ThemenForen => Polaritäten => Thema gestartet von: Anufa Ellhorn am 29. Dezember 2006, 21:30

Titel: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 29. Dezember 2006, 21:30
Well met, alle zusammen ;)

Weil ich grad einen Moment Zeit habe und vor einigen Wochen für mich sowas wie ein kleines Wunder passiert ist - will ich Euch *ganz was Neues* da mit einbeziehen :wink1:

Es wurde im Sternenkreisforum tatsächlich von männlicher Seite das Thema "männliche Spiritualität" aufgeworfen. Das allein hat mich schon mehr als überrascht, weil ich ja sowohl von uns hier als auch von vielen anderen Foren eher gewohnt war, wenn ich als Frau das Thema angesprochen hatte (im Gefühl, dass da vielfach was nicht so ganz passend gelebt werden würde, weil man an und für sich dazu etwas zu unglücklich aus der Wäsch geschaut hat) eher früher als später von männlicher Seite eine Abfuhr nach dem Motto "sowas interessiert ned, weil sowas gibts eh ned und überhaupt passt eh alles" zu kassieren... :wink1:
Nicht nur, dass also das Thema von männlicher Seiter her aufs Tapet gebracht wurde, hat sich auch ein anderer Mann gefunden, der dazu etwas zu sagen hatte - was ich gerne mit seiner speziellen Erlaubnis hier posten möchte

Copy/paste
Hi!
Ich finde dieses Thema spannend und schwierig zugleich.
Auf der einen Seite wird immer so viel von "Frauenspiri" geredet, die sich ja außer durch den Bezug zum monatl. Zyklus extrem von "Allgemeiner Spiri" unterscheiden muß und dies impliziert natürlich andererseits auch, daß es eine Männerspiritualität gibt.
Nun stehe ich da als Mann und frage mich: wo fange ich da an.... wo sind die Unterschiede??!!
Wenn ich ehrlich bin, haben da diese "typisch männlichen" Attribute, bzw. Kerninteressen wie Fußball, "Biersaufen", Extremsportarten, ein extrem überzogen gutes Verhältnis zu bestimmten Möglichkeiten körperlicher Ausscheidungsarten, usw. kein wirkliches Echo bei mir, der ich früher Turniertanzsport gemacht habe und heute Taekwondo.....
Für mich war stets wichtig zu entdecken: WAS IST EIGENTLICH MÄNNLICHKEIT?
Hierbei stoße ich natürlich WIEDER auf die gängigen Vorurteile und Rollenschubladen..... nun finde ich bestimmte imho negativ auffallende Verhaltensschemata eher unmännlich. Oder der schöne Spruch: als Schwuler ist man ja kein "richtiger Mann"......

Ich denke, in erster Linie dreht sich Frauenspiri darum, ein gutes Verhältnis zum weiblichen Körper zu bekommen, sich als Frau zu entdecken und auch zu entwickeln. Viele - auch ältere - Frauen sind m.E. zu sehr in diesem Klein-Mädchen-Schema stecken geblieben und haben nicht den Schritt vom Mädel zur Frau gemacht, was man bestimmten Verhaltensmustern einfach anmerkt.
EBENSO bei den Männern!
Viele Männer sind im Stadium "junger Mann, gehörnter Wilder....." steckengeblieben, ohne WIKRLICH den Schritt zum MANN gemacht zu haben.
So definiert sich dann auch MEIN Verständnis von Männerspiritualität:
Was ist mit meinem Körper....... wie fühlt er sich an..... was spiegelt im Außen bestimmte innere Vorgänge.... wie sehr bin ich damit im Reinen.....
Thema "Männer und Sinnlichkeit".....
Thema "Männer als Diener und Herren".....
Thema "Der Männerzyklus im Vergleich mit dem Jahreszyklus".....
Thema "Männer und Frauen ODER auch Männer und Männer"....

Es gibt da noch eine Großzahl an weiteren Themen.
Tja.... und Männermysterien..... klaro.... Übergänge......welcher Art auch immer.... vom Kind zum Jugendlichen (der Körper reift heran), vom Jugendlichen zum jungen Erwachsenen und davon zum Mann..... danach zum Vater..... Großvater.... Lehrer..... Führer.... Kämpfer...
Aber da ist noch mehr.
Auf welcher Mysterieneben können sich Männer begegnen?
In Form von Kampfbruderschaft, daß mitunter ein sehr inniges, liebendes Verhältnis voraussetzt und in der Mythologie berühmte Vorbilder hat.....
Oder auch in Form von zwei sich ergänzenden Aspekten, die zusammen ein Ganzes bilden und beide einzelne Aspekte wesentlich bereichern.... Thema "Janus und Saturn"...... (z.B. das Hauptthema von meinem Partner und mir)....

So - mehr fällt mir grad net ein.....
Meine bescheidenen 5 cent,
BB
Arion
copy/paste Ende

Vielleicht are the times a changing??
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Beserlhex am 30. Dezember 2006, 00:43
hallo :)

sind nicht das christentum , der islam , das judentum eh männliche spiritualität . haben wir nicht schon genug davon ?
wenn ich männliche spiritualität höre muß ich an unseren pfarrer visavis denken .... er darf nicht ficken , nicht wichsen , muß ständig zu einen gottVATER und gottSOHN beten und seinen nächsten lieben ... alles ausgeklügelte männliche spiritualität .
und in rom sitzt der unfehlbare papst .

die moslems dürfen laut koran ihre frau verprügeln wenn sie nicht gehorcht und die juden danken jeden tag dem lieben gott , daß sie nicht als frauen geboren wurden .... was will man mehr...
vielleicht sollte man noch die alten atzteken erwähnen die ihren göttern lebende herzen opferten .... na geh grauslich ....

grüße
beserlhex
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 30. Dezember 2006, 01:09
Well met, Beserlhex :)

Und wo bitte siehst Du den Zusammenhang zwischen Deinem Post und meinem - bzw. zu dem was Arion geschrieben hatte?? Vielleicht nimmst Du Dir ja ein paar Minuten und erklärst es mir 8)... ich find da nämlich keinen :confused:
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 30. Dezember 2006, 02:59
Ich glaube, wir sollten erst mal klären, was Spritualität grundsätzlich ist. Erst nach dieser Klärung können wir diskutieren, was nun männliche oder weibliche Spiritualität ist und wo möglicherweise ein Unterschied ist. Solange wir nicht einmal wissen, was Spiritualität ist, diskutieren wir über Kaisers Bart.

Und ich versuche gleich mal einen bescheidenen Anfang zu machen.
Das, was Beserlhex beschreibt und was im Islam, Christentum, Judentum passiert, ist meines Erachtens überhaupt nicht Spiritualität. Und beim Buddhismus ist anscheinend auch nicht viel davon da, so weit ich das beurteilen kann. Beim Hinduismus gibt in einigen Formen (der Hinduismus ist ja unglaublich vielgestaltig!) noch Ansätze oder auch Überreste von alter animistischer Vorstellungswelt.
Insofern hat Beserlhex schon einen wichtigen Punkt genannt. Denn diese genannten Religionen sind Gedankenkonstrukte. Und das hat mit männlicher Energie was zu tun. Aber hier kommt gleich noch ein weiteres sehr umfangreiches Thema dazu: Was ist weibliche und was ist männliche Energie? Das wird ein heißes Thema werden, denn ich weiss von früheren Diskussionen, dass dies total falsch verstanden wird und alle von Männern und Frauen ausgehen. ABer ein Mann kann total weibliche Energie ausstrahlen und eine Frau eine total männliche. Das hat also mit Energien was zu tun und nicht mit dem Geschlecht. Aber es wäre ein eigenes Thema. Weiss nicht, ob wir das hier gleich noch mit diskutieren sollten. Vielleicht später mal?

Zurück zur Frage, was Spiritualität ist. Natürlich kommt es auf die Definition an. Ich weiss, dass viele Menschen grundsätzlich Religion als Spiritualität bezeichnen. Und somit beginnt die Verwirrung schon, bevor man überhaupt erst mal weiterredet.

Spiritualität kommt von dem Wort Spirit, also Geist.

Ja, jetzt gehts mit der Verwirrung gleich weiter. Denn was ist "Geist"?

Und auch hier gibt es wieder die zwei verschiedenen Denkmuster:
Die einen sagen, es ist der Gedanke, der Plan, das, was schafft oder was die Welt erschafft oder auch im Innersten zusammenhält und so weiter in dieser Richtung.... Und dann gibt dem einen Namen und redet von Gott oder Göttern.
Dann gibt es die andere Denkweise, die all das nicht meint, sondern fast schon das Gegenteil. Nämlich etwas, das man nicht erklären oder fassen kann. Etwas, das "Nicht-Materie" ist (was nicht automatisch heißt, dass es nicht mit Materie verbunden ist, die zweite Seite von Materie, oder dergleichen.

Bevor wir also weiter diskutieren wollen, sollten wir uns einigen, um welchen Geist oder Spirit wir hier reden und erst dann können wir über Spiritualität reden.
Wobei es natürlich kein Falsch oder Richtig gibt. Denn niemand weiss, was Spirit ist. Es geht also um entweder Meinungen (und eine Meinung hat nichts mit Falsch oder Richtig zu tun!), oder um Erfahrungen (die natürlich täuschen können!) oder Lehren (die natürlich ebenfalls falsch sein können).
Keine Religion sollte von sich behaupten, dass sie diejenige Religion ist, die das wahre Wissen hat. Weder alte, noch neue, weder fernöstliche noch westliche!

Es geht also um eine Ansichtssache. Und nachdem von der Grundvoraussetzung her zwei verschiedene Ansichten vorliegen, hat es keinen Sinn, diese beiden zu vermischen. Denn das geht nicht. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen.

Was können wir also tun, um uns sinnvoll über dieses Thema zu unterhalten?
Trennen wir uns in zwei Gruppen? Oder wollen wir abwägen, wer nun mehr im Recht ist (was Unsinn wäre, wie ich soeben versucht habe zu erklären).

Nachdem wir hier im Prinzip doch eigentlich Heiden sind, würde ich mal vorschlagen, wir lassen die Sichtweise der Weltreligionen beiseite und unterhalten uns über die im Prinzip animistische Sichtweise.
Wie ist eure Meinung dazu?

Liebe Grüße
Werner
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 30. Dezember 2006, 12:11
So Werner, hier mal Wikipedia damit das Diskussionsthema abgesteckt ist. ;D

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Ich glaube diese Definition ist durchaus brauchbar auch wenn sie sich möglicherweise von dem unterscheidet was du persönlich für Spiritualität hältst. Dass Du bei den Weltreligionen wenig bis keine Spiritualität bemerkst finde ich sonderbar und ich würde Dir raten Dich einmal etwas eingehender mit der Materie zu beschäftigen und Dein vorschnelles Urteil zu überdenken. Dass diese Religionen "Gedankenkonstrukte" sind mag schon stimmen. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass aus ihrer Verbreitung geschlossen werden kann dass es für einen Grossteil der Menschen äusserst brauchbare Konstrukte sind.

Ich glaube nicht, dass es zielführend ist in dieser Diskussion noch weitere Konstrukte (wie zum Beispiel Deine geliebten Dualismen) einzuführen um die Bandbreite möglicher Meinungen einzuschränken wie du das vorgeschlagen hast. Zudem ist die "im Prinzip animistische Sichtweise" in vielem den Sichtweisen der sogenannten "Weltreligionen" (die man auch keinesfalls alle in einen Topf werfen sollte) durchaus ähnlich - zumindest wenn man sich die Mühe macht auf diesen Konstrukten basierende Gedankengänge zu Ende zu führen.

Nachdem sich Spritualität (zumindest meinem Verständnis nach) am Absoluten orientiert ist das auch weiters gar nicht verwunderlich. Einerseits sind es dieselben Fragestellungen (die durch die menschliche Existenz bedingt sind) auf die Menschen ganz kultur- und regionsunabhängig Antworten zu finden hoffen andererseits müsste das Absolute soweit es aus menschlicher Existenz erfahren wird in seiner Beschreibung letztendlich homogen sein. Ich hoffe Du kannst mir folgen.

Daher glaube ich auch nicht, dass es eine letztendlich spezifisch männliche oder weibliche Spiritualität gibt wenngleich ich nicht ausschliessen will dass der Zugang zu spirituellen Erfahrungen und Erkenntnissen geschlechterspezifisch möglicherweise effizienter sein kann was sich eigentlich aus dem oben gesagten selbst erklärt. Dass "Spiritualität" die auf überkommenen sozialen Rollenverteilungen oder daraus entstandenen Gedankenkonstrukten basiert eigentlich recht wenig hergibt sollte somit auch klar sein.

Soweit meine Meinung

lg
hasenkönig
 


 





 
   
 
 
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 30. Dezember 2006, 13:43
@hasenkönig:

Erstmal danke für Deinen äußerst sinnvollen Beitrag, dem ich mich hiermit einfach mal anschließe.

Mir persönlich ist ja auch nicht klar, was genau das eigentlich sein soll, die "männliche" (oder auch "weibliche") Spiritualität. Ideen über geschlechtsspezifische Spiritualität scheinen ja (zum Zwecke der Abgrenzung) in der Regel lediglich auf Meinungen über die existierenden Großreligionen zu beruhen, die 1. von Sachkenntnis ungetrübt sind und 2. Ausdruck affektiver Störungen (etwa krankhaften Hasses) oder sonstiger neurotischer Projektionen. Eigentlich kaum mehr, als Schattenboxen, affektgeladenes Wortgeklingel und leeres Geschwätz.

Ich sage nur "Indien"  :laugh:

Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Galdor am 30. Dezember 2006, 13:52
Shw mae allezsam!
@hasenkönig
Du hast in wenigen Sätzen das Wichtige auf dem Punkt gebracht, weiteres von mir wäre nur Wiederholung in anderen Formulierungen  ;)

Ob´s bei anderen inhaltlich auch so ankommt wird´s erst der morgige Tag (bzw Nacht) zeigen  :sneaky:

Hwyl
Galdor
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 30. Dezember 2006, 14:25
@Galdor:

Mag sein, es kommt zu inhaltlichen Wiederholungen, aber wennsich keiner zu Wort meldet, führt dies nur wieder mal zu der Fehlannahme einer zustimmenden schweigenden Mehrheit.

Und grundsätzlich finde ich ja, dass man vulgäre und dabei so völlig kenntnisfreie Hasstiraden, wie sie in diesem Thread auch prompt mal wieder geboten wurden, nicht einfach stehen lassen sollte. Immerhin handelt es sich dabei um nichts anderes, als ein äußerst primitives und höchst aggressives Feindbild, dass einer Diskussion zu derlei Themen eigentlich in keiner Hinsicht dienlich ist.

Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Galdor am 30. Dezember 2006, 14:37
Shw mae Uhanek!

Tja wass diese Hasstiraden betrifft:

Sie kommen immer wieder von den gleichen und seltsamerweise dürfte bei den meisten auch das Alter mitspielen  :sneaky: (zumindest was den teil der Bevölkerung angeht die einen höheren Testeronspiegel hat  :laugh: ).
Solche Leut findest auch in der Strassenbahn, U-Bahn, auf der Strasse, im Kaufhaus...........

Aber was die mehrheitliche stillschweigende Meinung betrifft:

Nein, da hast Du schon recht, nur momentan würd ich den Inhalt vom Hasenkönig nur wiederholen - und das mag ich nicht so sehr  :wink1:


Jedoch denk ich wird bei bestimmten Leuten sowieso eine Reaktion erfordelich meinerseits sein.

hwyl
galdor
Titel: Was mich dann nur wundert...
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 30. Dezember 2006, 14:38
Well met, alle zusammen ;)

Mich wundert dann nur eines: seitdem ich denken kann hab ich mir von bis dato rund fünfzig Männern (jeglicher Altersstufe und durch alle "Schichten") Jahr um Jahr anhören dürfen, dass sie so arm dran wären, weil sie in der heidnischen Spiritualität kaum Platz finden, für sich selbst keine funktionierenden Rollenbilder finden würden etc. weil die pözzen Frauen sie missachten und "nicht sinnvoll mitspielen" lassen würden. Natürlich ist das bei mir ein eingeschränktes Beobachtungsfeld, weil es sich vornehmlich um "Wicca" handelt (ziemlich wenige davon allerdings trad. Wicca muss ich auch erwähnen, um das Bild möglichst realitätsnah zu zeichnen!!) die derartige Klagen vorbrachten und -bringen. Wo kamen die dann alle her, die darin ein Problem sahen?? Wo kommen die alle her und wieso trauen die sich hier dann nix zu vermelden??
Mir ist das alles einfach nicht schlüssig :confused:

Es gibt - das wird wohl kaum zu leugnen sein - ziemlich viele Gruppen an Frauen, die "Frauenspiri" betreiben. Wenn es also keinen Unterschied gibt in der Spiritualität, dann frag ich mich, warum es nicht ebensoviele Männergruppen gibt oder sich nicht wesentlich mehr Männer zu Wort melden, die den Eindruck erwecken in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden zu sein. Warum gibt es dann 1:1,6 Frauenanteil bei uns?? Und warum ist es dann immer noch so, dass ich im Gespräch mit Männern eher den genau gegenteiligen Eindruck vermittelt bekomme - nämlich, dass sie eben für sich selbst keine zufriedenstellende Form der Ausübung ihrer Spiritualität gefunden haben - teilweise nicht mal wissen, wo sie suchen könnten??

Mir ist das echt schleierhaft!!!
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 30. Dezember 2006, 15:04
Mich wundert dann nur eines: seitdem ich denken kann hab ich mir von bis dato rund fünfzig Männern (jeglicher Altersstufe und durch alle "Schichten") Jahr um Jahr anhören dürfen, dass sie so arm dran wären, weil sie in der heidnischen Spiritualität kaum Platz finden, für sich selbst keine funktionierenden Rollenbilder finden würden etc. weil die pözzen Frauen sie missachten und "nicht sinnvoll mitspielen" lassen würden.

Tja, da müsste man dann wohl die neuheidnischen Herren fragen, die sich so äußern. Und wenn sie sich dann z.B. in diesem Thread hier nicht zu Wort melden, dann sollte man ihnen vielleicht zukünftig ganz kräftig über den Mund fahren, wenn sie in ein solches Lamentieren verfallen.



Es gibt - das wird wohl kaum zu leugnen sein - ziemlich viele Gruppen an Frauen, die "Frauenspiri" betreiben. Wenn es also keinen Unterschied gibt in der Spiritualität, dann frag ich mich, warum es nicht ebensoviele Männergruppen gibt oder sich nicht wesentlich mehr Männer zu Wort melden, die den Eindruck erwecken in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden zu sein. Warum gibt es dann 1:1,6 Frauenanteil bei uns?? Und warum ist es dann immer noch so, dass ich im Gespräch mit Männern eher den genau gegenteiligen Eindruck vermittelt bekomme - nämlich, dass sie eben für sich selbst keine zufriedenstellende Form der Ausübung ihrer Spiritualität gefunden haben - teilweise nicht mal wissen, wo sie suchen könnten??

Also ich persönlich bin in "meiner" Spiritualität vollkommen zu Hause, glücklich und zufrieden. Da bleiben keine Wünsche offen und der Reichtum an Überlieferungen, Symbolen und Erfahrungen ist so groß, dass meine persönliche Suche beendet ist. Es gibt nichts mehr zu suchen, nur noch so einiges zu verwirklichen.

Ich weiß ja nicht, mit was für Männern Du Dich darüber unterhalten hast, aber vielleicht ist es einfach ein persönliches, möglicherweise psychologisches Problem? In meinen Augen ist dieses Gerede um geschlechtsspezifische Spiritualität oder um Männer, die nicht "in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden sind" einfach nur Ausdruck einer grundsätzlichen Entfremdung, die nurmehr das Ego und seine Befindlichkeiten gelten lassen mag. Da bestimmen dann eben die egozentrischen Gefühle und Fantasien, was als "Spirituell" zu suchen und zu finden ist.

uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Darsina am 30. Dezember 2006, 15:05
Hi Galdor,

Jedoch denk ich wird bei bestimmten Leuten sowieso eine Reaktion erfordelich meinerseits sein.

Warten wir doch einfach mal ab, wer was sagt, ohne das Feuer bereits im vorhinein unnötig anzufachen, okay?  ;) :)

BB
Darsina
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Asfrid am 30. Dezember 2006, 15:12
Hi Beserlhex,

dein inbrünstiges Genughaben von der monotheistischen Anmaßung (die ich darin sehe, dass der eine Gott der einzig "wahre" und alle anderen "falsch" wären) teile ich, kann dir aber nicht folgen, wenn du das "männliche Spiritualität" nennst - damit scherst du nämlich alle Männer und ihre spirituellen Bedürfnisse/Fähigkeiten/Eigenschaften über einen Kamm und übersiehst, dass die Entwicklungslinie Judentum-Christentum-Islam unter all den Hunderten oder Tausenden Religionen der Welt ein Sonderfall ist, der aus einer speziellen historischen Situation (babylonisches Exil, in dem sich der Jahwe-Allein-Kult erst richtig formierte) entstanden und das Werk einer kleinen Gruppe von Männern ist, die man nicht als repräsentativ für "männliche Spiritualität" an sich betrachten kann. Es ist nicht einmal repräsentativ für patriarchale Kulturen oder auch nur männliche Priesterkasten, sondern eben ganz was Eigenes, das sich vom Rest der Welt unterschied und auch selbst entschieden abgrenzte. Kurz gesagt, trotz großer Mitgliederzahl ein Einzelphänomen, das man nicht verallgemeinern sollte.
Na und mit dem, worum es Arion geht, hat es schon gar nix zu tun.
Aber ist das Spiritualität?

Da bin ich bei Werner: Erst mal klären, was "Spiritualität" heißen soll. Das ist so ein inflationäres Gummiwort geworden, mit dem jeder herumschmeißt und es nach Belieben gebraucht und deutet. Ich mag es eigentlich überhaupt nicht.

Meines Wissens ist "Spiritualität" ursprünglich ein genuin christlicher Begriff, der auf den Erfinder des Christentums höchstpersönlich, Saul aka Paulus, zurückgeht, der in seinem (ersten oder zweiten?) Korintherbrief zwischen dem "homo carnalis" (fleischlicher Mensch) seiner "ungläubigen" Umwelt und dem "homo spiritualis" (geistlicher Mensch) seines Ideals unterschied. Der "fleischliche" (auch weltlich oder natürlich genannt) ist den Dingen der Welt und des irdischen Lebens verhaftet, der geistliche lebt im Geist Gottes. Also nicht Geist an sich, den auch Heiden haben, sondern der spezielle Geist seines speziellen Gottes. In diesem Geist zu leben, bedeutet Abkehr von der Welt und allem irdischen und Materiellen und Ausrichtung auf das Jenseits und "spirituelle" Ziele, die im Gegensatz zu "weltlichen" stehen.

Damit ist der Begriff "Spiritualität" von Anfang an durch eine bestimmte Denkweise und spezielle Art religiöser Ausrichtung geprägt, die es eigentlich verbietet, in einem anderen Kontext von "Spiritualität" zu reden, jedenfalls solange man den Begriff nicht neu definiert. Ansonsten geben Ausdrücke wie "indianische Spiritualität" bzw. "fernöstliche" oder "heidnische" ein falsches Bild, weil der christlich geprägte Spiritualitätsbegriff suggeriert, dass es auch Indianern oder Taoisten um eine von Welt und irdischen Dingen abgekehrte Hinwendung zu einem "Geist" geht, der wie der "Geist Gottes" im Christentum "nicht von dieser Welt" ist - tatsächlich geht es in nativen Traditionen um eine "spirituelle Beziehung zur Erde" (zitiere ich nach einem ihrer Bücherm, die ich gelesen habe, ich glaube von Vine Deloria jr.) und im Taoismus um das durchaus innerweltliche Prinzip des Tao und seine Polarität von Yin und Yang, beide so unterschiedlichen Kulturströme sind gerasde vom Gegenteil der christlichen Missachtung der Welt, nämlich größte Achtsamkeit für die Natur geprägt - bei "heidnischer Spiritualität" sollte es IMHO ebenfalls darum gehen, ene verglichen mit der christlichen "ganz andere" Spiritualität oder wie nennt man es besser?

Der taoistische (auch Zen-) Begriff der Achtsamkeit scheint mir eher passend.

Die Beispiele von Arion lesen sich für mich auch so, als gingen sie in diese Richtung: Darauf achten, was Mann wirklich hier und jetzt durchlebt, wie er gewordenm ist und sich weiter entwickelt und in Beziehung zur Welt und den anderen Wesen steht, wie Innen und Außen zusammenhängen oder nicht usw., welche Rolle(n) er in der Welt und Gesellschaft spielt und welche tiefere Bedeutung sie haben.

Oder vielleicht könnte man Spiritualität auch einfach als eine Haltung beschreiben, die auf tiefere Bedeutungen und über das Augenfällige hinausgehende Beziehungen gerichtet ist bzw. aus ihnen entsteht (das wirkt ja wechselseitig). Ist zwar recht vage, aber konkreter kann ich im Moment die vielen verschiedenen Möglichkeiten nicht in einer neutralen Beschreibung erfassen.

Einseitig tu ich mir leichter: Asatru-Spiritualität heißt für mich, die Götter zu erfahren und in diesem Bewusstsein zu leben. Da habe ich auch eine spezielle "männliche Spiritualität":  Odin, Thor und Freyr mit ihren verschiedenen Arten des Mann-Seins und seinen Möglichkeiten und Aufgaben, die Mann im Lauf seines Lebens in immer wieder neuen Zusammnensetzungen und Akzentuierungen erlebt und bessr bewältigt, wenn man sie bewusst erlebt und die Hilfe dieser Götter dabei hat - und wie schon mal erwähnt: Göttinnen braucht man dabei auch immer wieder.

Ásaheill ok Vana,
Asfrid
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 30. Dezember 2006, 15:16
...nun hat hasenköpnig schon den link hier reingebracht. Nun ja, bleiben wir also beim üblichen Polemisieren über angebliche monotheistische Anmaßungen und deren scheinbare historische Hintergründe *gähn*
Titel: Re: Was mich dann nur wundert...
Beitrag von: Darsina am 30. Dezember 2006, 15:25
Hi Anu,

Es gibt - das wird wohl kaum zu leugnen sein - ziemlich viele Gruppen an Frauen, die "Frauenspiri" betreiben. Wenn es also keinen Unterschied gibt in der Spiritualität, dann frag ich mich, warum es nicht ebensoviele Männergruppen gibt oder sich nicht wesentlich mehr Männer zu Wort melden, die den Eindruck erwecken in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden zu sein. Warum gibt es dann 1:1,6 Frauenanteil bei uns?? Und warum ist es dann immer noch so, dass ich im Gespräch mit Männern eher den genau gegenteiligen Eindruck vermittelt bekomme - nämlich, dass sie eben für sich selbst keine zufriedenstellende Form der Ausübung ihrer Spiritualität gefunden haben - teilweise nicht mal wissen, wo sie suchen könnten??

