Seiner Auffassung nach kann in dem Wort nicht das Präfix re- („zurück“, „wieder“) stecken, sondern es hieß ursprünglich altlateinisch rem ligere = eine „Sache“ (gemeint: ein Vorhaben) „binden“ (= mit Skrupel oder Skepsis betrachten und wegen dieser Bedenken zögern und davor zurückschrecken). Dieser Ausdruck der Alltagssprache wurde auch speziell auf religiöse Skrupel bezogen und dann auf den gesamten Bereich des Religiösen ausgedehnt.[5]

Das gefällt mir ja außerordenlich gut  :)