Ich spekulier mal, denn einen - z.B. wissenschaftlich-psychologisch - abgesicherten Grund kenne ich auch nicht. Wäre es möglich, dass hier das in der Gesellschaft nachwievor präsente Rollenbild mitspielt, dass bei Männern emotional-geistige (im Gegensatz zu logisch-rational) Verhaltensweisen nicht oder nur in bestimmten, stark eingeschränkten Bereichen (z.B. Raufereien, Kirche, Jagd, Autofahren...) gut heißt? Beschäftigen sich Frauen mit Spiritalität egal welcher Art, wird es vielleicht nicht goutiert, man stellt aber zumindest nicht ihre Weiblichkeit in Frage. "Die spinnt, befindet sich auf dem Esotrip, ist halt typisch gefühlsduselige Frau" usw. Dennoch bleibt sie eine Frau, wird ihr ihre echte Weiblichkeit nicht abgesprochen.

Frauen hatten nun seit zumindest 30 Jahren Zeit, eine Großteils auf Frauen zugeschnittene Form der Spiritualität auszuarbeiten. Man denke z.B. an Zsuzsanna Budapest und andere, die in den 70er Jahren des letzten Jahrhunderts den Zweig des dianischen Wicca prägten und dabei viel aus der Geschichte bekanntes (Stichwort Hexenheilerinnen im Mittelalter) aufgriffen. Die Frauenspiri, die sich von der christlich-judaischen Spiritualität abheben sollte, musste also nicht von Grund auf neu geschaffen werden.

Im Gegensatz dazu müssen Männer, die eine Spiritualität abseits der gängigen Weltreligionen leben wollen, ihren Weg und ihren Platz im Spirikosmos erst finden bzw. teilweise sogar erst entwickeln. Daher auch die Schwierigkeiten mit der Suche. Zwar müssen auch Frauen suchen, sie können aber aus wesentlich mehr Möglichkeiten wählen oder ihren eigenen Weg basierend auf schon Bekanntem finden. Ich vergleich es mal mit schreiben. Wer kennt nicht die Schreibblockade, die einen erfasst, wenn man vor einem komplett leeren Blatt Papier sitzt? Das Schreiben fällt zumindest mir ungleich leichter, wenn erstmal der erste Absatz dasteht.

BB
Darsina
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Darsina am 30. Dezember 2006, 15:29
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

In Ergänzung zu hk als Service für alle, die dem link nicht folgen möchten:

"Spiritualität (v. lat.: spiritus = Geist, Hauch) bedeutet im weitesten Sinne eine Form von Geistigkeit als Gegensatz zum rein rationalen Denken und einer materiellen Körperlichkeit. Sie steht für die gelebte Verbindung zum Formlosen, göttlichen, transzendenten oder der Unendlichkeit. Sie ist auch eine Art Lebenspraxis. Sie bezeichnet das Bewusstsein, dass die menschliche Seele ihren oder der menschliche Geist seinen Ursprung einer göttlichen oder transzendenten Instanz verdankt oder zu einer absoluten höheren Wirklichkeit in Beziehung steht."

Es lohnt sich übrigens, dennoch die Wiki-Definition zur Gänze zu lesen.  :)

BB
Darsina
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 30. Dezember 2006, 16:03
Slan,

ich gebe mal dem Arion Recht, dem Hasenkönig und auch Asfrid.

Ich frage mich, warum Asatru-Männer, Kelten-Männer, Voodoo-Männer, Native American-Männer, Schamanische Männer etc. offenbar kein Männlichkeitsproblem haben - oder weniger???

pfffffhhhh.

Also, als ich die Göttin/nen vor vielen Jahren fand, hat mir das in erster Linie deshalb gefallen, weil es eben Gött/innen waren. Endlich mal was anderes als männliche Zeremonialmagie, männlicher Satanismus, männlicher Buddhismus (Buddha = Mann), männlicher Islam, männliches Christentum usw. Also endlich mal irgendwas, was mit mir als Frau solidarisch ist, weil selbes Geschlecht. OK, da war ich 17!!!

Ich würde weiter behaupten, dass das, was heute unter "weibliche Spiritualität" fällt ein Mischmasch ist aus Göttinnenmythen, Priesterinnenmythen (da oft mehr Mythen als Realität.....), Entdeckung und Akzeptierung des eigenen Körpers, reine spirituelle Frauengruppen, usw. Andererseits aber auch die Flucht vieler Frauen vom bösen politischen Feminismus (zu anstrengend??) in die sanfteren Gefielde von Frauenkreisen, die zusammen ritualisieren.

Als Erfahren des eigenen Körpers, in Bereich von Frauen auch als politische Form der Spiritualität (nur Frauen = Abgrenzung von Männern = spirituelle Ingroup = durchaus gerechtfertigter sicherer spiritueller Raum für Frauen, die Selbstbewusstsein brauchen, weil sie bis jetzt keines hatten) finde ich Frauenspiritualität und Männerspiritualität (die ich neben der Körperhaftigkeit weiterführen würde in Anti-Gewaltprogramme und Selbsthilfegruppen bei sozialen eher männlichen Problemen) durchaus sinnvoll.

Wenns weiter geht, sehe ich aber keinen geschlechtlichen Unterschied mehr. Ich kann mit Arion bis zum Mythos-Punkt. Denn auch Frauen können Götterwege und Männer Göttinnenwege gehen (das hat mich Voodoo & Co gelehrt!!)

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 30. Dezember 2006, 16:23
Ich definiere für mich Spiritualität als die Suche nach dem Sinn des Lebens. Und mit diesen Fragen werden Frauen wohl auch heute noch viel eher konfrontiert. Bei Frauen heisst es eher "Kinder ODER Beruf", während bei Männern diese Frage nicht in dieser Form gestellt wird. Und wenn man dem Herausgeber der Zeitschrift "Man's Health" glaubt, so hat ein Mann bis 35 sich bevorzugt um seinen Waschbrettbauch zu kümmern, das mit den Emotionen hat dann immer noch Zeit bis zur Midlife-Crisis. (das Schlimmste war, der meinte das ernst... :confused:)

Die Männer haben wohl erst vor relativ kurzer Zeit als Gruppe damit begonnen, eine Spiritualität ausserhalb militärischer Mutproben und ähnlicher Dinge zu suchen. Das braucht wohl noch ein bisschen Zeit, bis sie Formen finden, die ihnen neu zusagen... und die wohl am Schluss auch in erster Linie eine menschliche Spiritualität sein wird.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Beserlhex am 30. Dezember 2006, 17:54
darsina schrieb ....

Im Gegensatz dazu müssen Männer, die eine Spiritualität abseits der gängigen Weltreligionen leben wollen, ihren Weg und ihren Platz im Spirikosmos erst finden bzw. teilweise sogar erst entwickeln.
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ich selber kenne keine männlichen heiden , hexen usw. persönlich , nur die normalen 0815 männertypen und die interressieren sich in den meisten fällen überhaupt nicht für spirituelle themen (lehnen das sogar ab) oder sind in den allseits bekannten religionen zu hause .

ich glaub viele männer haben angst mit diesen "spinnerten esoteriktanten" in einen topf geworfen zu werden (zb. auf der esoterikmesse begenet man fast nur , meist sehr begeisterten , frauen) und traun sich erst gar nicht drüber , obwohl sies vielleicht doch , im geheimen , interressieren tät .

christentum , judentum , islam , buddhismus ist das nicht gelebte männliche spiritualität ? (wenn nicht , was ist es dann ? )
und in diesen religionen haben frauen nur als randerscheinung , störenfried , versuchung , unberührte jungfrauen , heilige  , aber nie wirklich als eigenständige menschen , platz (immer nur unter der regulierenden fuchtel der männer)

grüße
beserlhex
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: cinis am 30. Dezember 2006, 18:03
vermisch ich da jetzt was oder kapier ichs nicht...aber meines erachtens nach hat Spiritualität nicht unbedingt was mit Religion und der dazugehörigen Kultur zu tun
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Beserlhex am 30. Dezember 2006, 18:32
ich geh jetzt von dem link aus den hasenkönig gepostet hat .... da steht ....

Spiritualität

 bedeutet im weitesten Sinne eine Form von Geistigkeit als Gegensatz zum rein rationalen Denken und einer materiellen Körperlichkeit. Sie steht für die gelebte Verbindung zum Formlosen, göttlichen, transzendenten oder der Unendlichkeit. Sie ist auch eine Art Lebenspraxis. Sie bezeichnet das Bewusstsein, dass die menschliche Seele ihren oder der menschliche Geist seinen Ursprung einer göttlichen oder transzendenten Instanz verdankt oder zu einer absoluten höheren Wirklichkeit in Beziehung steht.
*****************************************************************
ist das nicht das was die religionen meinen "den göttlichen ursprung" ?

und weiter.....


Spiritualität und Religion

Spiritualität ist in und außerhalb von Religionen zu finden. Sie zielt primär auf die persönliche Erfahrung, die innere Bezogenheit zum Leben. Eng verbunden mit mystischer Erfahrung, doch auch verschiedene unbeschreibliche Erfahrungen gelten als spirituell. Spiritualität ist die gelebte, praktische Erfahrung, auf die alle Religionen und spirituelle Traditionen nach dem Entfernen ihrer jeweils spezifischen Mythologie, Geschichte und Verschleierung hinweisen und hindeuten. Das persönliche Leben wird im Einklang mit den Weg der Lebenskraft vollzogen, das Ich oder Ego ist aufgelöst. Spiritualität steht für diesen Zustand als auch für den Weg. Merkmale aller spirituellen Wege ist das Auflösen von Dualität in Einheit und das Auflösen von Wissen im Sein. Diese Wahrheit wird im jetzt und hier erfahren, sie kann nicht gelehrt noch gelernt werden. Verschiedene religiöse und spirituelle Traditionen haben in der Vergangenheit formalisierte spirituelle Praktiken und Rituale entwickelt. Einige beziehen sowohl den Körper und Geist ein, andere nur den Geist.

In den verschiedenen Religionen gibt es unterschiedliche Bezeichnungen für diese Instanz oder höhere Wirklichkeit: Gott, eine Gottheit, Tao, Brahman, Maha-Atman, Shunyata, Großer Geist, Pneuma, Prajna, Maha-Purusha, Sugmad, u.a. Einige Religionen teilen "dieses Eine" auch in verschiedene Gottheiten auf.

Jede Religion, im Christentum sogar jede Konfession, hat ihre eigene Ausprägung von Spiritualität. Wie die Beschreibungen oder Definitionen der göttlichen Instanz oder absoluten Wirklichkeit bei verschiedenen Religionen so unterschiedlich sein können, dass es sich nicht notwendigerweise in allen Fällen um das Gleiche handelt, können auch die spirituellen Ausprägungen und die resultierenden Praktiken kompatibel sein oder so unterschiedlich, dass sie sich nicht gemeinsam ausüben lassen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t
*********************************************************

grüße
beserlhex
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Eldkatten am 30. Dezember 2006, 20:07
Hallo,

ich glaub viele männer haben angst mit diesen "spinnerten esoteriktanten" in einen topf geworfen zu werden
Woran mag das nur liegen? :wink1: Aber im Ernst: möglicherweise fühlen sich Männer in "Esoterik-Kreisen" der Art, wie du sie hier zugrunde legst, unwillkommen? Wiederum wäre es eine Frage wert, woran das liegen möge.

zb. auf der esoterikmesse begenet man fast nur , meist sehr begeisterten , frauen) und traun sich erst gar nicht drüber , obwohl sies vielleicht doch , im geheimen , interressieren tät .

Vielleicht ist das auf "Esoterik-Messen" (Nebenfrage: was haben die mit Spiritualität zu tun? :stunned: ) Angebotene für die linkshirnigen Männer einfach uninteressant? Ich war ein einziges Mal auf so einer Messe, und ich kam mir ob der Masse des Nepps - Instant-Zauber-Schächtelchen mit allem Zubehör für Geld- oder Liebeszauber, mit Heisskleber zusammen gepröttelter "energisierter" Kristall-Kitsch, u.ä. - eher vor wie auf einer Harry-Potter- und Buffy-Austellung. Dazu passte dann auch das Publikum aus "begeisterten Frauen", meist möchtegern-hexige Teenies, nämlich.
Könnte es sein, dass deine Maßstäbe für "spirituelles Interesse" überdenkenswert sind?

in diesen religionen haben frauen nur als randerscheinung , störenfried , versuchung , unberührte jungfrauen , heilige, aber nie wirklich als eigenständige menschen , platz (immer nur unter der regulierenden fuchtel der männer)

Liebe Beserlhex, vielleicht solltest du aus früheren Diskussionen lernen und nicht so pauschal über Dinge urteilen, von denen du offensichtlich ziemlich wenig Ahnung hast. Schon mal was von feministischer Theologie gehört, zum Beispiel? Ja genau, das ist was igitt-christliches.

Schönen Gruss
Herbert
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: aglaius am 30. Dezember 2006, 21:29
O jeh, O jeh die Sache mit der Spiritualität und das Ewige einordnen, was ist weiblich oder männlich, gibt es mehr weiblche als
männliche Gottheiten? Und was und wehr ist Spiritueller?
Was ich glaube das jeder für seine Spiritualität selber arbeiten, erfahren muss, wurde ja von einigen auch schon so gesagt.
Und was ich darüber gelesen habe, so ist doch ein jeder Weiblich und männlich zugleich ist, wobei das weibliche auf das innere
Denken, Gefühle, Emotionen ausgerichtet ist. (Yin) Das männliche auf das Tun, Handeln, Umsetzen der Gedanken, Wünsche und
Ziele, Ideale.(Yang) Und ich habe viel zu arbeiten das die zwei Pole (kräfte) in einer form von Harmonie, Ausgleich zu bringen.
Erst durch die Aufhebung oder Gleichstellung der Kräfte (mit Hilfe des Gewissens, Intuition und handeln) lässt das Dritte zu, Erkenntnis.
Dieser erarbeitete Erkenntnisstand wird (zu einer persönlichen Wahrheit) aber wenn man es versucht praktisch umzusetzen,
fällt es wieder (also weiterarbeiten) und so mache ich schritt für schritt, den Weg zur Spiritualität, wo weiblich, männlich keine
Dominante Rolle spielt. Es ist UNFAIR in der heutigen Zeit den Streit und das Ringen um weibliche oder männliche Gottheiten
mit der Geschichte, geschlechtsspezifisch auszutragen. Obwohl es ganz sicher ist, die Zeit des Patriarchats ist vorbei.
Jetzt kommt es auf jeden Selbst drauf an was man aus sich macht, Selbstständigkeit ist gefragt und kein jammerndes Gewäsch in einer
kollektiven Gruppe. P.S. In der Sexualmagie verhält es sich mit Yin und Yang genau gleich.
Aglaius
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Nordana am 30. Dezember 2006, 21:47
Hallo Aglaius!

ja ich würde das auch nicht so eng sehn (in Gedanken: so eine Kinderei!, is doch wurscht wer w und wer m ... inhalte zählen) Dein resumee gefällt mir.

LG Nordana
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 30. Dezember 2006, 22:56
Slan,

@Aglaius:

ich glaub nicht, dass es Arion darum ging, Yin und Yang (so wie Du das jetzt gleichgesetzt hast) zu festigen oder sich als Mann in eine Richtung einer gedachten Polarität zu zwängen. Und er hat auch ganz schön versucht, sich als Mann vorzustellen, was an Spiritualität nun männlich (und nicht Yang!!!!!!) sein könnte! Er ging also von sich als Mann und nicht von einer als männlich gedachten polaren Hälfte aus (und das ist ein verdammter Unterschied!!!!).

Und sein Schluss war halt, dass es sich aufs Körperliche oder auf ein paar Mythen zurückgeworfen wird, oder auch auf soziales. Und das ist vollkommen in Ordnung und hat nicht die Bohne was mit Yin und Yang zu tun.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 30. Dezember 2006, 23:28
Ich möchte doch nochmals auf die Definitionsfrage zurückkommen.
Inzwischen haben sicher auch Andere in Wikipedia nachgeschaut und festgestellt, dass der Begriff der Spiritualität noch sehr jung ist.
Ich möchte hier noch was von Wikipedia zitieren:
"Heute ist Spirituelles darüber hinaus zu einem vielfach verschwommenen Modewort geworden, läuft unter den Oberbegriffen Esoterik und Lebenshilfe und ist auch bereits in nahezu allen profanen Bereichen präsent.[1]  Aktuell findet der Begriff Spiritualität auch als Schlagwort Anwendung, im Zusammenhang mit New Age und alternativer Heilkunde, und auch politisch im Programm und der Bezeichnung einer Kleinpartei wie „Die Violetten – für spirituelle Politik“."


Spiritutalität ist also demnach immer noch nicht eindeutig definiert und ein sehr verschwommener Begriff. Insbesondere offensichtlich aus der New Age und Esoterikbewegung entstanden.
Diese Bewegung setzt sich wohl offensichtlich mit einer anderen übersinnlichen Wahrnehmung auseinander als es die Weltreligionen machen.

Will man nun dieser esoterischen Strömung folgen und die dort meistens gefundenen Deutungen oder Gegriffsanwendungen verwenden oder will man noch weiter suchen und noch wieder was Neues finden im Sinne von neuen oder erweiterten Begriffbestimmungen? Oder will man die religiösen Begriffsbestimmungen verwenden?

Hier wird sich wohl jeder anders entscheiden. Somit kann ich nur für mich selbst sagen: Ich habe mit der Esoterik nichts zu tun und somit ist auch die dort anzutreffende Sinngebung für mich nicht zutreffend.
Für andere, die sich der einen oder anderen Weltreligion zuwenden, wird der Begriff Spiritualität eine sicherlich andere Bedeutung haben.

Also reden wir hier alle aneinander vorbei, falls wir uns nicht darauf einigen, was wir nun hier in diesem Forum oder zumindest hier in diesem Thread mit dem Wort Spiritualität meinen. Eine Diskussion ohne dieses Übereinkommen finde ich absolut sinnlos. Denn dann redet jeder nur für sich und wir reden nicht miteinander. Es kommt mir im Moment so vor, als würden manche Englisch, andere russisch und ein paar sogar auch Deutsch reden. Aber auf diese Weise kommen wir doch sehr schwer zusammen. Können wir uns denn nicht auf eine einheitliche Begriffsbestimmung einigen?

Anmerken möchte ich noch, dass es vielleicht in der esoterischen Sichtweise einen Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Spirtualität geben mag. Aber das kommt eben nur daher, dass der Begriff der Spiritualität dort ein anderer ist als z.B. meine Definition. Demnach ist es auch logisch, dass für mich kein Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Spiritualtiät besteht, sehr wohl aber für die Esoteriker. Sehr wohl  besteht zwar für mich ein Unterschied zwischen männlicher und weiblicher Energie im Sinne von Yin und Yang. Aber das ist für mich nicht Spiritualität. Also sind wir wieder bei der Definitionsfrage gelandet!

Die immer wieder auftauchende Frage, warum es so viele Frauen gibt, die sich mit Frauenspiri beschäftigen, sehe ich in der heute sehr verbreiteten Abgrenzung vieler Frauen zu den Männern. Dies scheint mir eine Zeiterscheinung zu sein. Ich empfinde es so, dass Frauen heute vieles nachholen wollen, was sie (eingebildet oder auch wirklich so erlebt) in früheren Zeiten vermissten. Nämlich gleichwertig zu sein. Und deshalb nehmen sie heute ihr Frausein wichtiger als Männer ihr Mannsein nehmen. Für die Männer ist das Mannsein selbstverständlich. Frauen scheinen es sich erst mal beweisen zu müssen. Und da nehmen sie dann die Periode her, um deutlich zu machen, dass sie anders sind, das Kindergebären (obwohl paradoxer Weise immer weniger Frauen Kinder gebären ! ) oder den Mond und sonst was weiss ich was noch. Und all das verkaufen sie dann in bewährter Esoterik-Manier als Spiritualität. Nach meiner Definition hat all das jedoch mit Spirtualität überhaupt nichts zu tun. Aber wie gesagt, es kommt auf die Definition an.
Wenn alle Menschen plötzlich sagen würden: Wir sagen ab sofort zum Hut nur noch Mütze, dann würden plötzlich alle Menschen nur noch Mützen tragen, selbst wenn sie nach alter Definition einen Hut auf dem Kopf haben.
So ungefähr scheint mir das mit dem Modewort Spiritualität auch gegangen zu sein. Plötzlich sind alle esoterisch angehauchten Menschen soooo sehr spirituell. 
Auch scheint es mir, dass sich Frauen mehr zu der Esoterik hingezogen fühlen als Männer. Ist vielleicht in der weiblichen Psyche verankert. Denn Frauen umgeben sich nun mal gerne mit "mystischen" und geheimnisvollen Dingen. Auch wenn es nur ein Zauberstab ist (der nichts anderes als ein Holzstecken ist) oder ein Liebeslixier (vielleicht nur gefärbtes Wasser mit einem Zauberspruch behandelt!) oder sonst ein Hilfsmittel. Und deshalb sind auch mehr Frauen auf Esomessen. Ich war zwar noch nie auf einer solchen, aber es stimmt sicher, dass es dort mehr Frauen gibt.
Aber wer viel auf Esomessen herumläuft, ist sicher nicht spirtueller als jemand, der um so etwas einen großen Bogen macht!
Und wieder sind wir bei dem Problem der Definition !

Liebe Grüße
Werner
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: aglaius am 31. Dezember 2006, 00:00
Hallo Werner lies mal in der Gnosis nach, bei den Gnostikern wurde Spiritualität sehr wohl und Praxisnah betrieben.
Siehe Hans Leisegang, Die Gnosis vom Alfred Kröner Verlag.
Mc Claudia
Ebenfalls eine Empfehlung für dich.
Du schreibst und verteidigst dich ohne lang nachzudenken, in deinen Threads nur anklagen aber keine konstruktive Vorschläge.
Ich bin dagegen reicht schon und das, so scheint es mir, nur mit einem angelerntem Wissen. Was hast du verinnerlicht?
Wie kann es besser werden? Bestimmt nicht wenn man gedankenlos, auf das alte Wissen und Ereignisse herumreitet und
selbst dazu keine Meinung vertritt außer mein Guru hat RECHT.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Beserlhex am 31. Dezember 2006, 01:08
werner bitte dann definier mal spiritualität

ich habe diese definition

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Spiritualität

 bedeutet im weitesten Sinne eine Form von Geistigkeit als Gegensatz zum rein rationalen Denken und einer materiellen Körperlichkeit. Sie steht für die gelebte Verbindung zum Formlosen, göttlichen, transzendenten oder der Unendlichkeit. Sie ist auch eine Art Lebenspraxis. Sie bezeichnet das Bewusstsein, dass die menschliche Seele ihren oder der menschliche Geist seinen Ursprung einer göttlichen oder transzendenten Instanz verdankt oder zu einer absoluten höheren Wirklichkeit in Beziehung steht.
******************************************

grüße
beserlhex
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 31. Dezember 2006, 02:11
Slan Aglaius,

Mc Claudia
Ebenfalls eine Empfehlung für dich.
Du schreibst und verteidigst dich ohne lang nachzudenken, in deinen Threads nur anklagen aber keine konstruktive Vorschläge.

Hä? Wo bitte hab ich angeklagt?????  :-X Und ich hab nicht mich verteidigt sondern die Aussage von Arion. Um die gehts hier nämlich, als Ausgangspunkt für "Männliche Spiritualität" - so wie ich das verstanden habe. Und meine Vorschläge hab ich bereits gebracht. Ob sie konstruktiv sind, soll jede/r selber entscheiden.

Ich bin dagegen reicht schon und das, so scheint es mir, nur mit einem angelerntem Wissen. Was hast du verinnerlicht?

Und Du?

Wie kann es besser werden? Bestimmt nicht wenn man gedankenlos, auf das alte Wissen und Ereignisse herumreitet und
selbst dazu keine Meinung vertritt außer mein Guru hat RECHT.

 :laugh: :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Ich und Guru!!! Das passt wie die Faust aufs Aug!!!!  :laugh: :laugh: :laugh: :laugh:

Alt heißt nicht automatisch gut. Erstens. Zweitens: ich hab nix gegen Yin und Yang. Drittens: Wenn sich Opfer (in unserem Fall Frauen) zusammensetzen und überlegen, wie sie keine mehr sein können und Täter (in unserem Fall Männer - siehe mein konstruktiver Vorschlag der Anti-Gewaltgruppen, die es ja im Männerforschungsbereich (z.B. katholische Männer) schon gibt) auch zusammensetzen und überlegen, wie sie Aggression sinnvoller als in Frauenverprügeln investieren können, dann kann man das durchaus in "weiblicher" und "männlicher" Spiritualität einbinden, und so hab ich das auch verstanden. Und dafür hab ich keinen Guru, das ist auf meinem eigenen Mist gewachsen.

Und warum gehst Du mich eigentlich so an???? Weil ich der Meinung bin, dass Yin nicht gleich weiblich und Yang nicht gleich männlich ist??

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 31. Dezember 2006, 09:34
@Werner

1.) Wir haben uns schon mehr oder weniger auf eine Definition geeinigt.Dass der Begriff Spiritualität "darüber hinaus" manchmal ein bisschen falsch verwendet wird ändert an der Sache eigentlich nichts.

2.) Du schreibst:

Somit kann ich nur für mich selbst sagen: Ich habe mit der Esoterik nichts zu tun und somit ist auch die dort anzutreffende Sinngebung für mich nicht zutreffend.

Also Werner: Wenn das http://www.polarity.orcon.net.nz/  nicht in die http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik Sparte gehört dann weiss ich auch nicht.

lg
hasenkönig



Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Galdor am 31. Dezember 2006, 09:40
Shw mae Darsina!

Hi Galdor,



Warten wir doch einfach mal ab, wer was sagt, ohne das Feuer bereits im vorhinein unnötig anzufachen, okay?  ;) :)

BB
Darsina

Na, was glaubst ?
Wenn Du das Post vom Werner durchsiehst, denke ich weisst jetzt was ich damit meinte.
Kenn ja den Werner, alte Verhaltensweisen lassen sich schlecht ablegen  :sneaky:

@Werner
Du hast in früheren Posts gewettert gegen Klischees und seit über einem Jahr hälts Du sie hoch (die Frau/Mann press in die Schublade).
Doch Dein letzter Absatz vom 30.12. ist schon eine starke Frechheit find ich !
Du klingst wie mancher alter Mann in der Bim der über die Jugend und das Leben (weil zu seiner Zeit eh alles besser war, weil frau noch gewusst hat wohin sie gehört, blablabla...) vorschnell urteilt und aufregt. Mein persönlicher Eindruck.
Wenn Du nicht auf so einer Messe warst, dann ist es vermessen find ich von Dir gleich zu behaupten es sind eh nur mehr Frauen als Männer dort !
Ich war in Oberlaa mal auf einer und da hat es sich die Waage gehalten der Frau/Mann Anteil.

Hwyl
Galdor
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: aglaius am 31. Dezember 2006, 10:45
Hallo McClaudia
Und warum gehst Du mich eigentlich so an???? Weil ich der Meinung bin, dass Yin nicht gleich weiblich und Yang nicht gleich männlich ist??
Wollte nur mal so oberflächlich sein wie du mich zitierst.
Ich habe hier bewusst ich bezogen geschrieben und der Name Arion nicht erwähnt, habe versucht darzustellen wie ICH
Spiritualität verstehe und lebe. Somit wäre es Fair wenn man mich fragen würde wieso ich das so auslege und das darunter verstehe.
Aber was machst du.      Und das ist vollkommen in Ordnung und hat nicht die Bohne was mit Yin und Yang zu tun!!!!!!!!!!
Wobei du hier auch recht hast, ich weiß auch nicht was die Bohne mit Yin und Yang zu tun hat........
Besserlhex hat hier eine sehr gute Definition gebracht und ich sehr es genau so.
Die Gnostiker waren Erkenntnis suchende und brauchten auch den Ausdruck Geist (SPIRIT) dadurch waren sie auch (nach dem
heutigen Ausdruck) Spirituell und besaßen auf ihre art Spiritualität, dem ich viel abringen kann.
Mit ein bisschen selbstständiges Denken könnte man vieles vermeiden, deshalb habe ich die Grundsätze; Schaffe Aufklärung und
schaffe Möglichkeiten Aufklärung zu erhalten.
Aglaius
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 31. Dezember 2006, 10:47
@Aglaius

"Wie kann es besser werden? Bestimmt nicht wenn man gedankenlos, auf das alte Wissen und Ereignisse herumreitet und
selbst dazu keine Meinung vertritt außer mein Guru hat RECHT. "

Ich nehme an Dein Guru hat recht. Auch wenn er nicht Deutsch kann. :wink1:


lg
hasenkönig




Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: aglaius am 31. Dezember 2006, 10:56
Jaja Hasenkönig
Habe von dir nichts anderes erwartet, alles andere wäre eine positive Überraschung.



Aglaius
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 31. Dezember 2006, 11:02
Slan Aglaius,

schließen wir doch noch gschwind Frieden vorm Jahreswechsel:  :-*

AAAAAAAAAAALSOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO:

Ich gehe mit Dir ABSOLUT KONFORM, dass sich Spiritualität ab einer gewissen Ebene nix mehr um Geschlecht oder sonstigen Kleinkram schert.
Ich gehe mit Dir ABSOLUT KONFORM, dass es eine gute spirituelle Übung ist für Leute, Gegensätze, alle Yins und Yangs IN SICH SELBST zu einigen, dass das sehr sinnvoll und heilsam ist.
Ich gehe mit Dir ABSOLUT KONFORM, dass Frauen und Männer ihre (wenn man so will) weiblichen und männlichen Anteile in sich suchen, stärken, ausgleichen und das Konstrukt Geschlecht, das sie von außen definiert so zumindest innen auflösen.
Also, ganz einfach gesagt, ich bin mit Dir voll einer Meinung, was Du über das geschrieben hast.

Das einzige was ich bemängelte war, da ich nämlich dachte, Du bzogst Dich auf Arions Post, und da gings halt um was ganz anderes. Nämlich um die Möglichkeit, dass Frauen und Männer in Frauen- und Männergruppen Dinge bearbeiten, die halte sehr Frauen- und Männerspezifisch sind, und da gehört halt grad Körperlichkeit oder soziales dazu.

Und das hat halt dann m.E. nix oder kaum mehr was mit der Art Spiritualität zu tun, die Du beschrieben hast, weil der Ansatz anders ist und andere Probleme damit gelöst werden.

So meine Meinung. Nix anderes.

Und damit wünsch ich Dir einen guten Rutsch nach 2007.  :antlers:

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 31. Dezember 2006, 11:07
Jaja Hasenkönig
Habe von dir nichts anderes erwartet, alles andere wäre eine positive Überraschung.
Aglaius

Jepp Aglaius. Die Erwartungen meiner Kunden zu erfüllen sehe ich als meine oberste Pflicht.

Stets zu Diensten, guten Rutsch
hasenkönig

 
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: aglaius am 31. Dezember 2006, 11:46
Sehr gerne angenommen....
McClaudia und Hasenkönig und ebenfalls einen guten Rutsch ins neue Jahr, auch all den anderen.


Aglaius
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Doktor Mabuse am 31. Dezember 2006, 12:07
 :) Prosit Neujahr alle miteinander!

Ich hab´mich hier nicht eingelesen, doch möchte ich sagen, was männliche Spritualität für mich ist.
Nämlich die Integration und Entwicklung der 4 Archetypen
Krieger
Magier
Vater
Liebhaber
....und zwar in ihren reifen Formen!

LG DM
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: ArionCGN am 31. Dezember 2006, 18:03
Hi!
Ich finde die Diskussion, die mein Beitrag im anderen Forum ausgelöst hat, sehr interessant. Irgendwie stellt jemand ein Thema in den Raum und nach einer ganzen Reihe von Posts kommt dann mal einer auf die Idee darzulegen, was SEINE (männliche) Spiritualität impliziert.
Ist es im Grunde nicht (driss-)egal, was ein Lexikon zur allgemeinen Bedeutung und Gültigkeit aussagt?? Wir bewegen uns hier doch a) auf sehr dünnem Eis und b) in einer recht großen Dunkelzone - warum dann nicht einfach mal bei sich selbst anfangen und EINEN Ansatzpunkt finden, anstatt direkt ALLE Punkte miteinander verbinden zu wollen, damit´s auch ja allen recht gemacht ist....??!!
Ich habe zwar ein paar männliche Wicca um mich herum, die sich allerdings mit sehr unterschiedlichen (männlichen) Themen beschäftigen und so kann ich halt erstmal nur von meiner Warte aus sprechen. Insofern bleibt mir z.B. ein Rätsel, was Asatrú-Spiritualität impliziert..... für mich - wie auch für viele andere - heißt Asatru zu sein, laut Götternamen zu gröhlen, sich bewußtlos zu saufen und das in stetiger Wiederholung. Sorry - ich will hier mit Sicherheit niemandem Unrecht tun..... aber da ich natürlich erstmal nur aus meiner Wicca-Warte heraus von MIR reden kann, stelle ich einfach diverse Lücken im Bezug auf andere Systeme fest.

@ DM:
Was bedeuten für Dich "reife Formen" ??
Archetypenintegration ist z.B. auch eine Entwicklungsaufgabe im Reiki für den Meistergrad..... wobei da ja auch darauf hingewiesen wird, daß man sich sowohl um die positiven Aspekte, als auch um die Negativen bemühen sollte, um im Gleichgewicht zu bleiben.....

@ all:
Einen guten Rutsch und ein frohes neues Jahr!!!!
BB
Arion
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Galdor am 31. Dezember 2006, 21:54
shw mae allezsam !

Einen guten Rutsch ins 2007er !

hwyl
galdor
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Asfrid am 01. Januar 2007, 16:30
- heißt Asatru zu sein, laut Götternamen zu gröhlen, sich bewußtlos zu saufen und das in stetiger Wiederholung. Sorry - ich will hier mit Sicherheit niemandem Unrecht tun.....

Ohne jemandem Unrecht zu tun - heißt Wicca zu sein, theoretisch nackt im Wald ums Feuer zu tanzen, praktisch aber genügt es, sich ein Pentagramm umzuhängen und damit wahnsinnig magisch zu fühlen   :-*

Warum wir laut Götternamen gröhlen:
Wir halten die Götter für reale persönliche Wesen, die wir mit Gebeten und Opfern verehren. Wir beten laut, weil sich Homo sapiens gewöhnlich mittels Sprache mitteilt und auch ruhig jeder hören kann, was wir den Göttern zu sagen haben.

Warum wir uns bewusstlos saufen:
Unser wichtigstes Opferritual ist das Trankopfer, das Blót. Es besteht darin, dass ein Horn oder Becher mit geweihtem Trank (meist Met) in der Runde kreist. Jeder schüttet etwa einen Schluck auf die Erde und trinkt selbst einen. Das ganze drei Runden lang.

Warum wir das stetig wiederholen:
Es gibt jedes Jahr die gleichen Jahreskreisfeste.

Asatru-Spiritualität:
Kommt sehr nahe an das, was Doktor Mabuse so prägnant formuliert hat, nur nicht mit Archetypen, sondern mit Göttern. Meine persönliche Form, soweit es um "männliche Spiritualität" geht, besteht darin, die mitunter schwierigen Wesenszüge von Odin, Thor und Freyr zu erfahren und in Beziehung zu meinem Leben zu setzen. Sie zeigen mir verschiedene Möglichkeiten des Mann-Seins, die in jeder Situation neu zu integrieren sind und auch ihre Grenzen haben. Über diese Grenzen hinaus (darum bin ich mit "männlicher Spiritualität" skeptisch - "wann wird ein Mann ein Mensch?") brauche ich auch Göttinnen.

Ásaheill ok Vana,
Asfrid
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 01. Januar 2007, 16:35
Well met, alle zusammen ;)

 :laugh: spannend zu lesen - auf der einen Seite (auf der anderen scheint es für mich trotzdem eine spannende Teilung zu geben zwischen den Postern - absichtlich in männlicher Form :wink1: hier und den Ansichten etliches Männer die ich im real life zu diesem Thema hab reden hören).

Arion hat in seinem Post imho sehr schön auf die "offenen Fragen" hingewiesen (die auch mir in
vielen Fällen extrem auffallen).

>für mich - wie auch für viele andere - heißt Asatru zu sein, laut Götternamen zu gröhlen, sich bewußtlos zu saufen und das in stetiger Wiederholung. Sorry - ich will hier mit Sicherheit niemandem Unrecht tun..... aber da ich natürlich erstmal nur aus meiner Wicca-Warte heraus von MIR reden kann, stelle ich einfach diverse Lücken im Bezug auf andere Systeme fest.

Es macht - tut mir leid, wenn sich dadurch nu jemand beleidigt fühlt - für mich generell nicht den Eindruck, als ob sich besonders viele von Euch schreibenden Männern hier schon mal mit gelebter und vor allem an andere weitergebbarer Spiritualität tatsächlich tätig und nicht nur theoretisierender Weise beschäftigt hätten und/oder dann auch noch gewillt wären, das mit anderen zu teilen... :confused:
Im Klartext: wenn Ihr von Euren tatsächlichen Erfahrungen (welche Ihr für wichtig erachtet, wie Ihr sie gemacht habt, unter welchen Umständen und mit welcher Zielsetzung dann im Endeffekt was bei rausgekommen ist) berichten würdet anstatt von den theoretischen Gedanken über Sinn und Unsinn der Definition - dann wäre es einfacher für mich zu verstehen, wie für Euch Euer "religiöses Leben" tatsächlich so aussieht. Z. B. das Post von Dr. Mabuse - da steht für mich nur Theorie drin (die könnt imho jeder Psychologe, der Atheist und Agnostiker ist auch geschrieben haben).

Wenn mir jemand nämlich erzählt, was er persönlich als sein spirituelles Leben anschaut, WIE das für ihn ausschaut und was er wie und warum tut - dann erspart sich derjenige die theoretische Erörterung dessen, was den Spiritualität im Gesamten eigentlich wäre :laugh: völlig.

Da das aber meist bei Frauen mit denen ich spreche sowieso läuft, wie hier oben beschrieben (genauso wie frau einfach Kochrezepte austauscht und ned drüber philosophiert ob es sinnvoll ist auf einem Elektroherd überhaupt zu kochen oder generell jeder im Haushalt zu genau gleichen Zeitanteilen kochen MUSS, weil das sonst pööze hierarchisch und außerdem noch patriarchal wäre) - erhebt sich dann mal eben wieder die Frage nach dem "vielleicht machen Männer das einfach anders"??? ;D

Natürlich rede ich mit anderen Frauen auch mal über die Hirnwichsthemen (eben wie "was genau tut die Mikrowelle mit meinem Essen auf welcher Ebene" oder "wie schaut die gesellschaftliche Implikation des Kochens aus" :sneaky:) aber das mach ich ehrlich gesagt erst dann, wenn ich von jemandem ein paar Kochrezepte ausprobiert hab. Schlichtweg weil ich wissen will, ob mir das überhaupt schmecken kann - also es für mich Sinn macht mit dem überhaupt Kochrezepte zu tauschen. Oder ich hab soviel Zeit, dass es mir rein ums Sammeln geht 8)

PS (wegen Postüberschneidung):
>(Asfrid) Ohne jemandem Unrecht zu tun - heißt Wicca zu sein, theoretisch nackt im Wald ums Feuer zu tanzen, praktisch aber genügt es, sich ein Pentagramm umzuhängen und damit wahnsinnig magisch zu fühlen

Wenn Du das jetzt auf männliche Spiritualität im Wicca beziehst und sich keiner zu Wort meldet, der drüber schon mal ein sinniges Post verloren hätte - dann kann ich Dir da nur Recht geben. Für jemanden der hinschaut oder grad mal ein bissl was hier gelesen hat, muss das so aussehen. Das ist ja der Grund warum ich immer jaule, dass sich dazu Männer imho viel zu selten zu Wort melden!!!

Deine Erklärungen find ich da schon mal ganz nett - bloß sagt mir das immer noch nicht, was das was Du da tust, mit Dir tut. Wo also ist z. B. der Unterschied zwischen dem "Blotsaufen" (also ich hab da noch seltenst nur drei Runden gesehen :dizzy: und die Sach mit dem "da mach ma halt jeder jedes Mal ein Trankopfer" wäre mir z. B. zu dünn :sneaky:) und einem normalen Vollrausch im Freundeskreis?? In beiden Fällen - von außen betrachtet - sind nachher alle fett und am nächsten Tag verkatert :devilish:.

Nur zur Vorbeugung :wink1: - ich hab in meinen Artikeln und Posts (soweit ich mich erinnern kann) schon ziemlich ausführlich beschrieben, warum ich wie und wann und wo rumspringe, was das generell für einen Hintergrund und im Speziellen Effekt auf mich oder andere haben kann/soll etc
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 01. Januar 2007, 17:12
Slan,

@ Asfrid,

danke, dass Du schon geantwortet hast. Sowas ähnliches wollte ich auch schreiben. Und das meiste kann man auf die anderen Recons ungschaut übernehmen.

@Arion:

Was das Wiederholen von Gottheitennamen betrifft: Schon mal was von Chanten gehört? Bis zum Hirnausschalten Götternamen wiederholen......

Ich bin Rekon-Keltisch. So ähnlich wie Asatru. Und durch das rechte Maß Met in Verbindung mit Chanten und Singen von Gottheitennamen kann sich schon mal so manche Gottheit mehr als leibhaftig in den eigenen Körper einnisten......

So meine Erfahrung, die ist aber recht unweiblich/unmännlich, da sich ja auch Götter in Frauen und Göttinnen in Männern offenbaren können.

Aber ich verstehe was Asfrid meint: Freyr, Odin, Thor. Die Mythen zu studieren, aufs eigene Leben beziehen, die Heldentaten erkennen, aufs eigene Leben beziehen, die jetzige Zeit dazunehmen, das eigene Männlichkeitsbild reflektieren, nochmals Met trinken, die Götter rufen, und irgendwann mal das Heil finden, auch im biologischen Geschlecht (sollte das noch nicht der Fall sein).

Hm. Sollte der männliche Asatru nach Reflexion und Met aber draufkommen, dass Machotum und Patriarchat eh superfein sind (die ollen Germanen lassen grüßen (ggf. die ollen Kelten, Römer, Griechen, Slawen, etc.), und dass sich männliche Spiritualität darin äußert, möglichst viele Weiber flach zu legen und mit dem Schwert durch die Gegend zu rennen, hat sich Loki nen Spaß erlaubt......  :laugh: ;D

Also - ja, ich weiß was Du mit Odin-gröhlenden Idioten meinst. Und ich hoffe, die dezimieren sich selbst, zumal die leider meist auch noch völkisch sind oder schlimmer.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Doktor Mabuse am 01. Januar 2007, 18:40
@Anufa!

Natürlich kann das auch ein Atheist oder Agnostiker sagen!
Es gibt ja laut Viktor Frankl nur zwei Arten von Menschen, die Anständigen und die Unanständigen.
Und zwar unabhängig vom religiösen Bekenntnis;). Auch der Atheist ist aufgefordert, seine Schatten zu integrieren und den Weg zu einer positiven Männlichkeit zu finden:)

LG und alles Gute für´s neue Jahr, DM
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 01. Januar 2007, 23:14
Hasenkönig, ich bin einesteils nicht verwundert über dein Posting, denn du liebst es anscheinend, anderen Menschen, die du aus irgendeinem Grund auf der Latte hast, Dinge zu unterstellen, die nicht stimmen. Das ist deine Masche, dich interessant zu machen, wie es mir scheint.
Andererseits bin ich verwundert, WIE du es fertigbringst, anderen Menschen diese Dinge zu unterstellen, die sie niemals gesagt haben.

Du stellst mich also in die Reihe der Esosteriker.

Nun gut, wenn es dir so gefällt, dann betrachte mich so.

Nur frage ich mich, wieso du darauf kommst. Denn ich bin Atheist und alles andere als Esosteriker oder gar der New  Age Welle auch nur im Entferntesten zugeneigt.

Zur Verdeutlichung: Lt. Wikipedia heißt es : "Esoterik (von griechisch εσωτερικός, esoterikós, „innerlich“), ist, in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs, die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen. Gegensatz: Exoterik (i.S.v. öffentlichem Wissen). Im Allgemeinen ist damit die Lehre über alles nicht-sinnliche, nicht-physikalische bezeichnet, im Gegensatz zur Naturlehre oder Naturwissenschaft, der 'Lehre der Natur'"

Wovon schreibe ich in meiner (von dir angegebenen Webpage) auch nur andeutungsweise etwas von einer Geheimlehre???
Wo schreibe ich auch nur andeutungsweise etwas, das meine Philosophie als eine Lehre ausweist ????
Wovon schreibe ich etwas, das im Gegensatz der Naturlehre, der Naturwissenschaften steht ???

Statt dessen tue ich das Gegenteil! Ich verbinde Spirit mit Materie. Ich verbinde die Erkenntnisse der Naturwissenschaften mit meinen spirituellen Erfahrungen. Sprit und Materie sind nicht getrennt. Spirit ist nicht übergeordnet. Nicht kommt AUS dem Sprit, sondern alles entwickelt aus dem Zusammenwirken von ALLEM. Es gibt keine Trennugen! Ich bin gegen jeden Dualismus. Ich habe die Polarität als das Grundmuster allen Seins erkannt. Das ist das Gegenteil von Dualität, die nämlich trennt. Polarität verbindet. Geist ist nichts, das neben oder über oder sonstwie von der Materie getrennt ist! Meine Philosophie hat dieses Verbindende mit dem Taoismus gemeinsam, der allerdings in der späteren religiösen Form dies nicht mehr so klar zum Ausdruck bringt und daraus resultierte dann ein oft falsches Verständnis.

Auch wundere ich mich, wie du zu der Behauptung kommst, wir hätten uns über den Begriff der Spirtualität geeinigt. Im Gegenteil lese ich aus fast jedem Posting heraus, dass jeder eine andere Vorstellung und Meinung über Spirit hat. Deshalb ist wohl eine weitere Diskussion über dieses Thema gar nicht möglich. Es sei denn, wir trennen und in den verschiednen Definitionen und machen neue Threats auf. Wenn wir das nicht tun, dann reden wir hier weiterhin über Äpfel und Birnen und jeder meint nur, er würde über dasselbe reden und merkt gar nicht, dass der andere über Pflaumen redet.

Zu den Klischees von männlich und weiblich: Auch habe ich niemals etwas davon geschrieben, dass die alten Klieschees und das Schubladendenken bezüglich Männern und Frauen richtig war und dass wir das wieder haben sollten. Wenn ich über dieses Thema schreibe, dann versuche ich immer klar zu machen, dass es um männliche und weibliche Energien geht, im Sinne von Yin und Yang.
Du liest anscheinden sehr oberflächlich und pickst dir dann nur ein paar Dinge heraus, die - aus dem Kontext gerissen - oft das Gegenteil von dem "beweisen", was der Schreibende wirklich geschrieben und gemeint hat.

Ich distanziere mich ganz entschieden von den Esoterikern und von New Age. Ich bitte dies zur Kenntnis zu nehmen!
Meine Distanzierung bedeutet natürllich nicht, dass ich diese Menschen als Spinner abtue, denn ich akzeptiere die Meinung eines Jeden. Ich will nur klarstellen, dass ich andere Vorstellungen habe.

Galdor, wenn du mich schon ansprichst, dann lies auch du mein Posting etwas genauer. Ich sprach davon, dass mehr Frauen auf Esomessen sind, weil dies von jemand anderem kurz vorher in einem Posting als Aussage gebracht wurde. Ich nahm diese Aussage demnach als den Erfahrungswert eines Menschen, der sich in diesem Bereich auskennt und persönlich Erfahrungen damit hat. Ich bezog mich also auf diese Aussage. Deshalb sagte ich ja, dass ich noch auf keiner solchen Messe war und dies also nicht meine Erfahrung ist.


Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 02. Januar 2007, 00:32
Lieber Werner,

hasenkönig unterstellt Dir doch gar nichts. Er bringt lediglich zum Ausdruck, dass seinem persönlichen Empfinden nach der Inhalt Deiner Intersetseite durchaus der Kategorie "Esoterik" zuzuordnen ist, wie auf dem Buchmarkt heutzutage verwendet wird.

Du zitierst aus dem Wikipedia-Eintrag "Esoterik"....

Zur Verdeutlichung: Lt. Wikipedia heißt es : "Esoterik (von griechisch εσωτερικός, esoterikós, „innerlich“), ist, in der ursprünglichen Bedeutung des Begriffs, die Lehre oder Wissenschaft des Geheimen. Gegensatz: Exoterik (i.S.v. öffentlichem Wissen). Im Allgemeinen ist damit die Lehre über alles nicht-sinnliche, nicht-physikalische bezeichnet, im Gegensatz zur Naturlehre oder Naturwissenschaft, der 'Lehre der Natur'"



... scheinst aber leider übersehen zu haben, dass im gleichen Eintrag etwas später recht deutlich gesagt wird...

"Die traditionelle Aufteilung in eine öffentliche und eine geheime Lehre, wie sie zum Beispiel von den Rosenkreuzern praktiziert wird, gilt für die heutige Esoterik meist nicht mehr. Allerdings wird von vielen Esoterikern behauptet, man könne esoterische Lehren nur nach langjährigem Studium verstehen und beurteilen."


Man sollte vielleicht an dieser Stelle höchstens mal ergänzen, dass in dem, was wir heute als "Esoterik" vorfinden, nicht nur von Studium, sondern aufgrund eines grassierenden Antiintellektualismus recht häufig auch von etwas gefühlsmäßig Erfasstem und von Offenbarungserlebnissen (etwa durch Berge  ;) ) die Rede ist.

Im Übrigen kann ich nicht so recht erkennen, wo in den verschiedenen Postings hier verschiedene Ansichten darüber, was "Spiritualität" sei, zu Ausdruck kommen. Mir persönlich kommt eher vor, dass hier über die Bedeutung dieses Begriffes sehr wohl ein Konsens herrscht.

Uhanek

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 02. Januar 2007, 02:44
Uhanek, wenn du meinst, dass hier ein Konsens über den Begriff Spiritualität vorherrscht, dann sage doch mal in kurzen Worten, was demnach Spiritualität ist!

Wäre dir sehr dankbar für diese Abklärung. Denn bisher haben Viele geschrieben, abe eine einheitliche Meinung kann ich mit bestem Willen nicht erkennen.
LG
Werner

PS: Wegen deiner Anspielung auf meine Inspiration von einem Berg möchte ich sagen, dass du hier offensichtlich bei dieser Aussage hängen geblieben bist und dir keine Gedanken und keine Mühe gemacht hast, ein wenig weiter zu lesen oder vielleicht sogar das Buch zu lesen. Denn dann hättest du gemerkt, dass ich diese Vision als Anstoß betrachtete und dann daraus sehr viele weitere Erkenntnisse als Ergebnis von jahrelangem Überdenken entstanden sind.

Mit Esoterik hat dies wirklich nichts zu tun. Und ich sage es nochmals: Ich distanziere mich sehr deutlich von dem, was man heute in der Eso-Szene erlebt. Es ist mir ein Graus, was hier alles auftaucht. Ich bin da nicht mit dabei!

Übrigens haben auch viele Mystiker aller Zeiten meistens eine übersinnliche Erfahrung gehabt. Meist als "Gotteserfahrung" benannt. Aber auch Buddha und viele Weise im fernöstlichen Bereich sind dafür bekannt, dass sie Erkenntnisse nicht nur über das intellektuelle Nachdenken, sondern in mystischer Weise erfahren haben. Auch Moses fällt mir gerade noch ein. Aber die Liste könnte sicher endlos werden.
Würdest du all diese Menschen als Esoteriker bezeichnen?
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 02. Januar 2007, 09:44
Ahja, Werner.

Drum wird das Werk ja auch hier verlegt: http://www.esoterick.de/  in einem Fachverlag für esoterische Philosophie.Lass mich raten: Oldenbourg hat zuwenig geboten......

Und nochwas: Wenn Du schon das Grundmuster allen Seins erkannt hast, wie Du behauptest, warum kommt in Deinen Postings so gar nix davon rüber ?


lg
hasenkönig


Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Galdor am 02. Januar 2007, 09:46
Zitat Werner:
>>Für die Männer ist das Mannsein selbstverständlich. Frauen scheinen es sich erst mal beweisen zu müssen. Und da nehmen sie dann die Periode her, um deutlich zu machen, dass sie anders sind, das Kindergebären (obwohl paradoxer Weise immer weniger Frauen Kinder gebären ! ) oder den Mond und sonst was weiss ich was noch. <<

Also Werner, ich weiss ja dass Du schon seeehr lange weg vom europäischen Raum bist, es kann ja sein, dass bei Deiner Umgebung das Mannsein ohne extrem Machoverhalten, einfach nur mit sich selbst im Reinen abläuft!
Aber hier im europäischen Raum funkts leider net so. Tatsache ist das zb im deutschprachigen Raum (Ö+D) der Vandalismus unter Jugendlichen und JungErwachsenen (18-23) sehr stark verbreitet ist. Das Schlägerein, gefilmte Sexscenen alles per Handy und dann ins Internet immer mehr "Schule" macht und auch von anderen als "cool" empfunden wird. Das der AlcoPop auch leider zu leicht zugänglich ist (auch so ein blödes "Mannritual" - Besäufnis bis zur Noteinlieferung im KH, Hauptsache ich stehe meinen Mann  >:( ).
Desweiteren steigen die "Gangs" gemischt mit deutsch und türkischsprechenden Jugendlichen (14-19).

Wo bitte findest Du junge Frauen die sich dermassen aufführen (klar gibt es immer wieder einige die da auch mitmachen, aber die Masse der jungen Frauen benimmt sich rücksichtsvoller und ist nit gewalttätig!) ?

Soviel zum Mannsein in unseren Breitengraden!

Dann find ich das die Bemerkung über die Regel und die Gabe des Kinderkriegens von Deiner Formulierung her ein Schlag unter de Gürtellinie ist.
Von Deinem Alter her sollte man annehmen, dass Du eine gute "Erziehung" was den Ton betrifft haben solltest ,ich weiss es eh besser, aber für die Neuen hier als Info.


>>Auch scheint es mir, dass sich Frauen mehr zu der Esoterik hingezogen fühlen als Männer.
Ist vielleicht in der weiblichen Psyche verankert. Denn Frauen umgeben sich nun mal gerne mit "mystischen" und geheimnisvollen Dingen. Auch wenn es nur ein Zauberstab ist (der nichts anderes als ein Holzstecken ist) oder ein Liebeslixier (vielleicht nur gefärbtes Wasser mit einem Zauberspruch behandelt!) oder sonst ein Hilfsmittel. Und deshalb sind auch mehr Frauen auf Esomessen. Ich war zwar noch nie auf einer solchen, aber es stimmt sicher, dass es dort mehr Frauen gibt.<<

Dies ist find ich keine Meinung aus Dritter Hand sondern Deine persönliche Aussage, also solltest Du wenn Du Dich auf Informationen von anderen stützt dies in Deinen Postings auch erwähnen.

Galdor
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: ArionCGN am 02. Januar 2007, 21:00
ReHi!
Zum Thema "Selbstverständliche Männlichkeit":
Nein - das sehe ich überhaupt nicht so. Schubladendenken ist selbstverständlich - zum Mannsein gehört dies und das, zum Frausein gehört dies und das. Sorry, aber so mancher 39-Jähriger hat imho den Schritt vom Jungen zum Mann noch nicht gemacht, was sich einfach dahingehend äußert, daß jemand einfach nicht in der Lage ist, Verantwortung zu tragen - ebenso bei den Frauen.

@ Asfrid:
Yepp - Wiccasein heißt auch, halb oder ganz nackt im Wald rumzutanzen, dabei zu chanten,  zu trommeln und (in Maßen, wie es so schön heißt) etwas (Ritual-)Wein zu trinken. Erst danach, wenn man(n) sich wieder anzieht, kommt das Pentagramm ins Spiel, welches man anlegt und sich DANN erst wahnsinnig "magisch" fühlt...*lol* Ich habe mir sagen lasse, daß man(n) sich mit Thorshammer am Hals wohl ganz genauso fühlen muß..... der einzige Unterschied, der mir da adhoc auffällt, scheint mir im "Vereinigen von Gott und Göttin" zu liegen...... so wat wie "Großer Ritus"   :-X ...... hat mal jemand gesagt, daß Wicca wohl eher "sinnlichkeitsorientiert" wäre... *grins*
Nur...... wenn es darum geht, die Aspekte des Göttlichen in sich drin zu fühlen, zu erfahren (wie ja auch ebenso im Wicca) und diese Erfahrungen auf´s Real-Life zu übertragen, wo ist dann der Unterschied zu allgemeiner Spiri, speziell Männlicher Uuuuund Weiblicher???
Und - hört es dabei dann auch schon auf?? Oder kommt da noch mehr??
Ich sage BEWUßT "das Göttliche", weil ich grundsätzlich davon ausgehe, daß sich die Götter geschlechtsunabhängig in und um uns äußern, daß Gott und Göttin beides gleichermaßen für uns erfahrbar sind. Auch, wenn irgendwie ein Aufschrei kommt..... als Mann kann ich ebenso die Göttin invozieren, wie den Gott und ebenso umgekehrt als Frau. Diese Diskussion hatte ich letztes Jahr schonmal mit Purple... *wink*

@ McClaudia:
Chanten bedeutet imho ein permanentes, stetiges, monotones Wiederholen eines Singsangs..... Raunens..... Namens.....  und NICHT das Brüllen eines Götternamens, bevor ich ein Horn an die Lippen setze, um daraus zu trinken......  :tratsch:
Aber ich kann Dir ansonsten nur zustimmen.... sehe ich ganz genau so.

BB
Arion
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 02. Januar 2007, 22:42
Hallo Galdor,
dass es bei euch so schlimm ist, kann ich natürlich nicht wissen. Meine Kinder haben mir davon noch nicths erzählt und wenn ich alle 5 Jahre für 6 Wochen dort bin, dann besuche ich meine Kinder und sonstigen Verwandten und von diesen Dingen bekomme ich auf diese Weise auch nichts mit.
Was du hier beschreibst, das ist ja fast unglaublich. Ist es wirklich so schlimm?


Meine Enkelin aus Deutschland (22 Jahre alt) war vor einigen Monaten bei uns und wir sind 4 Wochen zusammen gewesen. Sie hat mir aber derlei Dinge nicht erzählt. Wahrscheinlich kommt es auch darauf an, wo man wohnt in in welchen Kreisen man verkehrt ???

Was ich von der Eso-Szene weiss, das kommt hauptsächlich aus dem Lesen in einigen wenigen Foren, wobei zur Zeit das WUWE das Einzige ist. Von allen anderen habe ich genug. Es ist also sehr wahrscheinlich, dass auch aus diesem Grund mein Eindruck von den Frauen sehr einseitig gefärbt ist. Auf jeden Fall erinnere ich mich an unzählige Postings von Frauen, die sich in der Weise outen, dass ich zu meinen Aussagen in dem genannten Posting kam.
Dass nicht alle Frauen in Deutschland so sind, nehme ich an. Aber alle Frauen gehören ohnehin nicht in die Esoszene! Aber darum ging es doch nicht. Es ging nicht um die Frauen allgemein. Es ging doch um die Esoszene! Und ich habe das geschrieben, was ich in diesen letzten Jahren erfahren habe.

Hasenkönig: Als ich damals (1999) einen Verleger für mein Buch suchte, wußte ich noch nicht, wie die Esoszene in Wirklichkeit aussieht. Denn sowas gibt es hier bei uns nicht, und wenn jemand ein wenig esoterisch angehaucht ist oder auch von New Age, dann sind diese Wenigen Esoteriker nicht mit dem zu vergleichen, was in Deutschland abläuft. Das habe ich leider erst viel später erfahren, teils von Besuchern aus Deutschland, teils aus Korrespondenzen mit Freunden.
Inzwischen hat sich genannter Verlag ohnehin sehr anders entwickelt und ich wäre sehr froh, wenn ich dort aussteigen könnte. Aber das geht leider nicht, denn ich bin vertraglich gebunden. Auch würde ich heute ein oder zwei Seiten aus dem Buch herausnehmen. Ich schrieb nämlich damals, dass ich mich der Neuheidnischen Bewegung nahe fühle. Dies  hat sich inzwischen aufgrund meiner soeben genannten Erfahrungen sehr geändert.
Wenn man Neuheidentum allerdings neutral und wörtlich nehmen würde, dann wäre ich auch ein Heide. Aber die Begriffsdeutung hat sich in Richtung in ein esoterisches Traum-wischi-waschi entwickelt. Da gehöre ich also sicher nicht hin.
Mir stinks auch sehr gewaltig, dass mein Buch wegen des Namens des Verlages in die esoterische Ecke gestellt wird. Aber wie gesagt, im Moment kann ich es nicht ändern. Erst wenn der Verlag ein ganzes Jahr überhaupt nichts verkauft, kann ich aussteigen. Aber leider verkauft er doch immer noch was. Es wäre mir ehrlich lieber, es würde nicht mehr verkauft werden. Denn die Menschen, die es lesen sollen und denen es etwas gibt, die haben es. Und das ist mir genug.

LG
Werner
 
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 03. Januar 2007, 09:40
Hallo Werner

Also das versteh ich, also entschuldige die Polemik.

Esoterik: Ich gebe gern zu, dass meine Definition von Esoterik etwas weiter gefasst ist als die bei Wikipedia.
Allerdings steht dort zB:

"Den sich teilweise deutlich unterscheidenden oder sogar widersprechenden Lehren, die unter den Begriff "Esoterik" fallen, ist gemeinsam, dass sie die Existenz von Phänomenen außerhalb des erfahrungswissenschaftlich messbaren postulieren und sowohl naturwissenschaftliche als auch konfessionell religiöse Betrachtungsweisen als nicht ausreichend ansehen, um die Welt vollständig erklären zu können."

Uns das ist eine Aussage die für mich auch auf Deine Philosophie zuzutreffen scheint.

Hoffe alles klar

Hasenkönig

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Galdor am 03. Januar 2007, 10:56
Shw mae Werner!

Mir ging´s auch um den "Ton" Deines Postings betreffs den Frauen, der ja wie man sieht in Deinem letzten besser rüberkam.

Wir wohnen zum Glück gleich bei einem Naturschutzgebiet in Wien. Noch ist hier es nicht nicht so schlimm, aber langsam tendiert´s schon leider in diese Richtung.
Bei unserem vorherigen Wohnsitz sind wir rechtzeitig weggezogen, bevor es so schlimm wurde, was leider nun der Fall ist.
Jedoch ist dieses Problem ein Grosstadtphänomen, also nicht nur in Wien, sonder auch in Deutschen und französischen, und halt in anderen Grosstädten in Europa zu beobachten. Es sind nicht einmal "Slumgegend" wo dies auftritt, nein auch in den Nobelvierteln wirst Du diese Zustände finden, nicht so stark aber doch!

Denke es wird zu wenig Aufklärung und alternative Möglichkeiten der Jugend geboten multikulturell miteinander umzugehen (wobei ich denke, dass der Hemmschuh die Eltern beider Seiten ist).

hwyl
Galdor
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 03. Januar 2007, 12:15
Slan Arion,

Auch, wenn irgendwie ein Aufschrei kommt..... als Mann kann ich ebenso die Göttin invozieren, wie den Gott und ebenso umgekehrt als Frau.

Oh, ich schreie schon laut auf! .................. Vor Begeisterung! Ganz zustimm!  :thumbsup:

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 03. Januar 2007, 23:36
Hallo alle
Ich habe eine manchmal sehr deutliche und leider auch eine etwas altmodische Ausdrucksweise. Aber das Letztere kommt tatsächlich daher, dass ich nun fast 20 Jahre von Deutschland weg bin.
Mir fällt jedenfalls auf, dass ich oft falsch verstanden werde, obwohl für mich meine Ausdrucksweise ganz klar und deutlich ist. Bei deutschen Freunden in Neuseeland gibt es keine Verständigungsprobleme, weil diese auch so lange oder noch länger von Deutschland weg sind und wir somit wieder dieselbe Sprache sprechen.
Also, mit ein wenig gutem Willen von beiden Seiten könnten wir uns hier alle sicher sehr gut unterhalten. Denn die Themen sind gut und interessant und keiner will wahrscheinlich einen anderen in die Pfanne hauen. Gehen wir mal in positiver Weise von diesem Standpunkt aus.

@Hasenkönig:
Die von dir zitierte Definition über Esoterik trifft für meine Philosophie zwar in gewisser Weise zu, aber das trifft schließlich auch für Religionen zu. Denn keine Religion erklärt NUR mit "erfahrungswissenschaftlich messbaren postulieren und naturwissenschaftlichen Betrachtungsweisen" die Welt vollständig. Jede Religion spricht von einer spirituellen (oder göttlichen) - auf jeden Fall von einer übersinnlichen oder übernatürlichen Macht. Und zwar spricht jede Religion davon, dass diese übernatürliche Macht, wie auch immer man sie nennen mag, der Materie übergeordnet ist und nur diese Macht ist ewig oder auch die endgültige Wahrheit ..... oder so ähnlich.

Ich versuche jedoch nicht, die Welt vollständig zu erklären.
Das mag jetzt zwar widersprüchlich zu meiner Aussage sein, dass die Polarität (nämlich die Existenz von Materie und Spirit in der Gemeinsamkeit bzw. als zwei gleichwertige und sich gegenseitig erschaffende Seinsformen) das Grundprinzip des Seins ist.
Aber versuch mal dies so zu sehen: Wenn man ein Grundprinzip erkennt, dann ist das zwar eine gute Sache und sicher sehr interessant. Und vielleicht auch befriedigend. Aber eine vollständige Erklärung ist das nicht. Denn ich weiss, dass ich im Prinzip nichts weiss. Dieser Ausspruch ist eigentlich meine endgültige und sicherlich immer wahre Philosophie, die natürlich nicht von mir, sondern von meinem alten Freund Sokrates stammt.
Mal ein Vergleich: Als die Wissenschafler herausfanden, dass die Moleküle die kleinsten Teile sind, hat man dies für das Grundprinzip der Materie gehalten. Dann kam später das Wkissen über die Atome, dann kamen die Quarks und die Strings. Und ich bin sicher, dass dies noch nicht das Ende unseres Wissens ist. Aber jeder sagt nun, dass man das Grundprinzip der Materie kennt. Aber was hat man davon, ausser dass man einen Schritt weiter geforscht hat? Sicherlich hat man einige Vorteile davon und man kann viel mehr verstehen und auch viel mehr Anwendungen aus diesem Wissen nutzen.
So ist es auch mit meinem philosophischen Wissen. Denn was hilft dies weiter, wenn man weiss, dass das Grundprinzip des Seins die Polarität ist? Wie gesagt, es ist interessant und es kann einem in vielen Lebensbereichen sogar auch helfen. Aber auch der Glaube an Gott kann einem helfen. Obwohl ich beispielsweise sicher bin, dass es keinen Gott oder Götter als Lenker von Allem gibt. Aber wer daran glaubt oder wer auch sogar Gotteserfahrungen hat oder gehabt hat, dem wird dies helfen.

Meine Definition von Spiritualtiät ist demnach sehr einfach: Wer weiss oder wer sogar (eine kleine Stufe weiter) selbst erfahren hat, dass es neben der materiellen Welt auch noch etwas anderes gibt, der ist spirituell.
Denn dieser Mensch weiss dann, dass es Spirit gibt. Die Gefahr besteht jedoch, dass jemand meinen könnte (sich einbildet), dass er Spirit erfahren hat. Der Wunsch kann also zur vermeintlichen Realität werden. Das kann aber niemand nachprüfen. Und hier liegt das Hauptproblem überhaupt, wenn man von Spiritualität oder von Spirit redet!
Ob man diesen Spirit dann so oder so benennt, das ist Geschmacksache. Oder auch ein wenig ein Gedankenkonstrukt. Die Grenze zwischen Fantasie oder intellektuell zusammengebastelten Lehren und wirklicher Erfahrung ist wohl kaum festzulegen. Und es kommt sogar vor (wahrscheinlich sogar sehr oft!), dass spirituelle Erfahrungen mit dem Intellekt oder auch mit Wuinschvorstellungen verbunden werden und dass dann etwas dabei herauskommt, das zwar irgendwo und irgendwie AUCH einen spirituellen Anteil hat, aber eben doch nicht NUR spirituell ist. Das ist alles ein sehr schwieriges Thema.
Aber weil es so schwierig ist, bin ich eigentlich ein Gegner von JEDER Religion. Denn in dem Moment wo etwas zur Lehre und festgelegt wird und wenn dann auch noch Reglen dazukommen, die man strikt einzuhalten hat, dann wird die Sache für mich sehr fraglich, wieviel von echter spiritueller Erfahrung dann noch da ist. Spiritualität kann also sehr verwässert oder auch fast vollkommen zugedeckt werden mit Gedankenkonstrukten. Dies heißt nicth, dass man sich nicht Gedanken machen soll. Ich will nur auf die Gefahr hinweisen, dass hier vom Spirit weggelenkt werden kann.

Ich bitte nur mal, die Menschen zu beobachten, wenn sie in die Kirche gehen. Wenn sie das Kreuzzeichen machen, ohne ergriffen zu sein von dem, was die da tun, wenn sie niederknien, aufstehen, ihre Gebete herunterrasseln und so weiter. Da kann ich dann mit bestem Willen keine Spiritualität erkennen!   

Übrigens, Hasenkönig, um auf deine Aussage zurück zu kommen, dass du meinst, die zitierte Aussage sei für meine Philosophie zutreffend: Ich erkenne die wissenschaftlichen Erkenntnisse sehr wohl an. Ganz im Gegenteil sogar, ich habe viele Jahre daran gearbeitet, wie man die Quantenphysik und die moderne Astrophysik mit meinen spirituellen Erfahrungen in Einklang bringen kann. Und ich kam zu dem Schluss, dass gerade diese genannten Wissenschaftszweige sehr wohl meine Philosophie üntermauern.
Eine Grundaussage der Quantenphysik ist z.B.: "Alles wirkt zusammen. Alles erschafft sich gegenseitig!" - Ich kann dem nur voll und ganz zustimmen! Nur füge ich noch hinzu, dass bei diesem permanten Schöpfungsgeschehen der Spirit und die Materie gleichermassen wirken. Also, im Gegensatz zu den Religionen: Nicht ein Gott erschafft, sondern auch die Materie erschafft. Aber nicht getrennt von Spirit, sondern alles wirkt zusammen. Und dies ist eine weitere sehr wichtige Grundaussage meiner Philosophie: Materie und Spirit sind untrennbar. Also nicht das dualistische Denken, sondern das neue Denken im Sinne der Polarität. Und das bedeutet, dass es zwar die ZWEI gibt, aber gleichzeitig auch das EINE. Zwei und Eins sind dasselbe. Wobei es natürlich wieder eine Definitionsfrage ist, was man als das EINE bezeichnet. In meiner Definition ist es: Das EINE ist das ALLES. - Aber jetzt geht es gleich weiter mit der Definitionsfrage: Was ist denn dann das ALLES ? Ist es das Universum? Aber was ist dann das Universum??? Aber da höre ich jetzt lieber auf. Denn ich weiss ja, dass ich im Prinzip all das gar nicht weiss.

Professoer Dürr, den ich sehr schätze, sagte einmal: "Die Religionen UND die Wissenschaft wird Federn lassen müssen aufgrund der neuen Erkenntnisse!"
Ja, so wird es sein. Die Wissenschaften kommen immer näher zu der Erkenntnis, dass es nicht nur Materie gibt und die Religionen werden von ihrem Absolutismus weg kommen müssen. Denn alles ändert sich und nichts bleibt so, wie es ist. Auch das ist eine sehr eindringliche Erkenntnis der Quantenphysik. Und auch aus diesem Grund wird KEINE Religion so bleiben, wie sie ijetzt ist.
Nur ist es so, dass viele Menschen (die meisten sogar) sehr unbeweglich sind und sich nicht weiterentwickeln wollen. Aber sie werden ganz von selbst weiterentwickelt Diese unbeweglichen Menschen können zwar bremsen, aber nicht auf Dauer aufhalten.

Ich hoffe, dass ich dies nun so klar wie möglich ausgedrückt habe.

Schöne Grüße
Werner
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Wælceasig am 04. Januar 2007, 11:20
Hi, Werner

Und zwar spricht jede Religion davon, dass diese übernatürliche Macht, wie auch immer man sie nennen mag, der Materie übergeordnet ist und nur diese Macht ist ewig oder auch die endgültige Wahrheit ..... oder so ähnlich. [...] Also, im Gegensatz zu den Religionen: Nicht ein Gott erschafft, sondern auch die Materie erschafft. Aber nicht getrennt von Spirit, sondern alles wirkt zusammen. Und dies ist eine weitere sehr wichtige Grundaussage meiner Philosophie: Materie und Spirit sind untrennbar.

JEDE Religion? DIE Religionen?  :o
Werner, Religion ist nicht gleich Dualismus. Es gibt so einige Religionen, bzw. Strömungen oder Auslegungen innerhalb einer Religion, die monistisch sind.

Die Grenze zwischen Fantasie oder intellektuell zusammengebastelten Lehren und wirklicher Erfahrung ist wohl kaum festzulegen. Und es kommt sogar vor (wahrscheinlich sogar sehr oft!), dass spirituelle Erfahrungen mit dem Intellekt oder auch mit Wunschvorstellungen verbunden werden [...] Aber weil es so schwierig ist, bin ich eigentlich ein Gegner von JEDER Religion. [...]

Um seine (vermeintlichen) spirituellen Erfahrungen mit Intellekt und Wunschvorstellungen so zurecht zu biegen, dass sie ins eigene Weltbild passen, dazu bedarf es nur wahrhaftig keiner Religion.
Dazu taugt auch jede Philosophie. (Ich erinnere nur an deine Vision vom Ötzi als „Messias“.)

Die Enge der Maschen des Wahrnehmungsfilters eines Menschen hängt wohl nicht nur von seiner Religionszugehörigkeit ab...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 04. Januar 2007, 12:00

<quote von anu>

Tja, da müsste man dann wohl die neuheidnischen Herren fragen, die sich so äußern. Und wenn sie sich dann z.B. in diesem Thread hier nicht zu Wort melden, dann sollte man ihnen vielleicht zukünftig ganz kräftig über den Mund fahren, wenn sie in ein solches Lamentieren verfallen.

Tja, liebe Leut,

ich hab das jetzt mal bis zu diesem Beitrag von Uhanek gelesen - und frag mich jetzt, wer bitte soll hier wem übers Maul fahren?

Weil, was substanzielles hab ich in dem Thread bis zu diesem Punkt nicht gelesen - abgesehen von dem Text von Arion, der m.E. durchaus "in scope" ist.

Weiterhin:

Zitat
Ich weiß ja nicht, mit was für Männern Du Dich darüber unterhalten hast, aber vielleicht ist es einfach ein persönliches, möglicherweise psychologisches Problem?

Sehr gut. Ich möchtr daran erinnern, dass ich schon eine ganze weile lang um eine saubere Abgrenzung nachfrage, nämlich für das, was spirituell und also /nicht/ psychologisch sein soll (bzw. vice versa)
Was substanzielles hab ich an der Stelle acuh noch nicht.

Weiterhin:

ein Dankeschön an den Asfrid für die Erklärung der Herkunft des Begriffs. Mir gehts inzwischen so, dass ich den Begriff zunehmend praktisch finde, als Bezeichner für einen grossen Kübel, bei dem wahrscheinlich niemand so genau weiss was allles drin ist, aber scheinbar doch jeder versteht was gemeint sien könnte.

Ansonsten:

Ich würde das llermeiste dessen was Arion eingangs benennt, durchaus als psychologisch auffassen.
Wobei ich das allerdings so sehe: die Physik beschränkt ihre Aufgabenstellung ja nicht darauf, meinen abgestürzten Computer oder mein Auto zum Laufen zu bringen, sondern stellt sich durchaus die Aufgabe, das gesamte Universum in seiner Beschaffenheit zu erklären.
Genauso würde ich von einer seriösen Psychologie ebenfalls erwarten, dass sie sich nicht nur auf die Betrachtung spezifischer kulturbedingter geistig-seelischer Phänomene (oder auf die Entwicklung wirksamer Werbestrategien) beschränkt, sondern das gesamte Spektrum möglicher menschlicher Geistestätigkeit in Betracht zieht.
(Das ist von meiner Seite freilich kein Dogma, sondern eine erstmal brauchbar erscheinende Arbeitshypothese.)

Eldkatten:
Zitat
möglicherweise fühlen sich Männer in "Esoterik-Kreisen" der Art, wie du sie hier zugrunde legst, unwillkommen? Wiederum wäre es eine Frage wert, woran das liegen möge.

Und? Hast Du Antwortvorschläge für diese Frage?

Was meinereiner betrifft, so fällt es mir zugegeben schwer, vieles dessen, was auf dem breiten Esoterikmarkt präsentiert wird, /nicht/ als irgendwie lächerlich oder irgendwie hysterisch zu empfinden.
Neuestes Beispiel: "tachyonisiertes Wasser", das irgendwie die Ausrichtung der Chakren(?!?) verbessern soll.
Als regelmäßiger Südostasien-Reisender kenne ich i.W. zwei Arten von Wasser: solches von dem man krank wird uns solches, was man trinken kann. Ein Mensch, der viel Aufwand in die Frage der richtigen Zubereitung von Wasser investiert, mag sich logischerweise von einer solchen Aussage brüskiert fühlen. Ergo: Kommunikation versagt.
Ich mag dann zu der Einsicht kommen, dass Spiritualtät (oder das was in Esoterikkreisen davon ersichtlich ist) mir nicht zugänglich ist. Was freilich meinem persönlichen Bedürfnis nach spiritueller Erfahrung keinen Abrruch tut.

lg
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: rivka am 04. Januar 2007, 14:13
Hallo Peter,
Zitat
Ich möchtr daran erinnern, dass ich schon eine ganze weile lang um eine saubere Abgrenzung nachfrage, nämlich für das, was spirituell und also /nicht/ psychologisch sein soll (bzw. vice versa)
ich so ganz für mich würde sagen: spirituell ist die Annahme, es gäbe etwas über den menschlichen Geist Hinausgehendes, das dieser nicht vollständig zu erfassen vermag. Der grösstmöglichen Annäherung des menschlichen Geistes an das Transzendente (oder/und gleichzeitig immanente) des Geistes ist das Ziel spiritueller Übung, die ihrerseits eine psychologisch geglückte Entwicklung vorausetzt, wenn die Annäherung kontrolliert erfolgen soll.

Unkontrolierte Erkenntnismomente des Tanszendenten/Immanenten gibt es bei allen Menschen; Maslow nannte sie peak experiences und erklärte am Ende die Psychologie für nicht zuständig, was den Bereich des mystischen oder auch schöpferischen Erlebens betraf; die Psychologie ist, wie der Name sagt, die Lehre von der menschlichen Psyche, die eben nicht ausreicht, wo ich, um zum Anfang zurückzukommen, einen Sinn voraussetze, der vom Menschen nicht gemacht wurde oder werden kann, den er aber versuchen kann, zu begreifen.

Dieses Meta-physische (im Grunde beschäftigt sich die Psychologie mit dem Physischen) kann man Nirwana, Leere, Gott, Geist, wahre Natur oder sonstwie nennen.  Die Mystik gehört der Spiritualität, nicht der Psychologie zu, da sie der Gotteserkenntnis dient und nicht der Menschenerkenntnis.

Dass die Prämisse der Unterscheidung von Psychologie und Spiritualität nicht beweisbar ist und dass man auch ohne sie leben kann, versteht sich von selbst.

Im Übrigen liegt es an dir, ob du ein Phänomen von der spirituellen oder der psychologischen Seite her betrachtest. Ein und dieselbe Erscheinung könntest du so, und mit gleichem Recht, entweder als Halluzination (psychologisch) oder als Vision (spirituell) betrachten.

So, und jetzt verschwinde ich aus diesem Thread wieder. Hier geht's schliesslich um männliche Spiritualität ;D

Grüsslis
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eidechse am 04. Januar 2007, 15:47
Der grösstmöglichen Annäherung des menschlichen Geistes an das Transzendente (oder/und gleichzeitig immanente) des Geistes ist das Ziel spiritueller Übung, die ihrerseits eine psychologisch geglückte Entwicklung vorausetzt [...]
Ich würde sagen, dass 'das geschlechtliche' teil 'der psychologisch geglückten Entwicklung' ... oder besser, des nichttranzendetenten ist.
Geschlecht ist ja zunächst mal eine gesellschaftliche konstruktion, eine regulierende fiktion, ein machteffekt (welcher weniger die funktion hat subjekte in ihrem 'sein' zu unterscheiden, sondern sie von denen zu unterscheiden, die nicht als subjekt gelten)

als teil einer 'geglückten psychologischen entwicklung' wird der mensch sich also damit auseinandersetzen 'müssen' wenn es um eine bewusstseinsentwicklung geht.
allerdings: auch wenn menschen zu entweder 'männern' oder 'frauen' gemacht werden, und sie dementsprechend in den (diversen) geschlechtlichen ordnungen angeordnet sind, ... die sie zu männern bzw frauen homogenisieren, darf ihre heterogenität nicht übersehen werden (die aber den bereich der intelligibilität markiert und nicht voreilig als dessen dekonstruktion verstanden werden darf).
 
anyway:
eine spirituelle übung wäre darauf folgend nicht in eine 'männliche' u. 'weibliche' sorte oder 'spiri für männer' oder 'spiri für frauen' zu trennen.

so ordentlich sind aber persönlichkeitsentwicklung (die psychische seite) und spirituelle entwicklung nicht als eine klare abfolge zu trennen, also spielt es dann doch in das spirituelle üben mit rein.

wenn also ein thema (z.b.) der weg vom kind zum erwachsenen im spirituellen üben ist, und da wird es auch geschlechtsspezifische muster/themen geben, und da werden andererseits aber nicht alle gleiche dem muster entsprechen, dann muss eben sehr konkret geguckt werden, ob ein mensch 'erwachsen werden muss' oder 'sein kind in sich entdecken muss'  sowohl individuell als auch vor der folie, dass da geschlechtliche ordnungen mit verknüpft sind.

ob ein mann da dann ein sehr männliches thema damit hat, oder eben ein menschliches was ganz ähnlich der themen der anderen möglichen und unmöglichen geschlechter gelagert ist, lässt sich sicher nicht pauschal  oder nur sehr vage in ein rahmenprogramm 'männliche spiritualität' fassen.


m.E. besteht die gefahr eher, geschlechtliche strukturen zu verfestigen als sich (trotz geschlechtlicher strukturen) als sich dem tranzendenten anzunähern... kann man das so schreiben, naja so in der art halt.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Naseweis am 04. Januar 2007, 18:17
Ahoi,

ich denke, dass man sich, soweit es religiöse Aspekte angeht, erstmal an gleichgeschlechtlichen Gottheiten orientiert - was aber weder ein Dogma ist - geschweige denn sein kann - noch ein unveränderlicher Zustand.
Im Weiteren denke ich, dass es gewisse, vieleicht grundsätzliche Unterschiede in weiblicher und männlicher Wahrnehmung der jeweiligen Umwelt gibt.

Ergo wage ich die Behauptung, dass es Bereiche geben mag, zu denen sich eher Frauen hingezogen fühlen, Männer eher zu anderen.

Aber: Der Neugier - egal ob männlicher oder weiblicher - sind kaum Grenzen gesetzt - insoweit ist meine Meinung, dass die - zumindest potentielle - Schnittmenge im spirituellen Betätigungsspektrum weit grösser ist, als die Unterschiede.

Und: Die Notwendigkeit, eine explizit "männliche Spiritualität" hervorkehren zu wollen, halte ich für meinen Teil für weitgehend überflüssig.

Grüße
Kai
Titel: Upps, den Uhanek übersehen
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 04. Januar 2007, 18:29
Well met, Uhanek ;)

 :-[ wenn nu der Peter nicht Dich zitiert hätt, hätt ich glatt Dein ganzes Post übersehen (ich habs Tatsache erst mit der Suchfunktion gefunden  :stunned:). Spät aber doch (mea culpa :dizzy:)

>Tja, da müsste man dann wohl die neuheidnischen Herren fragen, die sich so äußern. Und wenn sie sich dann z.B. in diesem Thread hier nicht zu Wort melden, dann sollte man ihnen vielleicht zukünftig ganz kräftig über den Mund fahren, wenn sie in ein solches Lamentieren verfallen.

Weisst - jetzt bin ich pözze und plauder aus dem Nähkästchen :wink1:... wir haben damals als wir mit dem WuWe anfingen extra deshalb zur WeiberCraft einen Gehörnten gehabt ;D - die Rubrik wurde dann aber mangels Beiträgen und ob der Männers die zwar lamentierten, aber dann den Mund doch ned aufmachen wollten, schlichtweg geschlossen und die Beiträge auf andere Rubriken verteilt. Seit dieser Zeit fahr ich zwar niemandem über den Mund, sag aber deutlich, dass mir die Jammerei aufn Keks geht und Frauen auch durch "Frauenarbeit" versucht hätten, was an ihrem "Leben, Status, Freiheitsgrad, etc" zu verändern.
 Deshalb war ich ja jetzt so erstaunt, dass in einem anderen Forum diese Frage von männlicher Seite (und zwar nicht von einem 15 Jährigen, sondern einem Erwachsenen) aufgeworfen worden ist und sich sogar einer fand, Arion, der mit ihm sinnvoll drüber diskutieren wollte!!

>In meinen Augen ist dieses Gerede um geschlechtsspezifische Spiritualität oder um Männer, die nicht "in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden sind" einfach nur Ausdruck einer grundsätzlichen Entfremdung, die nurmehr das Ego und seine Befindlichkeiten gelten lassen mag. Da bestimmen dann eben die egozentrischen Gefühle und Fantasien, was als "Spirituell" zu suchen und zu finden ist.

Ok, kann durchaus möglich sein, dass dem so ist. Frage ich mich aber trotzdem, warum es (meiner Erfahrung nach) wesentlich mehr Frauen gibt, die von erfüllter spiritueller Lebensführung erzählen im "heidnischen Bereich" als Männer :wink1:. Deshalb hat mich das Theme mein Leben lang interessiert :) Ich kenn einfach persönlich sehr wenige Männer, die wirklich spirituell tätig sind (ich sprech jetztn ned vom Hirnwichsen!!) und davon als "erfüllend" erzählen. Aber ich kenn halt leider sehr viele, die weder mit sich noch mit ihrem Leben noch mit ihrer "Religionsausübung" glücklich aus der Wäsch schauen :confused:
Titel: Re: Upps, den Uhanek übersehen
Beitrag von: LaChatte am 04. Januar 2007, 18:54
Ok, kann durchaus möglich sein, dass dem so ist. Frage ich mich aber trotzdem, warum es (meiner Erfahrung nach) wesentlich mehr Frauen gibt, die von erfüllter spiritueller Lebensführung erzählen im "heidnischen Bereich" als Männer :wink1:. Deshalb hat mich das Theme mein Leben lang interessiert :) Ich kenn einfach persönlich sehr wenige Männer, die wirklich spirituell tätig sind (ich sprech jetztn ned vom Hirnwichsen!!) und davon als "erfüllend" erzählen. Aber ich kenn halt leider sehr viele, die weder mit sich noch mit ihrem Leben noch mit ihrer "Religionsausübung" glücklich aus der Wäsch schauen :confused:

Ich kenne immer mehr Männer, die durchaus spirituell arbeiten - nur nennen sie es selbst nicht so, und vieles läuft unbewusst ab, meist erkennbar an Äusserungen wie "früher, da hab ich schon Mist gebaut... heute interessiert mich das nicht mehr..."

Männer, die bewusst spirituell tätig sind und das auch so von sich so sagen, kenne ich nur wenige... und die meisten, die ich kenne, sind Pfarrer oder Mönche.  :-*
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 04. Januar 2007, 18:57
Well met, La Chatte ;)

Vielen herzlichen Dank :thumbsup:

>Männer, die bewusst spirituell tätig sind und das auch so von sich so sagen, kenne ich nur wenige... und die meisten, die ich kenne, sind Pfarrer oder Mönche.  :Kiss:

Und ich dachte schon ich habe wirklich Erfahrungen, die hier absolut keiner mit mir teilen kann :cool:...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 04. Januar 2007, 19:20
Nein, ich mache diese Erfahrung sehr oft, sie ist sogar die Regel - eigentlich bei allen Männern, mit denen ich näheren Kontakt habe.

Vielleicht ist ja gerade das ein Zeichen männlicher Spiritualität, dass sie zwar existiert, man/frau sie aber nicht benennen darf? :laugh:

In meiner therapeutischen Ausbildung gibts auf ungefähr zwanzig Frauen gerade mal drei Männer... und zwei von ihnen haben etwas sehr Feminines an sich. Und beim dritten verstehe ich immer noch nicht so recht, warum er die Ausbildung (inkl. Auseinandersetzung mit Spiritualität) überhaupt macht?
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: ArionCGN am 04. Januar 2007, 21:52
@LaChatte:
Wenn es Spiritualität ist, die ja Bewußtmachungsprozesse ankurbeln soll, wie kann es dann angehen, daß diese Männer UNBEWUßT spirituell sind???  :devilish:
Naja... und im Wicca ist ja jeder erstmal Priester.....
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 04. Januar 2007, 22:05
Ich staune auch immer wieder, aber es funktioniert. Meist so, dass unspirituelle (schädliche) Dinge wie die allzu regelmässigen Sauftouren oder ungünstige Kommunikationsmuster auf einmal nicht mehr interessant sind und sich nicht mehr gut anfühlen, und durch etwas Besseres ersetzt werden.

Mein Allerliebster ist ein Musterbeispiel in dieser Kunst der unbewussten Bewusstwerdung... Manchmal haben wir Konflikte, weil er sich (aus meiner Sicht) total unmöglich benimmt, und ich finde, so geht das nicht weiter! Auf den mentalen Ebene verändern sich seine Argumente kaum je, aber sein Verhalten schon. Zum Beispiel war er früher mal notorisch unpünktlich, das ist er heute überhaupt nicht mehr. Doch dieser Veränderung passierte nicht mit einem bewussten Entscheid, sondern... äh... sie war einfach da. Und wenn ich ihn fragen würde, würde er vermutlich sagen, dass er schon seit eh und je pünktlich gewesen sei. Ich muss es ja nicht verstehen...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: --- last exception handler --- am 04. Januar 2007, 23:12
--- last exception handler ---
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 05. Januar 2007, 01:54
Hallo nochmal,

hier tauchen so viele Ideen auf, dass ich inzwischen echte Probleme hab, den Zusammenhang der Assoziationen zu behalten - das wird uferlos...

Spiritualität, wenn ich der Wiki definition folge, meint, nicht nur ein Numinoses oder Transzendentes als valide zu akzeptieren, sondern auch das eigene Leben in einer Weise zu gestalten, dass eine Beziehung zu diesem Numinosen gesucht oder gepflegt wird.
Gefragt ist also danach, wie Männer dies tun.

Meine Frage wäre dann zuerst: warum will man das wissen? Oder besser: warum will Frau das wissen? Anufas anfängliche Äußerungen sind mir da etwas diffus und bleiben unklar.

Klarer wirds dann in ihrem Text von 30.12. - da lese ich, dass angeblich Männer im heidnischen Umfeld mangelnde Möglichkeiten beklagen und "nicht sinnvoll mitspielen" dürfen.
Ich kann mir die Motive für solche Äußerungen sehr gut vorstellen. Sie dürften auf vielen Ebenen liegen. Einige davon mögen vielleicht im Folgenden zum Vorschein kommen.

Dann fragte ich nach der Abgrenzung von Spiritualität und Psychologie. Mit dem was rivka dazu äußerte, komme ich sehr gut zurecht.
Ich möchte aus eigener Erfahrung sagen, dass es einerseits diese "peak experience" gibt, die ich beim besten willen nicht psychologisch packen kann, und ich denke auch, dass bei bestimmten Erfahrungen nicht sinnvoll verallgemeinerbar ist, ob man sie nun psychologisch oder metaphysisch interpretieren mag.
Allerdings haben diese Erfahrungen, soweit es mich betrifft, schlichtweg überhaupt nix mit Männlein oder Weiblein zu tun - jenes Numinose ist genausowenig geschlechtlich, wie es sich auch allen anderen begrenzten Begriffen entzieht.
Wenn sich freilich jemand auf den Standpunkt stellt, eben dies dann als weiblich ("Urmutter") zu definieren, na gut - an der Substanz ändert das nix. Dass Männer sich dabei zurückgesetzt empfinden mögen, kann nicht verwundern.

So weit sich also für mich eine spirituelle Erfahrungsweise erschließt, d.h. soweit es mir unmöglich ist, anderweitige Interpretationen anzuwenden, soweit finde ich nichts geschlechtsspezifisches.

Dann kommt hier aber ein zweites Bündel Inhalte hinzu, das beginnt mit Arions Text, und darin sehe ich eine Vielzahl von Themen, die im wesentlichen um Persönlichkeitsentwicklung/Selbsterfahrung kreisen. Diese Themen haben selbstverständlich etwas mit Geschlechtlichkeit zu tun, weil wir nunmal als geschlechtliche Wesen sozialisiert sind - aber was haben sie mit Spiritualität zu tun?

Ich habe nun den Eindruck, dass diese Themen aus dem Bereich der Selbsterfahrung kurzerhand als "spirituell" etikettiert werden, und schon "ist man spirituell"! Das scheint jedenfalls das zu sein, was diverse "Frauenspiri" zu einem nicht unbeträchtlichen Teil tun - dass etwa sogar die normalen Körperfunktionen mit einer spirituellen Dimension bekleidet werden.
Ich wüsste freilich nicht, warum ich so etwas tun oder wollen sollte - es hat für mich allzuwenig mit jenem Transzendenten, Numinosen zu tun.

Wobei - wenn ich mirs grad so recht überlege - es hätte schon seinen Reiz, das ganze Selbsterfahrungszeug kurzerhand als "spirituell" zu etikettieren. Abgesehen von der dann vorhandenen Legitimation für Diskussionen wie diese ;), könnte ich dann nämlich die Merkwürden, die mir in diesen Gefilden begegnen, kurzerhand hier im Forum thematisieren und müßte mir nicht eben mühsam noch ein extra Informationsnetzwerk dafür aufbauen...
Fragt sich halt, wo man das hier unterbringen wollte.


Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Brighid am 05. Januar 2007, 11:27
Hola, Leuts!

Für mich spiegelt der Verlauf dieses Threads auch Teile der Problematik: Es wird eine ganze Menge theoretisiert über "Was ist Spiritualität an sich" und in Folge der ganze Rattenschwanz problematisiert, der sich dahinter nachzieht.
Was mir dabei abgeht sind die persönlichen Erfahrungen.

Peter, du sagst "Gefragt ist also danach, wie Männer dies[Beziehung zum Numinosen] dies tun." Du willst wissen, warum Frau das wissen will.
Einfach beantwortet: Weil Frau (damit meine ich mal nur mich, für andere will und kann ich da nicht sprechen!) es leider so gut wie nie sieht, sondern höchstens verkopfte Äußerungen über nicht gemachte Erfahrungen und Erklärungen darüber warum was wie nicht ginge etc, bzw lange Diskussionen an diversen Beisltischen. Anstatt ständig zu jammern, tät es ja mal Sinn machen, in die Gänge zu kommen... Von nix wird nix.
Gegenfrage, Peter: Wie tust du das denn. Deine Abhandlungen sind wunderbar theoretische Traktate... nur was haben sie mit dir, als Mann zu tun???

Wann hab ich schon mal Männer wirklich etwas tun gesehen, sie in Kontakt mit ihren Göttern gesehen (sofern in ihrem jeweiligen WEltbild vorhanden), in ihrer Kraft? Und da ist es mir aber auch zehn Mal lieber, sie BRÜLLEN nach ihren Göttern als sie säuseln mit Wisperstimme herum. Und bitte, ich bin weder Wicca noch Asatru (in diesem Zusammenhang kam das nämlich auf). Das soll ja nun wohl wirklich nicht maßgebend sein, WIE sie es tun, so lange es funzt!
Öhö, ich hoffe ja bloss, einfach nur ständig zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen zu sein, denn diese Männer lassen sich lockerst, aber ganz locker an einer Hand abzählen. Soweit zu meiner persönlichen Wahrnehmung.

Dzbgl hat mir das Statement von Baldur total gut gefallen, weil es von selbst Erlebtem ausgeht, mal ganz ohne das übliche Gejammere, dass man ja eh nix tun könne und dass es ja so an männlichen Vorbildern mangle...


Vielleicht ist es das selbe Gefühl, nackt im Wald rumzutanzen, als ich während eines Blots die vollkommene Verbundenheit mit den Göttern empfinde. Ist es magisch, wenn man vor dem Blot eine Krafttiermeditation macht wo ein Fuchs auftaucht, und nach dem Blot läuft genau dieser Fuchs über die Strasse und bleibt am Strassenrand stehen und schaut noch lange nach. Ist es magisch, wenn ich während des Blots Freya anrufe und ein Falke kreist über den geweihten Platz. Das ist eben absolut unabhängig davon, ob ich nun den Hammer trage oder nicht. Vielleicht ist es auch dasselbe Gefühl, wenn ich ein Ritual vorbereite, und bei den Texten fühle, ja das ist es, oder nein, das ist nix.

Und was ist männliche Spiritualität nu?  :confused:

Schön dazu fand ich folgendes, ebenfalls von Baldur gepostet, auch wenn es sich dabei um keine Definition an sich handelt: "Tja, ein wenig davon, wie ich meine Spiritualität empfinde, aber ob das nun "männliche Spiritualität" ist, möchte ich nicht selbst beurteilen."
Das trifft in etwa auch das, was Naseweis gepostet hatte: "Und: Die Notwendigkeit, eine explizit "männliche Spiritualität" hervorkehren zu wollen, halte ich für meinen Teil für weitgehend überflüssig".
Das möchte ich noch etwas weiter ausfassen, nämlich dass es überflüssig ist, Spiritualität, ständig nur zu diskutieren, sich sozusagen dauernd theoretische Prügel zwischen die Beine zu werfen, damit nur ja nix geht, sondern ins Tun zu kommen.
So gesehen freue ich mich total, dann Erfahrungsberichte zu lesen, wie denn nun Männer tatsächlich ihre Spiritualität LEBEN.

Soweit ein kurzer Beitrag meinerseits, spät im Thread, aber ich war die letzten Tage halt net online, dennoch interessiert mich das Thema doch zu sehr, um nix dazu zu sagen ;D.

Segen, Brigh







Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Kalynia am 05. Januar 2007, 12:27
Gute Einwände, Brighid…

Was ich mich allerdings immer wieder frage, wenn eine Diskussion über männliche Spiritualität aufkommt, warum ständig über die eigentliche Existenzberechtigung und Notwendigkeit von geschlechterspezifischer Spiritualität diskutiert wird. Ich will ja niemandem was unterstellen, aber es wirkt auf mich so, als hätten viele Männer Angst (oder Hemmungen) vor diesem Thema und versuchen deshalb es entweder weg zu theoretisieren oder ihm komplett die Legitimität zu rauben. Wenn jemand der Meinung ist, solche Unterscheidungen nicht zu brauchen, dann ist das ja absolut in Ordnung…ich denke nicht, dass hier irgendwer irgendwem etwas vorschreiben oder andichten will. Aber da es Männer gibt, die sich dafür interessieren und darüber diskutieren wollen, sollte man ihnen das nicht wegargumentieren, finde ich…
Spannend ist auch, dass wenn mal von „weiblicher Spiritualität“ gesprochen wird, niemand was dagegen hat (zumindest wäre mir das noch nie aufgefallen). Und nach meinen Erfahrungen sprechen viele Frauen hierzu oft die selben Dinge an (Menstruation, Mondzyklus usw usf) – woraus ich Schlussfolgere, dass es dazu bereits einen groben Konsens gibt.
(Und bevor jetzt die üblichen Argumente kommen: meiner Ansicht nach ist Spiritualität eine rein individuelle Angelegenheit und somit ist es auch jedem und jeder überlassen, sich nach geschlechtlichen Dualitätsprinzipien zu richten oder nicht. Weiters gibt es natürlich auch Frauen, die eher mit männlicher Spiritualität was anfangen können und umgekehrt…)

Also meine Kernfrage, die aus meinem Gesamteindruck über diese Diskussion entstanden ist: Warum ist die Weibercraft legitim, wenn beim Gegenstück – der männlichen Spiritualität - rumgekritelt und über dessen Sinn philosophiert wird?  Warum werden da Unterschiede gemacht?

Die von Doktor Mabuse geposteten Archetypen halte ich persönlich für einen guten Ansatz, die leuchten mir ein (wobei hier wieder erwähnt sei, dass solche Archetypen in meinen Augen weder AUSSCHLIESSLICH männlich oder weiblich sind, aber wohl gewisse Tendenzen innehaben). Wär doch mal interessant, diesen Gedanken weiter zu spinnen?

Lg
Kalynia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 05. Januar 2007, 13:06
Was ich mich allerdings immer wieder frage, wenn eine Diskussion über männliche Spiritualität aufkommt, warum ständig über die eigentliche Existenzberechtigung und Notwendigkeit von geschlechterspezifischer Spiritualität diskutiert wird. Ich will ja niemandem was unterstellen, aber es wirkt auf mich so, als hätten viele Männer Angst (oder Hemmungen) vor diesem Thema und versuchen deshalb es entweder weg zu theoretisieren oder ihm komplett die Legitimität zu rauben. Wenn jemand der Meinung ist, solche Unterscheidungen nicht zu brauchen, dann ist das ja absolut in Ordnung…ich denke nicht, dass hier irgendwer irgendwem etwas vorschreiben oder andichten will. Aber da es Männer gibt, die sich dafür interessieren und darüber diskutieren wollen, sollte man ihnen das nicht wegargumentieren, finde ich…
Spannend ist auch, dass wenn mal von „weiblicher Spiritualität“ gesprochen wird, niemand was dagegen hat (zumindest wäre mir das noch nie aufgefallen). Und nach meinen Erfahrungen sprechen viele Frauen hierzu oft die selben Dinge an (Menstruation, Mondzyklus usw usf) – woraus ich Schlussfolgere, dass es dazu bereits einen groben Konsens gibt.
(Und bevor jetzt die üblichen Argumente kommen: meiner Ansicht nach ist Spiritualität eine rein individuelle Angelegenheit und somit ist es auch jedem und jeder überlassen, sich nach geschlechtlichen Dualitätsprinzipien zu richten oder nicht. Weiters gibt es natürlich auch Frauen, die eher mit männlicher Spiritualität was anfangen können und umgekehrt…)

Also meine Kernfrage, die aus meinem Gesamteindruck über diese Diskussion entstanden ist: Warum ist die Weibercraft legitim, wenn beim Gegenstück – der männlichen Spiritualität - rumgekritelt und über dessen Sinn philosophiert wird?  Warum werden da Unterschiede gemacht?

Die von Doktor Mabuse geposteten Archetypen halte ich persönlich für einen guten Ansatz, die leuchten mir ein (wobei hier wieder erwähnt sei, dass solche Archetypen in meinen Augen weder AUSSCHLIESSLICH männlich oder weiblich sind, aber wohl gewisse Tendenzen innehaben). Wär doch mal interessant, diesen Gedanken weiter zu spinnen?


Also ich persönlich finde Peters letztes Posting ja ganz gut. Es trifft so einigermassen, was ich mir zu diesem Thema auch denke.

Ich kann natürlich nicht für Peter reden oder für andere Männer, die zu diesem Thema angeblich nur theoretisieren und gar nicht von persönlichen Erfahrungen berichten, aber ich persönlich lehne es ab, persönliche spirituelle Erfahrungen im Internet zu verbreiten. Ich empfinde das als exhibitionistisch. Diejenigen Erfahrungen und Praktiken, die ich als spirituell bezeichne, sind für mich etwas sehr Kostbares - sie tragen mein Dasein. Es würde mir daher im Traum nicht einfallen, sie mit Leuten, denen ich nicht einmal persönlich begegnet bin, zu teilen.

Ih selbst kenne übrigens eine ganze Menge Männer, die ganz verschiedenen Religionen angehören und ausgesprochen spirituell sind. Insofern nehme ich wirklich an, dass es ´ne Frage der Szene oder des Umfeldes ist.

Dass im Übrigen Frauen in Foren wie diesem hier häufig über Menstruation u.ä. als Ausdruck von "Frauenspiritualität" reden, mag einfach damit zusammenhängen, dass halt seit den 70ern solche Körperfunktionen zu etwas Spirituellem erklärt wurden. So mag also diese Art von Spiritualität einfach ein Phänomen des Feminismus und der New Age/Esoterikbewegung sein.

Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Brighid am 05. Januar 2007, 13:13

Ich persönlich finde Peters letztes Posting ja ganz gut. Es trifft so einigermassen, was ich mir zu diesem Thema auch denke.

Ich kann natürlich nicht für Peter reden oder für andere Männer, die zu diesem Thema angeblich nur theoretisieren und gar nicht von persönlichen Erfahrungen berichten, aber ich persönlich lehne es ab, persönliche spirituelle Erfahrungen im Internet zu verbreiten. Ich empfinde das als exhibitionistisch. Diejenigen Erfahrungen und Praktiken, die ich als spirituell bezeichne, sind für mich etwas sehr Kostbares - sie tragen mein Dasein. Es würde mir daher im Traum nicht einfallen, sie mit Leuten, denen ich nicht einmal persönlich begegnet bin, zu teilen.


Hola Uhanek,

vielleicht habe auch ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine vielmehr ausgehend von persönlichen Erfahrungen und nicht exhibitionistische Darstellung von spirituell Erlebtem, was mir selbst fern liegt.

Segen, Brigh
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 05. Januar 2007, 13:17
Vielleicht ist es noch sinnvoll zu differenzieren zwischen "Männlicher Spiritualität" im Sinne von "Yang-Aspekt der Spiritualität" einerseits - der allen zur Verfügung steht, Männern wie Frauen -  und der real gelebten "Spiritualität von Männern" andererseits, wo es durchaus bestimmte Muster geben dürfte, die aus alten Rollenverteilungen der Geschlechter stammen. Bei Männern also die klassischen Ereignisse wie Fussballrituale, Trinkrituale, Konkurrenz- und Wettbewerbsrituale, Midlife Crisis... die sind doch noch sehr präsent und werden erst langsam durch eine allgemein menschliche Spiritualität ersetzt.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 05. Januar 2007, 13:19


vielleicht habe auch ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich meine vielmehr ausgehend von persönlichen Erfahrungen und nicht exhibitionistische Darstellung von spirituell Erlebtem, was mir selbst fern liegt.



Hola Brigh!

Also wenn ich mich ausgehend von meinen eigenen Erfahrungen zu diesem Thema äußere, was eigentlich immer der Fall ist, dann kann das dennoch sehr theoretisch klingen. Während ich manch eine blumige Schilderung von wabernden Energien und sich gegenseitig bedingenden Polaritäten bisweilen für ausgesprochene Kopfgeburten halte.

Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 05. Januar 2007, 13:20
Fussballrituale, Trinkrituale, Konkurrenz- und Wettbewerbsrituale, Midlife Crisis...

Verstehe ich nicht. Was hat das mit Spiritualität zu tun?
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 05. Januar 2007, 13:40
Ich glaube, ich habe das schonmal woanders geschrieben, aber ich persönlich kenne eigentlich furchtbar viele Männer, die spirituell sind. Allerdings hat deren Spiritualität überhaupt nichts mit komischen Rollenklischees, mit Saufgelagen oder Fußball zu tun. Ich kenne auch sehr viele spirituelle Frauen, deren gelebte Spiritualität auch nicht im Entferntesten etwas mit ihren Körperfunktionen zu tun hat. Die Religiösen Systeme, in denen sich diese spirituellen Menschen beiderlei Geschlechts bewegen, sind der tantrische Buddhismus, der soziale Buddhismus, der shiitische und sunnitische Islam, verschiedene Christentümer (orthodox, armenisch, ev.-lutherisch, katholisch), Judentum.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 05. Januar 2007, 13:47
Hi Uhanek

Spiritualität ist ein anderes Wort für "Sinn des Lebens" und für Handlungen, die dem Leben einen Sinn geben, bzw die dazu dienen, diesen Sinn zu suchen, zu erforschen, zu verändern oder ein Statment zu machen, "das verleiht meinem Leben einen Sinn!" Dazu gehören - bei Männern wie bei Frauen - eben oft die von mir genannten Dinge - sich im Geschäftsleben durchzusetzen, erfolgreich sein, eine Familie ernähren, feiern, in einer Gruppe aufgehen und Gruppenenergien geniessen, eine Identität haben...

Gerade Sportveranstaltungen mit vielen ZuschauerInnen haben so gut wie keinen Sinn ausserhalb des Identität-Verleihens und abzugrenzen, wohin man gehört und wohin nicht. Das Niveau dieser Art Spiritualität sagt den meisten hier vermutlich nicht besonders zu, aber dennoch erachte ich es als eine Art und Weise, wie heute viele Menschen - und im Moment eher Männer, weniger die Frauen - ihre Spiritualität praktisch leben.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 05. Januar 2007, 13:51
Hi Uhanek

Spiritualität ist ein anderes Wort für "Sinn des Lebens" und für Handlungen, die dem Leben einen Sinn geben, bzw die dazu dienen, diesen Sinn zu suchen, zu erforschen, zu verändern oder ein Statment zu machen, "das verleiht meinem Leben einen Sinn!" Dazu gehören - bei Männern wie bei Frauen - eben oft die von mir genannten Dinge - sich im Geschäftsleben durchzusetzen, erfolgreich sein, eine Familie ernähren, feiern, in einer Gruppe aufgehen und Gruppenenergien geniessen, eine Identität haben...

Gerade Sportveranstaltungen mit vielen ZuschauerInnen haben so gut wie keinen Sinn ausserhalb des Identität-Verleihens und abzugrenzen, wohin man gehört und wohin nicht. Das Niveau dieser Art Spiritualität sagt den meisten hier vermutlich nicht besonders zu, aber dennoch erachte ich es als eine Art und Weise, wie heute viele Menschen - und im Moment eher Männer, weniger die Frauen - ihre Spiritualität praktisch leben.



 :stunned: :o
Ach!? Wo wird "Spiritualität" so verstanden?! Also ich käme im Leben nicht drauf, eine Sportverantaltung o.ä. "spirituell" zu nennen. Da verweise ich doch mal wieder auf Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: rivka am 05. Januar 2007, 14:16
Hallo LaChatte,
Hi Uhanek

Spiritualität ist ein anderes Wort für "Sinn des Lebens" und für Handlungen, die dem Leben einen Sinn geben, bzw die dazu dienen, diesen Sinn zu suchen, zu erforschen, zu verändern oder ein Statment zu machen, "das verleiht meinem Leben einen Sinn!" Dazu gehören - bei Männern wie bei Frauen - eben oft die von mir genannten Dinge - sich im Geschäftsleben durchzusetzen, erfolgreich sein, eine Familie ernähren, feiern, in einer Gruppe aufgehen und Gruppenenergien geniessen, eine Identität haben...

Gerade Sportveranstaltungen mit vielen ZuschauerInnen haben so gut wie keinen Sinn ausserhalb des Identität-Verleihens und abzugrenzen, wohin man gehört und wohin nicht. Das Niveau dieser Art Spiritualität sagt den meisten hier vermutlich nicht besonders zu, aber dennoch erachte ich es als eine Art und Weise, wie heute viele Menschen - und im Moment eher Männer, weniger die Frauen - ihre Spiritualität praktisch leben.
:stunned:

den Sinn des Lebens zu suchen - beziehungsweise dem Leben einen Sinn zu verleihen, mit dem man (Mann + Frau) leben kann, halte ich nicht für notwendigerweise spirituell. Wenn jemand sich im Geschäftsleben durchsetzt, erfolgreich ist, seine Familie ernährt, feiert und zu einer Gruppe - Fussballverein - gehört, dann mag der Mensch zwar darin den Sinn seines Lebens gefunden haben, ist aber - wenn wirklich nichts darüber hinausgeht - so spirituell wie Biedermann und die Brandstifter. (Wenn ich so eine Haltung nicht sogar als anti-spirutuell bezeichnen würde, was ich wahrscheinlich würde.)

Das wär einfach ein Repräsentant des herrschenden Systems, der sich mit Brot + Spielen ruhigstellen lässt. So mancher Sinn, den ein Mensch für sein Leben findet, ist völlig unspirituell. Alles, was du oben aufgezählt hast, gehört dazu. Das beantwortet nur eine Frage, nämlich die: Wie lebe ich möglichst bequem, ungefährdet und von keines Gedankens Blässe angekränkelt. Wie kommst du darauf, dass das mit Spiritualität was zu tun hat? Das hat noch nicht mal mit kritischem Bewustsein was zu tun! (In meinen Augen.)

Interessanter Weise wird in der kabbalistischen Literatur genau dieser Typ Mensch beschrieben - und als auf der animalischen Stufe stehend bezeichnet. (Zu den erfolgreichsten Menschen dieser Stufe der "Macher" gehören Weltregenten, Wirtschaftsbosse und so weiter - wie gesagt: immer unter der Voraussetzung, dass nichts zu dem, was du gelistet hast, dazu kommt. Diese Stufe ist aber gerade die - kabbalistisch gesehen - der UN-Spirituellen.

Wie du siehst, bin ich im Moment etwas ratlos.


LG

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: JamesVermont am 05. Januar 2007, 14:18
Oh, Mann....

Wenn ich mir diese Diskussion durchlese, wird mir schlecht.
Anufa wollte über Männerspiritualität reden und dazu muss erst mal ausdiskutiert werden, was Spiritualität überhaupt ist.
Und soetwas passiert hier nicht zum ersten Mal. Der ganze Thread ist irgendwie verwaschen und es kommt nichts Brauchbares dabei raus.
Mir tun Anufa und Kalynia leid, die (lustigerweise) ernsthaft darüber reden wollten.
Ehrlich gesagt ich hab da jetzt keine Lust mehr einen spirituellen Seelenstrip hinzulegen und da kommen wir auch schon zum Punkt.
Unseren Asatrus sagt vielleicht der Begriff "ergi" was ;-)
Ich denke, so ziemlich jeder Mann hat die Erfahrung gemacht, dass der Umgang mit Magie einen Ruck in Richtung Weiblichkeit mit sich bringt. Ich denke, das hat was damit zu tun, dass die Bandbreite der Wahrnehmung erweitert wird. Jeder Mensch, hat einen Anteil des gegenteiligen Geschlechts in sich. Damit umgehen fällt allerdings nicht jedem Menschen gleich leicht.
Männern wird unterstellt, sie können mit ihren Gefühlen nicht umgehen. Mag stimmen, oder auch nicht. Ich denke sie sind einfach nur verschwiegener - gerade in Punkto Magie ;-)

GreeZ;
JamesVermont
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 05. Januar 2007, 14:52
Moin Brighid!

Einfach beantwortet: Weil Frau (damit meine ich mal nur mich, für andere will und kann ich da nicht sprechen!) es leider so gut wie nie sieht, sondern höchstens verkopfte Äußerungen über nicht gemachte Erfahrungen und Erklärungen darüber warum was wie nicht ginge etc, bzw lange Diskussionen an diversen Beisltischen.

Ich weiss nicht an welchen Beisltischen Du sitzst. Was Du beschreibst entspricht allerdings durchaus dem Eindruck den ich von, aeh, heidnischer Spirituälität im Ganzen m.o.w. habe - und nicht dass das wesentlich anders als viele andere soziale Biotope wäre.
Nur mit dem Unterschied, dass ich halt schon gewohnt bin, mich durch Berge von Informationsgeröll zu wühlen.

Zitat
Gegenfrage, Peter: Wie tust du das denn. Deine Abhandlungen sind wunderbar theoretische Traktate... nur was haben sie mit dir, als Mann zu tun???

Ja nun, wozu sollte mich das interessieren?? Schau, es gibt ein paar Sachen, um mich grantig zu fahren. Und eine sehr wirksame davon sind _Lernziele_.

Wenn also Statements daherkommen wie "Männer sind ... steckengeblieben, ohne WIRKLICH den Schritt zum MANN gemacht zu haben" oder "Anti-Gewaltprogramme" oder gar "Verantwortung", dann fallen mir dutzende Leaflets mit Soziologengeschwätz ein, wo genau diese Phrasen drinstehen. Dann nehme ich also zur Kenntnis: da soll ein Schema, ein Stereotyp reingedrückt werden, unbesehen des Targets (und womöglich noch gegen Bezahlung).
Das gucke ich mir dann an, weil es allemal spannend ist, wenn ein haufen den anderen haufen zu manipulieren versucht - und wenns mir zu fett wird, dann hau ich auch mal drein - aber damit hat sichs im Prinzip.
Auf jeden Fall werd ich einen dreck tun, das gewünschte zu liefern. Weil wenn ich das gewollt hätte, dann hätte ich schon als Kind in den Anstandsunterricht gehen können - dann hätte ich jetzt einen langweiligen Job, eine langweilige Frau, eine Eigentumswohnung, 350k€ Schulden und ein paar Gören zum durchfüttern. Das hab ich eben nicht getan, und ich wusste verdammtnochmal auch warum.
Da finde ich dann Leute, die sich mit Met vollaufen lassen und Götternamen grölen, allemal noch unterhaltsamer - wenn ich auch nicht sehe, was das bringen soll - ich ziehe es jedenfalls vor, auf die Gelegenheiten zu warten, wenn das Universum atemholen muss, und es genügt mir völlig, dass alles, bei dem ich mir hinlänglich klar bin was ich will, sich ganz notwendig erfüllt. Einer wie auch immer gearteten Spiritualität muss ich nicht extra hinterherrennen.

Zitat
Wann hab ich schon mal Männer wirklich etwas tun gesehen, sie in Kontakt mit ihren Göttern gesehen (sofern in ihrem jeweiligen WEltbild vorhanden), in ihrer Kraft? Und da ist es mir aber auch zehn Mal lieber, sie BRÜLLEN nach ihren Göttern als sie säuseln mit Wisperstimme herum. Und bitte, ich bin weder Wicca noch Asatru (in diesem Zusammenhang kam das nämlich auf).

Es ist mir völlig wurscht ob Du Wicca oder Asatru oder Anhänger vom fliegenden Spaghettimonster bist. In jedem Fall gehörst Du zum Kreis derer, die irgendwas dubioses zelebrieren, über das man wenig erfährt (und das was man erfährt ist entweder trivial-alltäglich oder obskures Geraune) und gleichzeitig jetzt hier irgendeinen komischen Anspruch in den Raum stellst, von dem ich mir allerdings genau so weit sicher bin, dass WENN er denn irgendeine für mich akzeptable Sache meinen sollte, er dann seiner natur nach gar nicht als /Anspruch/ formuliert werden KANN.

Im übrigen hat das ganze da auch nichts mit Gender zu tun. Allerdings könnte man sich dennoch mal überlegen, ob man (bzw. Frau)  irgendwas mit "Kraft" will oder eher weichgespülte "anti-Gewalt" Soziologen-Bots.

Wenn Du also *für Dich* irgendwas konkretes willst, dann mach Dir eine ungefähre Vorstellung davon, und lass sie Dir zufallen oder zieh sie herbei. Wenn Du natürlich irgendeinen komischen Anspruch "an Männer" ganz allgemein in den Raum stellen willst, dann wird das so nicht funktionieren.

Lieben Gruß
Peter

P.S.: Einen einfühlsmeren und verständigeren Kommentar dazu möchte ich im Moment nicht liefern, weil ich nunmal beileibe nicht weiss was für eine abgehobene und erlauchte Spriritualität Du eigentlich betreibst. Ich gehe nur mal davon aus, dass es mit ein bisserl magischer Praxis durchaus möglich sein müsste, sich die Menschen herbeizubringen, die man für irgendein Projekt eben braucht, und verstehe daher das Problem nicht wirklich...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 05. Januar 2007, 15:58
Hi Uhanek

meine Auffassung von Spiritualität wird durchaus im Wiki-Link erwähnt:

-->Der Psychologe Rudolf Sponsel definiert Spiritualität als mehr oder minder bewusste Beschäftigung mit SINN- UND WERTFRAGEN des Daseins, der Welt und der Menschen und besonders der eigenen Existenz und seiner Selbstverwirklichung im Leben.

Den Sinn des Lebens in beruflichem Erfolg und Fussballspielen zu finden, ist wohl nicht die höchst mögliche Entwicklung von Spiritualität, darin sind wir uns wohl einig. Dennoch erachte ich es als den Ausdruck des Spirit in diesem konkreten Menschen. Jeder Mensch hat Spirit.ualität, so wie jeder Mensch einen Körper und Gefühle und Gedanken hat - doch das sagt noch gar nichts über die Qualität aus. Mir scheint es ähnlich zu sein wie der Begriff "Menschlichkeit". Die Kunstwerke von Mozart und Van Gogh sind im besten Sinne menschlich - was die Nazis taten, ist ebenfalls menschlich (dem Menschen eigen - nicht tierisch, nicht pflanzlich, nicht mineralisch), aber halt in einem destruktiven Sinn. Spiritualität als Begriff ist für mich nicht notwendigerweise positiv belegt - es ist einfach etwas, was zum menschlichen Sein gehört, was sowohl der Sünder wie auch der Heilige als Potenzial und als Handlungsebene besitzt.

Wenn ich allerdings sage "das ist ein spiritueller Mensch", dann meine ich solche Menschen, die ihre Spiritualität bewusst pflegen und erweitern, während weniger spirituelle (animalische) Menschen jene sind, die sich nicht gross um ihrer spirituelle Ebene kümmern und die spirituellen Bedürfnisse eben ganz banal und ohne sich zu hinterfragen beim Fussballspiel ausleben.

Ich erachte es für mich aber doch als sinnvoll, alles, was mit Sinnsuche zu tun hat, unter dem Stichwort "Spiritualität" zusammenzufassen, und erst in einem zweiten Schritt die Qualität dieser Suche zu differenzieren.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: --- last exception handler --- am 05. Januar 2007, 16:11
--- last exception handler ---
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Lucia am 05. Januar 2007, 21:52
ich frag mich ja, warum eigentlich leute(männer) antworten, nur um zu sagen, sie haben mit spiritualität nix am hut und können nix damit anfangen.
ist das jetzt nur, um mal wieder ordentlich viel schreiben zu können, anwesenheit zu zeigen?

*versteht hier einiges echt nicht*

mfg
lucia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 05. Januar 2007, 22:33
ich frag mich ja, warum eigentlich leute(männer) antworten, nur um zu sagen, sie haben mit spiritualität nix am hut und können nix damit anfangen.


 :stunned:
Wer sagt das?

Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Lucia am 05. Januar 2007, 22:44
ja, tatsächlich hab ich da überlesen, das tatsächlich von dem manne, den ich meinte einmal ein satz kam von wegen "persönlichem spirituellem bedürfnis".
hiermit entschuldige ich mich für die obige falschaussage.

mfg
lucia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 06. Januar 2007, 00:07
Slane Peter,

da das mit dem "Anti-Gewalt-Programm" auf meinem Mist gewachsen ist, schreib i kurz, was ich damit meine:

Ich denke mir, wenn wir bei Geschlecht (sowohl biologisch als auch sozial) bleiben, und das mit Spiritualität verbinden, tun sich m.E. folgende Möglichkeiten auf:

biologisch: Man setzt sich bewusst mit dem eigenen Körper, mit Körperlichkeit auseinander. Mit Körpergefühl etc. Nackt durch den Wald rennen, Schwitzhütten, körperbetonte Rituale in der gleichgeschlechtlichen Gruppe. OK.

sozial: Man setzt sich in der gleichgeschlechtlichen Gruppe bewusst mit sozialen Verhaltensnormen, Rollenklischees, etc. auseinander, schaut was sie mit einem machen, wie man sie auflösen kann, verbessern kann, ad acta legen kann, das Individuelle fördern.

Genau beim Sozialen fand ich halt sowas wie "Anti-Gewalt-Programme" gut, latürnich nur für Leute, die damit ein Problem haben. Männer, die ihre Frauen verprügeln (oder umgekehrt), Gewalttäter etc. Wenn diese Leute sozialer werden wollen, müssen sie halt lernen, mit ihren Aggressionen so umzugehen, dass sie damit niemandem mehr Gewalt antun! Und das kann m.E. durchaus in eine spirituelle Übung münden.

Das umgekehrte wäre ein spirituell motiviter Selbstverteidigungs- und Selbstbehauptungstrip/kurs (was auch immer) für Leute ohne Selbstbewusstsein. Das kann auch in gleichgeschlechtlichen Gruppen passieren und so dann Richtung "männliche/weibliche" Spiritualität gehen.

An sowas dachte ichs.

Natürlich kann man auch sagen, jede Art Spiritualität, die Mann betreibt, ist männlich, und alles was Frau macht, ist weiblich. Da die meisten aber dasselbe oder ähnliches tun, sehe ich abgesehen vom Auseinandersetzen mit Körper und Sozialem (also dem, was Geschlecht definiert) keine geschlechtsspezifischen spirituellen Möglichkeiten..... oder?

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Brighid am 06. Januar 2007, 02:44
Hola Peter ;)!

Aus deiner Reaktion schließe ich, dass du mich gründlich missverstanden hast, mich nicht verstehen willst oder was hab ich da in dir angetriggert? Sei es wie es sei - auf jeden Fall möchte ich einige deiner Aussagen relativieren, die ja nun jeglicher sachlicher Grundlage entbehren und sich auf Dinge beziehen, die ich nicht behauptet habe...
Wird damit aber schon fast off-topic...

Wenn also Statements daherkommen wie "Männer sind ... steckengeblieben, ohne WIRKLICH den Schritt zum MANN gemacht zu haben" oder "Anti-Gewaltprogramme" oder gar "Verantwortung", dann fallen mir dutzende Leaflets mit Soziologengeschwätz ein, wo genau diese Phrasen drinstehen. Dann nehme ich also zur Kenntnis: da soll ein Schema, ein Stereotyp reingedrückt werden, unbesehen des Targets (und womöglich noch gegen Bezahlung).

Bitte, wo hab ich geschrieben, dass Männer steckengeblieben wären  :stunned:?

Es ist mir völlig wurscht ob Du Wicca oder Asatru oder Anhänger vom fliegenden Spaghettimonster bist. In jedem Fall gehörst Du zum Kreis derer, die irgendwas dubioses zelebrieren, über das man wenig erfährt (und das was man erfährt ist entweder trivial-alltäglich oder obskures Geraune) und gleichzeitig jetzt hier irgendeinen komischen Anspruch in den Raum stellst, von dem ich mir allerdings genau so weit sicher bin, dass WENN er denn irgendeine für mich akzeptable Sache meinen sollte, er dann seiner natur nach gar nicht als /Anspruch/ formuliert werden KANN.

Bitte, wenn du etwas erfahren willst, dann frag mich ;D.
Wo steht, dass ich einen Anspruch an irgendjemanden habe, in diesem Fall an Männer?
Ich sprach von dem, wie ich es oftmals wahrgenommen habe - nicht mehr und nicht weniger, folglich war es nur meine eigene Meinung.


.S.: Einen einfühlsmeren und verständigeren Kommentar dazu möchte ich im Moment nicht liefern, weil ich nunmal beileibe nicht weiss was für eine abgehobene und erlauchte Spriritualität Du eigentlich betreibst. Ich gehe nur mal davon aus, dass es mit ein bisserl magischer Praxis durchaus möglich sein müsste, sich die Menschen herbeizubringen, die man für irgendein Projekt eben braucht, und verstehe daher das Problem nicht wirklich...

Abgehoben und erlaucht? Keine Ahnung, wie du da drauf kommst, aber es sei dir deine Meinung gerne gelassen :laugh: Die muss auch gar nicht einfühlsam und verständig sein :laugh:

Ansonsten fand ich die Aussage von McClaudia ziemlich gut: "Natürlich kann man auch sagen, jede Art Spiritualität, die Mann betreibt, ist männlich, und alles was Frau macht, ist weiblich. Da die meisten aber dasselbe oder ähnliches tun, sehe ich abgesehen vom Auseinandersetzen mit Körper und Sozialem (also dem, was Geschlecht definiert) keine geschlechtsspezifischen spirituellen Möglichkeiten..... oder?"


Übers "oder" mach ich mir morgen Gedanken ;D.

Segen, Brigh
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 06. Januar 2007, 23:18
Hi McClaudia!  :smile:

Abgesehen davon dass das Thema recht vielschichtig zu sein scheint, hab ich da drei oder vier echte Probleme, die mir auch so wichtig sind, dass ich mich damit gern verständlich machen möchte - und die hängen auch wieder miteinander zusammen.

da das mit dem "Anti-Gewalt-Programm" auf meinem Mist gewachsen ist,

zu den "Anti-Gewalt" hatte ich mir spontan ein paar Aufzeichnungen notiert, die noch auf meiner Disk rotieren, wei ich den
Eindruck hatte, dass das etwas rotzig rüberkommt, und nicht wollte dass Du es womöglich persönlich nimmst. Wenn wir uns darauf einigen können, dass Du es nicht persönlich nimmst, werd ich das auch noch zur Diskussion stellen - im Kern hab ich da nämlich ein paar mir wichtige Aspekte ergriffen.

Zitat
Und das kann m.E. durchaus in eine spirituelle Übung münden.

Genau das ist ein Schritt, bei dem es bei mir holpert: wodurch qualifiziert sich eine biologische oder soziale Selbsterfahrung als "spirituell"?
Einfach dadurch, dass ich sie für spirituell erkläre oder als spirituell empfinde?
Darauf hab ich aus bestimmten Gründen keine Lust.

Ich finde derartige Übungen hochinteressant und wertvoll (allerdings eben unter der Vorraussetzung, dass sie -genau wie du schreibst!- auf den jeweiligen Menschen passen und nicht one-fits-for-all daherkommen.

Ich scheue mich aber, das als spirituell zu etikettieren. Warum? Wenn ich mein Tun als "spirituell" bezeichne, dann lande ich in einem Schema, in einem Vorstellungssystem, in das ich nicht hineinwill - dass ich nämlich irgendwie besonders verständig, besonders einsichtig, besonders "heilig" sein müsse. Und damit stehe ich einer Erwartungshaltung gegenüber, die mich irgendwie nach Schema einschränken will - darauf hab ich keinen Bock.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 06. Januar 2007, 23:31
Hier die angedrohte rotzige Notiz:

McClaudia:
Zitat
siehe mein konstruktiver Vorschlag der Anti-Gewaltgruppen, die es ja im Männerforschungsbereich

Genau da sehe ich das Problem: die vorgegebenen Inhalte/Lernziele!
Warum eigentlich nicht einen Pro-Gewalt-Workshop?

Ein Workshop-/Titel/ ist ja sowas wie eine Bekräftigung, eine Ausrichtung - er prägt den Mindset mit dem jemand in den Workshop hineingeht, und prägt auch das Image, was im breiteren Feld um die Sache entsteht.

Und ein "Anti" in einer Ausrichtung nimmt die Möglichkeit einer unvorbelasteten Selbsterkenntnis und Selbstentdeckung aus der Sache raus: es geht dann nicht mehr darum, herauszufinden WAS DU BIST, sondern dich damit auseinanderzusetzen WAS DU NICHT SEIN SOLLST!
Das is bullshit, das funktioniert m.E. nicht. Oder funktioniert vielleicht schon irgendwie, aber hat nix mit Spiri (nichtmal im Sinne von Selbstentfaltung) zu tun.

Okay, jetzt is vorne gesagt worden, und das find ich wichtig, wenn Frauen sich mit Eso beschäftigen, dann hält man sie vielleicht für gspinnert, aber man spricht ihnen deswegen nicht ihre Weiblichkeit ab. Andersrum ist das nicht ganz so einfach. Meine Kollegen gucken mich durchaus blöd an, wenn ich sag ich geh mal zwei Tage auf "Selbsterfahrung" - nun ist mir das wurscht, ich bin in der EDV und da ist man eh verkopft, da gehts nicht so sehr um "männliche" Qualitäten wie Körperkraft etc. Ich frag mich wie das unter meinetwegen Bauarbeitern aufgenommen würde...

Das ganze wird aber noch verschärft, wenn dann die wünschenswerten Ziele schon von dritter seite (oder womöglich gar von weiblicher Seite) VORGEGEBEN werden! Ich kann doch keine SELBSTerfahrung machen, wenn mir von ANDERER seite schon vorher (per Workshop-Titel) gesagt wird, was dabei gefälligst rauszukommen hat!

Dann ist da die Frage, mach ich was zur Problembewältigung, weil ich erkannt hab, dass ich irgendwo ein scheiss Problem hab und dass ich selber allein damit nicht fertigwerde (weil ich eben schon das dritte mal nach einer Wirtshausschlägerei im Polizeigewahrsam wieder zu mir gekommen bin, zB) oder mach ich was mit einer positiven Motivation, weil ich neue zusätzliche Dimensionen meines Daseins entdecken will.
Ich würde (wenn überhaupt) nur das zweitere als spirituell auffassen  - das erstere ist eine Abhängigikeitsverlagerung: anstatt den unkontrollierten Emotionen ausgeliefert zu sein, ist man dann einem Guru (Teamer, Psychologe, whatsoever) ausgeliefert. Ob man von da dann zur Selbstverantwortung weiterkommt, ist zumindest fraglich.

Wenn also gefragt ist, was spirituelle Angebote für Männer sind, dann würde ich "Anti-Gewalt" als das schlechtestmögliche Beispiel ansehen.

Grundsätzlich sehe ich die sinnvolle Strategie darin, eben nicht das was ist als schlecht stigmatisieren, sondern das was ist
_zulassen_ und dann neue vielleicht bessere Möglichkeiten als Alternative anbieten. Das mit dem Stigmatisieren hat die christlich abendländische Kultur ja zur Genüge getan, und mer sehn was rauskommt.
Und die Femispiri funktioniert ja (soweit ich sehe) auch auf der schiene akzeptieren-zulassen-erweitern.

Also Aufgabenstellung: kriegt man(n) bitte irgendwelche Inhalte, die Mann interessieren und die nicht direkt aus weiblichen Wunschträumen ("Ich hätt gern einen guten Vater für meine Kinder", "ich hätt gern weniger Gewalt auf der Strasse") abgeleitet sind, sondern die unmittelbar sind???

Also: was interessiert Männer: Sex und Gewalt.
Und wo haste bei spirituellen Angeboten Männerüberschuss: Kampfsport und Tantramassagen.

So what? Funktioniert doch.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 07. Januar 2007, 00:15
Meine Kollegen gucken mich durchaus blöd an, wenn ich sag ich geh mal zwei Tage auf "Selbsterfahrung" - nun ist mir das wurscht, ich bin in der EDV und da ist man eh verkopft, da gehts nicht so sehr um "männliche" Qualitäten wie Körperkraft etc. Ich frag mich wie das unter meinetwegen Bauarbeitern aufgenommen würde...

So wie ich Bauarbeiter kennen, würden sie vielleicht ein bisschen lachen und es komisch finden, dann ist es aber OK... Auf dem Bau gibts doch so einige schräge Vögel, da muss man sich schon ziemlich Mühe geben, um aus dem Rahmen zu fallen. Vermutlich wär ein mittleres bis oberes Kader einer grösseren Firma problematischer, wo es viel mehr auf Äusserlichkeiten und die richtigen Hobbies etc ankommt.

Das ganze wird aber noch verschärft, wenn dann die wünschenswerten Ziele schon von dritter seite (oder womöglich gar von weiblicher Seite) VORGEGEBEN werden! Ich kann doch keine SELBSTerfahrung machen, wenn mir von ANDERER seite schon vorher (per Workshop-Titel) gesagt wird, was dabei gefälligst rauszukommen hat!

Ich finde ein bisschen Struktur gar nicht schlecht... Wenn ich einen Workshop oder ein Seminar buche, möchte ich auch wissen, worum es geht und was ich da lernen kann, welche Erfahrungen zu erwarten sind... diesen Rahmen muss ich dann so oder so mit meinem Erleben füllen.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 07. Januar 2007, 01:42
Slane Peter,

erstens: Warum beziehst Du meine Vorschläge (die ich UNTER ANDEREN postulierte) zu 100% auf Dich?? Bist Du ein Gewalttäter? Nein? OK. Damit brauchst Du das auch nicht auf Dich beziehen.l

Als ich diesen Vorschlag machte, dachte ich an das buddhistische Kloster (wasweißichwosichdasjetztbefindet - irgendwo zwischen Tibet, China, Thailand oder so), also dort werden Drogensüchtige geheilt. Mit nem Kräutersud, einem monastischen Tagesablauf und Meditation.

Das nenne ich spirituelle Übung, die eine Problembewältigung durchzieht.

An sowas dachte ich und an nix anderes.

Und Kampfsport hat nix mit Gewalt zu tun. Ich würd sogar behaupten, dass die meisten Gewalttäter eben keinen Kampfsport oder gar Kampfkunst betreiben. Weil sie dort diszipliniert sein müssen! Und wenn man Frauen und Kinder prügelt, ist man das für gewöhnlich nicht.

Ausnahmen bestätigen die Regel.

Und da Gewalt nun mal vornehmlich ein männliches Phänomen ist (obs sozial erlernt oder genetisch ist, oder hormonell, ist mir mal wurscht), finde ich so ne Sache wie "Affektkontrolltraining" "Aggression-in-sinnvolle-Bahnen-umlenk-Training" durchaus wünschenswert und auch befreiend! Ist ja nicht grad spirituell, sich zu prügeln oder zu vergewaltigen und dann im Gefängnis zu landen. Und befreien tut sowas auch nicht. Und als "männlich" - im positiven Sinne, würde ich sowas auch nicht bezeichnen.

Und dass solche Sachen AUCH von der katholischen Männerbewegung gemacht werden, heißt noch lange nicht, dass die Idee dahinter definitiv christlich ist. Ich würde sie eher menschenrechtlich nennen.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eidechse am 07. Januar 2007, 04:47
@peter.
hättest du gerne gewalt oder mehr gewalt auf der strasse? als ganz ernst gemeint?
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 07. Januar 2007, 06:03
Hallo Brighid!

Aus deiner Reaktion schließe ich, dass du mich gründlich missverstanden hast, mich nicht verstehen willst oder was hab ich da in dir angetriggert?

No, Du hast einfach das Faß zum Überlaufen gebracht. Anderenfalls wär ich langsamer auf den Punkt gekommen.

Zitat
Bitte, wo hab ich geschrieben, dass Männer steckengeblieben wären  :stunned:?

No, das steckengeblieben ist zitiert von Arion, das Anti-Gewalt ist von McClaudia, und die Verantwortung von LaChatte. Alles aus diesem Thread hier.

Und alles drei liegt auf einer Linie: es ist fremdbestimmte m.o.w. moralische Bewertung. Und es erinnert, btw, stark an ein christliches Wertesystem. Siehe etwa das gequotete Statement bei LaChatte: "früher, da hab ich schon Mist gebaut..."

Wenn also, wie wir in vielen Diskussionen gesehen haben, es bis dato gar keine Übereinkunft über heidnische Werte gibt, nach welcher Skala wird dann hier bemessen, was "Mist" ist und weas nicht? Welchem Wertesystem wird männliche Spiritualität unterworfen?

LaChatte wird dann noch deutlicher:  "dass unspirituelle (schädliche) Dinge wie die allzu regelmässigen Sauftouren oder ungünstige Kommunikationsmuster auf einmal nicht mehr interessant sind und sich nicht mehr gut anfühlen, und durch etwas Besseres ersetzt werden."

Regelmäßige Sauftouren also. Das passt zufällig gut auf mich. Wie ich beim Bund war, da war ich Di, Mi, Do, Fr und Sa beim saufen. Heute trinke ich grad mal alle Vierteljahr überhaupt noch Alkohol - beim Yulemarkt, beim MerryMeet und ein paar anderen Gelegenheiten. Und das liegt schlicht daran, dass mir in der übrigen Zeit jene soziale Qualität fehlt, die das gemeinsame Trinken zu einem erfreulichen Erlebnis macht.
Ich verwahre mich aber entschieden dagegen, an so einem Kriterium GEMESSEN zu werden. Ich verwahre mich dagegen, dass Leute in pauschaler Weise zu wissen meinen, was gut für mich ist.

Zitat
Bitte, wenn du etwas erfahren willst, dann frag mich ;D.

Kannst Du knicken; der Spruch hängt mir schon bis hierhin.

Was ich hier feststelle, ist eine art "Bringschuld":
Männer sollen sich (so wie ich das hier verstehe) zu ihrer persönlichen Spiritualität bekennen, weil ihnen anderenfalls "zukünftig ganz kräftig über den Mund gefahren" (Uhanek) wird.
In diesem Zusammenhang klingen Konnotationen an, etwa in der Richtung, Männer wären nicht spirituell oder wollten sich nicht mit Spiritualität auseinandersetzen, würden sich aber andererseits zurückgesetzt fühlen, wenn Frauen ihre Spiritualität pflegen.
Mal abgesehen davon, dass ich ganz grundsätzliche Bedenken hab dagegen, dass Spiritualität als eine Bringschuld angesehen wird, muss ich, um bei diesem Zeug durchzusteigen, eine Idee haben, was denn gemeint sein könnte. Und das ist hier mehr als undurchsichtig:
Da hätten wir einmal die Linie von LaChatte: der gereifte und abgeklärte Mann, der milde über seine "Jugendsünden" lächelt. Das würde ich nicht als "Spiritualität" bezeichnen, sondern eher als alt und ein bischen spiessig werden.
Dann hätten wir die Linie von Uhanek, der einer traditionellen spirituellen Richtung folgt (bei der es keinen Zweifel bzgl. der Angemessenheit des Begriffs gibt) und der sich in diesem Rahmen hier auch gegen eine Bringschuld verwahrt.
Dann hätten wir die Linie von McClaudia, die für mein Befinden zu sehr in richtung Selbstbeschränkung/Umerziehung/Dressur geht, als dass ich sie irgendwie mit Spiritualität zusammenbringen möchte (andere mögen da anderer meinung sein).
Dann haben wir die Dinge, die ich mit Rivka abgeklärt habe: dass es Erfahrungen des Numinosen gibt, die sich dem psychologischen Verständnis grundsätzlich entziehen, und die deswegen ganz notwendig als spirituell zu bezeichnen sind. Ich habe solche Erfahrungen machen dürfen; ich würde mich deswegen aber nicht als "spirituell" bezeichnen, sondern ich sehe es eher so, dass damit eine Verpflichtung unauslöschlich auf mir liegt, die ganz notwendig mein Leben färbt, in einer eher umfassenden Weise.
Und dann haben wir ein reichlich diffuses Feld von allem möglichen, was irgendwie mehr oder weniger mit Selbsterfahrung oder Therapie oder Ritualistik oder sonstwas zu tun haben mag.

Und auf der Basis sehe ich einfach keinen Ausgangspunkt, auf den Du Dich stellen könntest und fordernd verkünden "Wann hab ich schon mal Männer wirklich etwas tun gesehen". Das klingt dann nämlich so, als wärest Du im Besitz der Macht, und die anderen irgendwie die Doofen, und dann darf man Dich vielleicht mal untertänigst fragen, was Du Dir vorstellst.
Nee Du, so läuft das nicht.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 07. Januar 2007, 06:04
Oder mal konkret: erst wenn ich auf irgendeinen Workshop gehe, der sich da irgendwie als "spirituell" etikettiert, dann erfahre ich was da so gemacht wird.
Das mag dann z.B. eine Erfahrung von bestimmten emotionalen Qualitäten sein, oder die Herstellung eines zB besinnlich achtsamen Ortsvektors (kannst meinetwegen auch Gruppenenergie dazu sagen), oder dergleichen mehr.
Wenn ich das erlebe, dann kommt mir meist ein ziemliches Grinsen - weil ich weiss ja, DASS sowas gemacht werden KANN (nur eben tatsächlich fast nirgends gemacht WIRD), bin also nicht darüber überrascht, WAS passiert, sondern nur darüber, dass das DA passiert (und dass das unter dem Etikett "spirituell" daherkommt).
Dann kommt bei mir der Gedanke >ach so, ja, fühlt sich nett an, ja, und das nennt ihr also "spirituell"?!<  Ah, hm, ja, hm...

Die sache ist aber die: es gibt keine Möglichkeit, herauszufinden, was da gespielt wird, als mich selber einzufädeln und es live zu erleben. Und ich finde es dabei ein bischen lächerlich, dafür erstmal 500€ Eintrittsgeld für einen sog. Workshop zahlen zu müssen. Und ich finde es noch lächerlicher, mich dabei dann ggfs. mit einem eingebildeten selbstgefälligen selbsternannten sogenannten "Therapeuten" rumärgern zu müssen. Dazu kommt dann noch, dass dieser sog. "Therapeut" meist etwas fritzig wird, wenn er merkt dass ich das ganze als ein Spiel sehe und jedenfalls nicht im mindesten dazu gewillt bin, mich in die Rolle eines erstaunten, bewundernden, ergriffenen, hilflosen und gläubigen Klienten zu begeben und ihn entsprechend anzubeten.
(Was übrigens nicht heisst, dass mich solche Geschichten nicht auch mal völlig auf dem falschen Fuß erwischen oder völlig von den Socken hauen können.)

Wieso also sollte ich mir mehr von derlei Zauber reintun, als ich Laune auf Nerverei und Geldausgeben hab, nur um dabei vielleicht mal zufällig ein Programm abzustauben, das Deine Vorstellungen erfüllt? Oder wieso soll ich danach erstmal höflichst bei Dir anfragen?

Das Problem ist vielleicht auch, dass ich "projektgeschädigt" bin, d.h. ich bin es gewohnt, mit Leuten auf einer Vertrauensbasis per Klartext zusammenzuarbeiten.

Zitat
Wo steht, dass ich einen Anspruch an irgendjemanden habe, in diesem Fall an Männer?

Du hast mir gegenüber zumindest indirekt einen Anspruch formuliert:
>Deine Abhandlungen sind wunderbar theoretische Traktate... nur was haben sie mit dir, als Mann zu tun???<

Da mir nun nicht ersichtlich ist, WAS DU WILLST, d.h. in welchem Kontext so ein Statement zu interpretieren wäre -weil man bei Dir eben vielleicht mal huldvoll anfragen darf und dann wahrscheinlich auch eine nichtssagende Antwort kriegt- halte ich einfach nur fest, dass eine unspezifische Erwartungshaltung vorliegt.

Damit komme ich zu einer weiteren "komischen Schleife" in diesem Issue - die ist etwas komplizierter:
Ich meine eine vorweggenommene negative Unterstellung, gegen deren Korrektur ebenfalls Widerstand besteht.

In eben dieser Art wird wird hier konstatiert, dass Männer nicht spirituell sind, oder kein Interesse an betreffenden Themen
haben oder irgendsowas. Und das ganze kommt schon relativ provokant herein, eben bis hin zu dem Statement des "mund verbietens".
Falls jetzt aber doch jemand sich für die Thematik interessiert (und vielleicht erst mal klären will was denn konkret gemeint sein soll - denn vielleicht interessiert man sich ja doch für die Inhalte, und nennt sie bloss anders!), dann gibts dagegen ebenfalls Widerstand, der in richtung eines "sich beweisen müssens" formuliert wird. Das sind dann so Statements wie Deines, im
Stil von <na dann mach doch mal butter bei die fische>: die besagte Bringschuld.

Andersrum verdeutlicht: wenn in der Weibercraft über Menstruation diskutiert wird, dann wird dazu fast jede Frau was zu sagen wissen - weil das ein thema ist, das sie konkret persönlich betrifft. Nun wird dieses Thema *als ganzes* kurzerhand für "spirituell" erklärt, und schon ist -voila!- ganz automatisch jede Frau spirituell! Ohne ein sich-beweisen-müssen, ohne Bringschuld, ohne irgendwas.
Wenn entsprechend irgendwo über normale männliche Körperfunktionen diskutiert würde, dann wäre es da wahrscheinlich genauso dass fast jeder Mann was dazu sagen könnte. Nur käme da eben niemand auf die Idee das als per definition "spirituell" azusehen  - bzw. es gibt schon gar keinen Raum wo über sowas geredet würde.

Insofern ist es für mich sehr gut verständlich, dass manche Männer sich da "irgendwie zurückgesetzt" fühlen.

Zitat
Ansonsten fand ich die Aussage von McClaudia ziemlich gut: "Natürlich kann man auch sagen, jede Art Spiritualität, die Mann betreibt, ist männlich, und alles was Frau macht, ist weiblich. Da die meisten aber dasselbe oder ähnliches tun, sehe ich abgesehen vom Auseinandersetzen mit Körper und Sozialem (also dem, was Geschlecht definiert) keine geschlechtsspezifischen spirituellen Möglichkeiten..... oder?"

Gut, mal ne ganz andere Geschichte:
Wenn irgendjemand zu mir ins Office kommt und ein Problem schildert, dann schmeisse ich alles andere aus meinem Bewusstsein, erzwinge eine totale Focussiertheit auch im Umfeld, d.h. dass Ruhe herrscht und die Leute in-phase sind und ich die Regie hab, vertiefe mich in den Zusammenhang, und habe regelmäßig innerhalb von Minuten die Lösung für Probleme, bei denen das Team schon wochenlang erfolglos rumdoktert.
In der Szene handelt man mich dementsprechend als "Guru" - wobei das für mich nur die konsequente Anwendung von einem Fachwissen ist, das ich interessanterweise gar nicht intensiv gelernt hab, sondern das mir auf eine selbstverständliche
Weise quasi intuitiv zufliesst.
Und dabei weiss ich eins: wenn ich mich (lange und intensiv genug) mit irgendeiner anderen Thematik, irgendeinem anderen Fachgebiet (das mich interessiert) beschäftigen täte, dann würde sich diese selbe Qualität dort auch etablieren.

Was ist das nun? Es ist eine Qualität des Bewusstseins, eine totale Focussiertheit auf, geradezu ein "Eindringen in" ein Topic. Ich halte es für ein psychologisches Phänomen, auch wenn die Psychologie nur in Ansätzen darüber berichtet.

Nun machst Du vielleicht sowas ähnliches mit Deiner Kocherei - und erklärst das eben für "spirituell".
Ich schere mich nicht drum, was andere über meine Arbeit denken, und ob sie das für Zauberei halten (manche tuns). Ich tue einfach was ich kann.

Siehst Du was ich meine? Wir haben es da einerseits mit einer Bewusstseinsqualität zu tun, die sich auf so ziemlich alles
anwenden läßt. Und dann haben wir es mit bestimmten Themen zu tun, die schon per definition (oder per tradition) einen Touch ins "Spirituelle" haben - und das sind halt vorwiegend traditionelle Frauenthemen.

Aber vielleicht wird anhand von dieser Episode jetzt deutlich, warum ich ganz gern dafür wäre, wirklich NUR Gottesdienst
und verwandtes als "spirituell" zu bezeichnen. Denn Supercomputer reparieren ist sicher nicht spirituell. Warum sollten dann aber Verhütungstips oder Kochkunst spirituell sein? Nur weil es klassische Frauenthemen sind?

Zitat
Übers "oder" mach ich mir morgen Gedanken ;D.

Mach mal.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 07. Januar 2007, 06:29
Hi McClaudia!

erstens: Warum beziehst Du meine Vorschläge (die ich UNTER ANDEREN postulierte) zu 100% auf Dich?? Bist Du ein Gewalttäter? Nein? OK. Damit brauchst Du das auch nicht auf Dich beziehen.l

Das ist doch meine Sache! :)
(Vielleicht auch deswegen, weil ich so eine Klarheit über die nachfolgenden Überlegungen entwickelt hab...)
Mir war nur wichtig, dass DU meinen Text nun nicht auf Dich beziehst, als eine Abwertung der Idee an sich (die im geeigneten Kontext und für die entsprechenden Klienten möglicherweise sinnvoll sein kann)!

Zitat
Als ich diesen Vorschlag machte, dachte ich an das buddhistische Kloster (wasweißichwosichdasjetztbefindet - irgendwo zwischen Tibet, China, Thailand oder so), also dort werden Drogensüchtige geheilt. Mit nem Kräutersud, einem monastischen Tagesablauf und Meditation.

Ja, davon weiss ich.

Zitat
Und Kampfsport hat nix mit Gewalt zu tun. Ich würd sogar behaupten, dass die meisten Gewalttäter eben keinen Kampfsport oder gar Kampfkunst betreiben. Weil sie dort diszipliniert sein müssen!

Aber genau das *IST* doch Spiritualität! Wie es die Alchymie beschreibt: aus dem rohen, unbeherrscht-animalischen durch geeignete Disziplin das feine, edle entwickeln!

Nun ist meine Auffassung die, dass dieser Weg _nicht_ so funktioniert, dass man das rohe animalische von vorneherein als schlecht und ablehnenswert ansieht. Sondern dass man sich damit konfrontiert, es wahrnimmt, sich damit auseinandersetzt und dann geeignete Konsequenzen trifft. Und das eigenverantwortlich und nicht moralgesteuert.
Das ist freilich *meine* Auffassung. Diverse Traditionen mögen dazu unterschiedliche Auffassungen haben. Die christliche etwa propagiert vor allem eine Unterdrückung der rohen, animalischen Motive.

Weiterhin: ich habe persönlich etliche therapierte Drogensüchtige kennengelernt. Bei den meisten ist mir aufgefallen, dass sie zwar "clean" waren, aber insgesamt ziemlich angepasst-spiessig. Da war wenig Individualität, wenig Persönlichkeitsstärke.

Daraus folgere ich: wenn man eine Therapie braucht, um seine unerwünschten Verhaltensmuster zu überwinden, dann kriegt man das zugrundeliegende Abhängigkeitsmuster dadurch nicht wirklich los: man kommt damit nicht auf die Spur der Eigenverantwortlichkeit, sondern eher auf die Spur der Angepasstheit.

Also müssten wir uns auch hier darauf einigen, wo wir hinwollen.

Zitat
Und da Gewalt nun mal vornehmlich ein männliches Phänomen ist (obs sozial erlernt oder genetisch ist, oder hormonell, ist mir mal wurscht), finde ich so ne Sache wie "Affektkontrolltraining" "Aggression-in-sinnvolle-Bahnen-umlenk-Training" durchaus wünschenswert und auch befreiend!

Ja - das nennt man glaub ich Dressur.

Zitat
Ist ja nicht grad spirituell, sich zu prügeln oder zu vergewaltigen und dann im Gefängnis zu landen. Und befreien tut sowas auch nicht. Und als "männlich" - im positiven Sinne, würde ich sowas auch nicht bezeichnen.

Okay. Nun sehe ich das Problem halt nicht primär in Männern die ihre Frauen verprügeln, sondenr ich sehe das Problem vor allem in sehr vielen Menschen, die sehr gut gelernt haben, ihre starken Impulse komplett zu unterdrücken, und die dementsprechend verkrampft durchs Leben gehen, und folglich auch keinen Zugang zu ihrer tatsächlichen Persönlichkeitsstärke, zu ihrer Individualität und zu ihrem revolutionären Potential haben. Wobei erschwerend noch dazukommt, dss eine solche Lebenshaltung sich in latent destruktiven Handlungsmustern manifestiert.
Und da sehe ich die Lösung durchaus darin, diese unterdrückten Motive erstmal anzuerkennen, ihnen eine Ausdrucksmöglichkeit zu geben, ihrer bewusst zu werden, um sie dann eben sinnvoll integrieren zu können.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 07. Januar 2007, 06:32
hättest du gerne gewalt oder mehr gewalt auf der strasse? als ganz ernst gemeint?

Ganz ernste Antwort: die kommt früh genug.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: LaChatte am 07. Januar 2007, 10:53
Und alles drei liegt auf einer Linie: es ist fremdbestimmte m.o.w. moralische Bewertung. Und es erinnert, btw, stark an ein christliches Wertesystem. Siehe etwa das gequotete Statement bei LaChatte: "früher, da hab ich schon Mist gebaut..."

Wenn also, wie wir in vielen Diskussionen gesehen haben, es bis dato gar keine Übereinkunft über heidnische Werte gibt, nach welcher Skala wird dann hier bemessen, was "Mist" ist und weas nicht? Welchem Wertesystem wird männliche Spiritualität unterworfen?

LaChatte wird dann noch deutlicher:  "dass unspirituelle (schädliche) Dinge wie die allzu regelmässigen Sauftouren oder ungünstige Kommunikationsmuster auf einmal nicht mehr interessant sind und sich nicht mehr gut anfühlen, und durch etwas Besseres ersetzt werden."

Hi Peter

Das sind alles Dinge, die ich Männer über sich selbst sagen hörte - gemütlich bei einem Kaffee, ohne Zwang und ohne irgend einen therapeutischen Bezug. Einfach so. Da wurde nichts aufgedrückt oder verlangt.

Es war auch nicht so, dass ihnen da jemand das Saufen oder Bordelle oder Kokain oder was auch immer verboten hat - es war umgekehrt: irgendwie haben sie sich verändert, und da waren all diese Dinge auf einmal nicht mehr interessant. Und es begann sie ums Geld zu reuen. Und überhaupt, der Kater am nächsten Tag...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 07. Januar 2007, 10:58
Slane Peter,

äh - genauso, wie Du das jetzt gesagt hast mit Alchemie und so, hab ichs ja gemeint! Und ein richtiges, sinnvolles Angebot für Leute, die ihre Aggressionen sofort in Gewalt gegen Schwächere umlenken, wird m.W. solche Ansätze haben.

Das Affektkontrolltraining ist übrigens bei uns für Jusitzwachebeamte ein freiwilliges Seminar. Einer der dort war (langjähriger Jiu Jitsu-Kämpfer und auch bei der Einsatzgruppe) war davon total begeistert! Darin gings halt darum, wenn man (von Insassen) provoziert wird, nicht gleich aggressiv wird, hinhaut oder sonstwas, sondern die Aggressionen halt kanalisiert in sinnvolle Dinge, und den Konflikt mit dem (schwächeren, da eingesperrten) Insassen auf andererer Ebene zu lösen sucht. Spirituell war dieses Seminar, da auch Atemtechniken und Visualisierungen geübt wurden, wie z.B. im Chi Gong üblich.

Nix anderes isses ja bei Gewalt in der Familie. Erst haun, dann denken, oder so.

Redet ja keine/r davon, dass man alles unterdrückt, sondern eben in andere Bahnen lenkt, die eben nicht Mord und Leichen hinterlassen. Alchemie von mir aus.

In dem Drogenkloster ists ja auch ähnlich. Da wird halt der Wunsch nach verändertem Bewusstsein von der Droge auf Buddha bzw. auf Religion, Spiritualität, Meditation gelegt.

Unter Dressur versteh ich jedenfalls was anderes. Dass wie in Samjatins "Wir" alle gleichgemacht werden. Das isses m.E. nicht.

Und Ethik: Es ist mir schnurzegal, ob wir uns jemals auf ne heidnische Ethik einigen werden oder nicht (wahrscheinlich eher nicht), mir reichen für sowas die Menschenrechte.

Und noch was: Mein diesbezüglicher Vorschlag war ja nur EINER. Und ich verstehe darunter beileibe nicht alles, was ich unter Spiritualität verstehe. Eher umgekehrt. Man kann verhaltensverändernde Seminare oder Therapien durchaus als spirituell ansehen, da sie aus einem (hoffentlich) nen besseren, befreiteren Menschen machen (können).

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Eldkatten am 07. Januar 2007, 14:44
Hallo McClaudia,

...Spirituell war dieses Seminar, da auch Atemtechniken und Visualisierungen geübt wurden...
- also, auf eine bestimmte Weise atmen ist bereits "spirituell"?  :stunned: Meiner Meinung nach ist eine Atemtechnik in erster Linie genau das, was die Bezeichnung sagt: eine Technik. Wozu ich diese einsetze, steht auf einem ganz anderen Blatt. Dasselbe gilt für Visulalisierung(stechnik) und auch für Meditation(stechnik), die sind meiner Meinung nach zunächst mal nicht mehr und nicht weniger spirituell als eine spezielle Fingerfertigkeit, die ich zum Spielen meiner Querflöte übe, benutze und benötige.
Und ein Ritual ist meiner Meinung nach auch zunächst mal nur eine Form, die sich genausogut auch völlig unspirituell und uninspiriert abspulen lässt.
Eine meiner Fragen - und womöglich auch Peters, so wie ich ihn verstehe - ist jenseits dieser Techniken und Formen: Wozu? Und: Was dann? Und genau an dieser Stelle hakt meiner Erfahrung nach auch das z.B. von Brighid gemachte Angebot: "Bitte, wenn du etwas erfahren willst, dann frag mich". Diese Frage, zu was denn eigentlich die Technik führt und was das Ritual füllt, wird entweder als zu persönlich und intim abgewiesen, oder die Antworten bleiben unbestimmt, woraus letzterem ich schliessen könnte, dass etwas unaussprechliches oder unformulierbares dahinter steckt; oder dass die betreffenden es selbst nicht wissen. Nicht unerwähnt sollen die bleiben, die dann weise lächeln und erleuchtet tun.

Schönen Gruss
Herbert
Titel: Nur ein kleiner Einwurf
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 07. Januar 2007, 15:22
Well met, Eldkatten ;)

>"Bitte, wenn du etwas erfahren willst, dann frag mich". Diese Frage, zu was denn eigentlich die Technik führt und was das Ritual füllt, wird entweder als zu persönlich und intim abgewiesen, oder die Antworten bleiben unbestimmt, woraus letzterem ich schliessen könnte, dass etwas unaussprechliches oder unformulierbares dahinter steckt; oder dass die betreffenden es selbst nicht wissen. Nicht unerwähnt sollen die bleiben, die dann weise lächeln und erleuchtet tun.

Und nicht unerwähnt sollten auch die bleiben, die doch tatsächlich auf diese Fragen auch Antworten geben. Ich könnt mich nicht dran erinnern, wenn mich jemand gefragt hat, wozu ich was mache - mal keine (mehr oder weniger weitschweifige) Antwort gegeben zu haben. Soweit ich Brighid kenne, ist das bei ihr ebenso ;)
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: rivka am 07. Januar 2007, 15:27
Hallo Eldkatten,
Zitat
Eine meiner Fragen - und womöglich auch Peters, so wie ich ihn verstehe - ist jenseits dieser Techniken und Formen: Wozu? Und: Was dann? Und genau an dieser Stelle hakt meiner Erfahrung nach auch das z.B. von Brighid gemachte Angebot: "Bitte, wenn du etwas erfahren willst, dann frag mich". Diese Frage, zu was denn eigentlich die Technik führt und was das Ritual füllt, wird entweder als zu persönlich und intim abgewiesen, oder die Antworten bleiben unbestimmt, woraus letzterem ich schliessen könnte, dass etwas unaussprechliches oder unformulierbares dahinter steckt; oder dass die betreffenden es selbst nicht wissen. Nicht unerwähnt sollen die bleiben, die dann weise lächeln und erleuchtet tun.
in aller Kürze: eine Technik an sich ist imho überhaupt nie spirituell. Spirituell würde ich den Versuch nennen, das, was ich glaube, auch zu erfahren.

Grüsslis
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 07. Januar 2007, 15:30
Slane,

haaaaaaalloooooooooo!

Das waren nur Vorschläge meinerseits, wie man Spirituelles überhaupt in weibliche oder männliche Katogerien leben, machen kann! Mein Spiritualitätsbegriff fängt dort an, wo die normale 5-Sinne-Welt aufhört, was Höheres, Numinoses, Lebensbewegendes, Entscheidendes, Geisthaftes, Metaphorisches dazukommt.

Und das kann durchaus schon bei spirituellen Übungen a'la Meditation, Visualisation, Chi Gong beginnen. KANN!!!

Nix mehr nix weniger. Und mir ist es im Prinzip schnurzpiepegal, was Leute in ihrem Leben mit Sprituellem oder ohne machen. Das waren bloß meine Vorschläge, wie sich klein Mc Claudia geschlechtsspezifische Spiritualitäts-Arbeit vorstellt.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: rivka am 07. Januar 2007, 17:54
Zitat
Und das kann durchaus schon bei spirituellen Übungen a'la Meditation, Visualisation, Chi Gong beginnen. KANN!!!
Ja, sicher :o Was anderes wollte ich auch nicht gesagt haben. Nur, dass die Technik eine spirituelle Erfahrung ermöglicht, falls ich dieser Erfahrung den entsprechenden Stellenwert gebe - und nicht die spirituelle Erfahrung IST.

Beten ist zum Beispiel zunächst einmal eine religiöse Geste, die mit wenig, viel oder gar keinem Inhalt gefüllt werden kann. Die Erfahrung einer Meditation hängt ebenfalls von den religiösen oder profanen Kontexten ab, innerhalb derer die gleiche Erfahrung als Gipfelerfahrung, Erleuchtung oder unio mystica bezeichnet werden kann.

Ich hab noch mal über Spiritualität nachgesonnen + frage mich nun, ob als spirituell im weitesten Sinne nicht der Einbruch des Zeitlosen oder Ewigen ins Zeitliche bezeichnet werden kann. (Und ob vielleicht da die Ursache für die "Menstruationsspiritualität" liegt: das Unzeitliche als ewig Wiederkehrendes, als Zyklus eben zu begreifen, wird Frauen vielleicht näher gelegt als Männern???)

LG
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 07. Januar 2007, 20:13
@Rivka,

jo, eh!!!!

Sowas hab ich ja irgendwie vorausgesetzt.

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: hasenkönig am 07. Januar 2007, 20:22
Hallo Rivka

Das Zeitlose und das Zeitliche sagst Du also. Dem kann ich nach längerem Überlegen was abgewinnen. :smile:
Aber: Wie kann das Unzeitliche ein Zyklus sein der ja doch in Zeit gemessen wird, und was hat das mit der Menstruation zu tun ?

Ausserdem: Ist zeitlos und ewig wirklich dasselbe zumal sich der Begriff ewig doch auf etwas bezieht dessen Eigenschaften nicht notwendigerweise Gleichzeitigkeit beinhalten ?

(there are no stupid questions but lots of inquisitive idiots ;D)

lg
hasenkönig

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Brighid am 07. Januar 2007, 20:47
Hola Peter!


Mit dem was du über Workshops udgl schreibst, kann ich gut mit...
Nun ein paar Zeilen (und wirklich nur ein paar, bevor ich nämlich auch noch grantig werde über deinen Ton) zu dem was du sonst noch schriebst, auch wenn ich befürchte, dass du dich nicht davon abbringen lässt, dass ich mich  huldvoll und erlaucht ausschweige (über was überhaupt???):

Du hast mir gegenüber zumindest indirekt einen Anspruch formuliert:
>Deine Abhandlungen sind wunderbar theoretische Traktate... nur was haben sie mit dir, als Mann zu tun???<

Da mir nun nicht ersichtlich ist, WAS DU WILLST, d.h. in welchem Kontext so ein Statement zu interpretieren wäre -weil man bei Dir eben vielleicht mal huldvoll anfragen darf und dann wahrscheinlich auch eine nichtssagende Antwort kriegt- halte ich einfach nur fest, dass eine unspezifische Erwartungshaltung vorliegt.

Sorry, das hast du in die falsche Kehle gekriegt. Ich wollte einfach nur wissen, was Männer unter ihrer eigenen Spiritualität verstehen und wie sich diese manifestiert. Wer wie viel davon preisgeben mag, ist eine andere Sache und die Entscheidung obliegt da jedem selbst. Es geht dabei nämlich nicht um Seelenstrip, ums James Worte zu verwenden. Nicht mehr und nicht weniger meinte ich damit.

In eben dieser Art wird wird hier konstatiert, dass Männer nicht spirituell sind, oder kein Interesse an betreffenden Themen
haben oder irgendsowas. Und das ganze kommt schon relativ provokant herein, eben bis hin zu dem Statement des "mund verbietens".

Mir ist nicht groß aufgefallen, dass das genauso behauptet worden wäre!

Falls jetzt aber doch jemand sich für die Thematik interessiert (und vielleicht erst mal klären will was denn konkret gemeint sein soll - denn vielleicht interessiert man sich ja doch für die Inhalte, und nennt sie bloss anders!), dann gibts dagegen ebenfalls Widerstand, der in richtung eines "sich beweisen müssens" formuliert wird. Das sind dann so Statements wie Deines, im
Stil von <na dann mach doch mal butter bei die fische>: die besagte Bringschuld.

Bitte was ist das mit Butter und den Fischen :stunned:?
Was du als Bringschuld betitelst ist die schlichte Aussage, die Anufa in ihrem letzten Posting als Antwort auf Eldkatten getätigt hat!
Und ich steig nicht runter von meiner Meinung, dass ich es für sinnvoll halte, wenn jemand etwas vom anderern wissen will, dann soll er halt nachfragen, bevor er sich irgendwelche Geschichten zusammen reimt. Im schlimmsten Fall erntet er unzuzammenhängendes Gestammle oder ein "Will nicht drüber reden", im besten Fall klären sich Fragen und Zusammenhänge.

Wenn entsprechend irgendwo über normale männliche Körperfunktionen diskutiert würde, dann wäre es da wahrscheinlich genauso dass fast jeder Mann was dazu sagen könnte. Nur käme da eben niemand auf die Idee das als per definition "spirituell" azusehen  - bzw. es gibt schon gar keinen Raum wo über sowas geredet würde.

Spirituell hin oder her. Männlich und weiblich hin oder her. Weibliche und männliche Spiritualität hin oder her: Wo liegt das Problem, dass nicht über männliche Körperfunktionen geredet werden darf oder soll?
Wenn es keinen Raum gibt, um über etwas, was auch immer zu reden und man befindet das als wichtig, dann sollte man vielleicht einfach einen dafür schaffen? Wer soll wen daran hindern?


Segen, Brigh

PS: Mein Kochen bezeichne ich im übrigen nicht als spirituell :sneaky:
Titel: Kurzes Offtopic!!
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 07. Januar 2007, 21:20
Well met, Brigh ;)

>PS: Mein Kochen bezeichne ich im übrigen nicht als spirituell :sneaky:

Ich meins manchmal durchaus schon :wink1:
Titel: Re: Kurzes Offtopic!!
Beitrag von: Brighid am 07. Januar 2007, 21:24
>PS: Mein Kochen bezeichne ich im übrigen nicht als spirituell :sneaky:

Ich meins manchmal durchaus schon :wink1:

Naja, ab und an. Aber ansonsten als "magisch"

Und OFF ;D

Bussi, Brigh
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Doktor Mabuse am 07. Januar 2007, 22:38
Hi!

Kurz mal OT

Wie wäre es eigentlich, wenn ein eigenes Forum eingerichtet würde " Männercraft"?
LG DM
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Lucia am 07. Januar 2007, 22:44
Hi!

Kurz mal OT

Wie wäre es eigentlich, wenn ein eigenes Forum eingerichtet würde " Männercraft"?
LG DM
das gabs schon das "gehörnten-forum" - wurde wegen nichtnutzung geschloßen.

mfg
lucia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Doktor Mabuse am 07. Januar 2007, 22:48
Schade!

Also ich würde mich für eine Reaktivierung ausprechen und versprechen, dass ich es auch nutzen würde :wink1:

LG DM
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 07. Januar 2007, 22:56
Well met, Dr. Mabuse ;)

Der ehemalige Moderator war Gwynnin - für den Fall, dass Du mit ihm in Kontakt treten willst :)
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 07. Januar 2007, 23:17
Hallo Brighid!

>Mit dem was du über Workshops udgl schreibst, kann ich gut mit...

Das überrascht mich. Das ist allerdings auch der Aspekt in meinem ganzen Text, den ich am wenigsten als zum Thema gehörig empfinde, der mich aber ganz persönlich momentan ziemlich beschäftigt.

>bevor ich nämlich auch noch grantig werde über deinen Ton

Hm, tut mir leid.
Ich bin momentan einfach ziemlich genervt, und hab nicht die Gelassenheit, um auf Sachen, die mir vordergründig ungut reinkommen, entspannt und verständnisvoll zu reagieren. Liegt v.a. daran, dass ich privat vor einem Bündel an Problemchen, Unpässlichkeiten und Ärgernissen stehe, die sich gegenseitig in ihren Lösungsansätzen blockieren, und praktisch nirgendwo Unterstützung erfahren kann, bzw. dafür wiederum actions bringen müsste, die aus anderen Gründen grad nicht funktionieren.

>auch wenn ich befürchte, dass du dich nicht davon abbringen lässt, dass ich mich  huldvoll und erlaucht ausschweige

Was mich primär stört, das ist, dass dieser Kommunikationsstil, den Du offenbar mit Anufa teilst, zumindest für mich nicht funktioniert.
Genauer gesagt, er funktioniert für SmallTalk, oder um klar abgegrenzte sachliche Dinge zu betrachten - aber meistens nicht, um mehrschichtig-wesentliches zu kommunizieren.
Da also bei diesen Frage-Antwort-Spielchen erfahrungsgemäß bei mir nichts ankommt, was für mich den Eindruck begreifbarer Substanz hat (es aber gleichzeitig durchaus möglich wäre, begreifbare Substanz zu vermitteln - das passiert dann nämlich ganz zufällig mal mitten im Smalltalk!), hat die Sache für mich etwas sehr frustrierendes.

Das weitere ist dann meine Interpretation dieser Situation, und die mag zugegeben ein Vorurteil sein - insofern lass ich mich durchaus auch davon abbringen, wenn ich was anderes erlebe. Nämlich: "Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich."
In einer Situation, wo ich erst Anfragen formulieren muss, kriege ich lediglich Daten, und wenns gut läuft sind diese Daten Information.
Tauglich ist das aber meist nur für eindimensionale Thematiken. Beispiel: >ist es draussen wärmer als drinnen?< oder >wie lange läßt man die suppe kochen?< funktioniert deshalb, weil die eine Dimension, in der die Antwort liegt, im Voraus bekannt ist. Eine Fragestellung hinsichtlich Spiritualität (wo ein ungemeine Vielfalt möglicher Bezüge besteht, die individuell auch noch ganz unterschiedliche Bedeutung haben können) funktioniert nicht, weil man 1. diese Vielschichtigkeit in einer Fragestellung nicht angemessen einbringen kann, und 2. zunächst gar nicht unbedingt weiss, welche Bezüge dem Gegenüber relevant sein könnten (dass sich auch die Begrifflichkeit selber unterscheiden kann, kommt erschwerend hinzu).
So ein Versuch führt erfahrungsgemäß vom hundertsten ins tausendste und es kommt -für mich- praktisch nix verwertbares dabei raus.
Was demgegenüber normalerweise auch bei vielschichtigen Themen funktioniert, das ist sich ein Bierchen oder einen Tee einschenken und sich zwanglos unterhalten. Das nennt man dann Dialog - und im Gegensatz zum Frage-Antwort-Spiel kann man dabei den wechselseitigen Bezügen und Bedeutungen ganz unmittelbar folgen.

>Ich wollte einfach nur wissen, was Männer unter ihrer eigenen Spiritualität verstehen und wie sich diese manifestiert.

Ist eigentlich genau das gleiche Problem. So eine Frage ist nicht tauglich zu beantworten, wenn man nicht vorher schon eine gute Übereinstimmung über den Kontext hat.
Deswegen hab ich so einen langen Text geschrieben, um wenigstens mal eine Anzahl möglicher/denkbarer Kontexte zu schildern.

Über manche davon würde ich mich gerne unterhalten, über manche eher nicht in diesem öffentlichen Rahmen, zu anderen hab ich vielleicht einfach nichts zu sagen. Bei Anderen mag es ähnlich oder auch ganz anders aussehen.

>Bitte was ist das mit Butter und den Fischen

"mach mal butter bei die fische": Eine -ich glaub eher norddeutsche, sorry- Redensart für >dann werd doch mal konkret!<

>Wo liegt das Problem, dass nicht über männliche Körperfunktionen geredet werden darf oder soll?

Kein Problem. Vielleicht auch einfach kein Bedarf.
Und da Du mich fragst: wenn *ich* in irgendwas reinlaufe, was ich interessant finde, dann schaue ich eh nach einem Rahmen, wo ich das thematisieren kann. Für Tropenkrankheiten ist wahrscheinlich das hier nicht das geeignete Forum. Und das mit den Seminaren hab ich m.o.w. auch deswegen eingeflochten, weils mich grad beschäftigt, aber ich nicht recht sehe, ob und ggfs. wo man es im WuWe-Forum unterbringen könnte.
Und generell bin ich eh ein off-topicer - wenn ich erstmal ins Schreiben komme, dann komme ich auf dieses und auf jenes, was irgendwie damit zusammenhängt, und was mir so aus dem Stand gar nicht einfiele.
Auch von daher liegt mir dieses "dann stell halt ne Frage" schonmal gar nicht.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Werner am 08. Januar 2007, 05:42
Ich habe die letzten drei Seiten nicht mehr gelesen. Aus all dem, was vorher zu lesen war, schließe ich, dass es offensichtlich immer noch so viele Meinungen über Spiritualität gibt, wie es Menschen gibt.
Dies ist einesteils erstaunlich, andererseits aber auch wieder nicht, denn Spirit kann niemand erfassen oder erklären. Somit geht es wohl mehr um Gefühle oder auch um Erfahrungen.
Ich will mal bei diesem Letzteren verweilen, den spirituellen Erfahrungen.

Da beobachte ich ein sehr interessantes Phänomen. Denn jeder hat andere Erfahrungen und jeder meint natürlich, dass seine Erfahrung die Wahre ist.

Ich will nur an eine Aussage von Uhanek erinnern, der sagte, dass er das ganze Gerede von der Polarität als ein Gedankenkonstrukt betrachtet.
Nun weiss ich von ihm aus schon weit zurückliegenden Diskussionen, dass er seine Religion, den Buddhismus, nicht als Glaube, sondern als Erfahrung bezeichnet.
Nun ist interessant, dass ich zum Beispiel jede Religion, also auch den Buddhismus, als ein Gedankenkonstrukt betrachte.
Dagegen betrachte ich meine mir plötzlich aus einer anderen Dimension eingegebenen Erfahrung über die Polarität als eine reine spirituelle Erfahrung.

Nun haben wir zwei sehr verschiedene Erfahrungen und zwei - wie es scheint - sehr verschiedene spirituelle (oder religiöse) Erkenntnisse. Beide werden als spirituell betrachtet, von der Gegenseite jedoch die Erfahrung des anderen als Gedankenkonstrukt bezeichnet.

Was liegt näher als nun generell  ALLES das, was wir als spirituelle Erfahrungen (oder auch als Erleuchtung, je nach Religion oder philosophischer Terminologie) erleben, als eine Fantasie oder ein Gedankenkonstrukt zu betrachten? Oder zu entlarven?

Was mir schon vor langer Zeit sehr zu denken gab, das sind die Berichte von Nah-Toten. Diese Menschen erzählen von Erlebnissen und von Gestalten, die ihnen in dieser Anderen Welt im Zusatnd des Nah-Todeserlebnisses begegnen, als das zu bezeichnen, was aus ihren spirituell-religiösen Beeinflussung in ihrem Leben stammen. Ein Mohammedaner wird Mohammed sehen, ein Christ Jesus, ein Esoteriker ein Elfenwesen oder Engel oder die Göttin und so weiter. Ich kenne eine Frau, die glaubt an nichts Übersinnliches. Sie sah in einer Nah-Tod-Erfahrung ihren Mann (mit dem sie sehr verbunden war), der sie begrüßte. Es kann also all das sein, das uns lieb und teuer war, das wir schätzen und oder als übersinnlich betrachteten.
Mit anderen Worten: Wir sehen das, wozu unser Gehirn im Laufe des Lebens geprägt wurde. Denn unser Gehirn ist noch nicht absolut tot bei einem Nah-Toten, sonst würde ein Nah-Toter nämlich ein Toter sein und nicht mehr zurückkommen können. Das Gehirn hat also in diesen wenigen Sekunden noch Erinnerungen.

Dies alles beweist, dass man das Göttliche (oder Spirit oder wie auch immer man das Übersinnliche nennen will) mit unseren Erfahrungen oder aus unseren Prägungen heraus benennt oder ihm eine Gestalt gibt. Das, was Spirit wirklich ist, weiss niemand. Es kann niemand wissen, denn unser sonst so hilfreiches Denken verhindert dies. Das Gehirn ist ein Teil der Materie und kann nicht etwas erfassen, das nicht Materie ist. Wobei ich das Wort "Materie" sehr weit fasse (also auch Energie, Licht etc. gehört dazu).

Wenn wir also nicht über Spirit reden können, wenn wir nicht einen Namen dafür haben, keine Beschreibung, keine Gestalt (außer der von uns mehr oder weniger willkürlichen Gestalt, die wir diesem Spirit geben), dann können wir auch nicht über Spiritualität sprechen. Und natürlich auch nicht über weibliche und männliche Spirtualität.

Können wir denn dann gar nichts aus dieser Anderen Welt erfassen oder erleben?

Gute Frage!

Ich vermute mal, wir können es. Nur kommt dann immer sofort unser Verstand und wir fangen an zu denken und geben dem allem eine Gestalt oder / und einen Namen.
Und damit verbauen wir uns das wahre Erkennen. Denn in dem Moment, wo wir einen Namen und eine Gestalt geben, ist es ja nicht mehr Spirit, sondern etwas aus der materiellen Welt. Und somit eigentlich nicht das, was wir nur erahnen und erfühlen können.
Deshalb wage ich die Aussage, dass keine Religion Gott oder Spirit erklären kann, sondern eher davon wegführt.

Aber nicht nur keine Religion kann das, nein, niemand kann das erklären, was unerklärbar ist.

Höchstens könnte man vorsichtig zu erklären versuchen, was NICHT Spirit ist.

Hier möchte ich auf viele Postings hier in diesem Thread antworten, wo mehr oder weniger davon ausgegangen wird, dass Spirituelität mit einem "Bessersein" etwas zu tun hat oder auch mit "Höherentwicklung".
Spirit ist weder höher noch besser. All das sind unsere Wertungen und diese sind materieller Art.

Spirit in einem Workshop zu erleben, halte ich für ganz unmöglich. Denn hier wird impliziert, wird geprägt, wird vorgegeben. Im allerhöchsten Falle kann man - oder könnte man - in solchen Workshops die Aufmerksamkeit schärfen. Man könnte die Ruhe fördern. Das wird ja auch in fernöstlichen Praktiken gemacht. Nur ist bei diesen Meditationsübungen eigentlich trotzdem wieder etwas vorgegeben. Nämlich dass Spirit die Leere ist, das Nichts, das Nirwana. Also versucht man, sich leer zu machen. Ob das, was man dann erlebt, wirklich Spirit ist, das ist zwar möglich, aber in keiner Weise bewiesen. Es kann jemand Spirit ganz anders erleben und ebenso recht haben. Oder auch Unrecht haben. Denn wir wissen tatsächlich nicht, was Spirit ist und wir sollten uns damit zufrieden geben.
Was nicht automatisch heißt, dass wir nicht nach einem sinnvollen Leben suchen sollten. Aber das ist nicht spirituell.

Sich über Spiritualität zu unterhalten ist also sinnlos. Es bringt nichts ein. Warum haben wir uns hier über 13 Seiten unterhalten, ohne eine Antwort zu bekommen?
Weil es nämlich keine gibt.

Liebe Grüße
Werner

PS: Ich hätte fast noch was vergessen. Nämlich die Frage aufzuwerfen, ob es nicht doch Beweise gibt, dass es eine spirituelle Existenz gibt.
Wie ich oben sagte, kann keine Religion dies beweisen. Denn all das sind Gedankenkonstrukte.
Die einzigen Beweise für die Existenz von Spirit ist nach meiner Meinung, wenn jemand eine Vision hat und diese dann auch später zutrifft. Wenn also jemand den Tod eines Menschen voraussieht, Krankheit, Unglücksfälle, Katastrophen und dergleichen. Aber diese Gabe hat jemand er er/sie hat sie nicht. Ich glaube nicht, dass man dies lernen kann. Und es ist wahrlich nicht erstrebenswert, Katastrophen und Krankheiten vorauszusehen. Man wäre also ganz schön dumm, wenn man danach streben würde. Es sei denn, man hat ein Sendungsbedürfnis oder man ist jemand, der gerne leidet. Denn diese Gabe bringt leiden für den Seher. Man kann daran zugrunde gehen.
Aber das "Sehen" oder Visionen zu haben ist nicht auf Menschen beschräkt. Ganz im Gegenteil. Menschen haben weitgehend diese Möglichkeit verloren. Weil sie nämlich zu viel denken und ihre Fantasien mehr walten lassen als die automatisch vorhandenen spirituellen Verbindungen. Tiere sind hier viel besser als wir. Bei Katastrophen fliehen sie längst vor Ausbruch (siehe Tsunami).
Es scheint mir fast so, als würden die Menschen, je weiter sie sich intellektuell entwickeln und je weiter sie vom natürlichen Verstehen wegkommen, umso mehr nach Gedankenkonstrukten (siehe Religionen) suchen und diese entwickeln. Somit ist eine Religion nicht spirtuell, sondern vielmehr die Suche nach dem verlorenen spirituellen Selbstverständnis der längst vergessenen Vergangenheit in unserer Evolution.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Uhanek am 08. Januar 2007, 09:07
Ich will nur an eine Aussage von Uhanek erinnern, der sagte, dass er das ganze Gerede von der Polarität als ein Gedankenkonstrukt betrachtet.
Nun weiss ich von ihm aus schon weit zurückliegenden Diskussionen, dass er seine Religion, den Buddhismus, nicht als Glaube, sondern als Erfahrung bezeichnet.


Hallo Werner,

Du scheinst da was mißverstanden zu haben: 1. von zentraler Bedeutung im Buddhismus ist die Anwendung der verschiedenen meditativen Praktiken (Methode/Erfahrung); sie gehen Hand in Hand mit der Philosophie und der Psychologie; 2. ich betrachte jeden sprachlichen Ausdruck als Konstrukt; 3. ich kritisiere, dass m.E. die Vorstellungen von Polaritäten oft viel zu konzeptlastig sind (auch wenn sie von sich selbst das Gegenteil behaupten) und sich im Grunde über einen gesellschaftlichen Status quo nicht hinaus bewegen.


Uhanek
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eibensang am 08. Januar 2007, 20:01
Heya, das Chaos ist perfekt. Ich als Mann vermag in diesem (an und pfirsich ja vielversprechenden) Thread keinerlei thematische Stringenz mehr zu erkennen... Woraus ich aber wenigstens und hoffnungsvoll schließen mag, daß auch meine länglichen Auslassungen hier nit weiter zu stören vermögen. Da von einem roten Faden eh nicht die Sicht sein kann, gehe ich im Folgenden auf mich persönlich juckende Einzelaussagen ein.

Zitat von: ArionCGN
Insofern bleibt mir z.B. ein Rätsel, was Asatrú-Spiritualität impliziert..... für mich - wie auch für viele andere - heißt Asatru zu sein, laut Götternamen zu gröhlen, sich bewußtlos zu saufen und das in stetiger Wiederholung.

Hm, ich weiß auch nicht, warum das welche so machen. Möglicherweise dünken sie sich ebenso spirituell wie jene, die die Namen ihrer (?) Gottheiten eher verhalten daherfiepen und das (für mich weder sicht- noch spürbare) Ergebnis eine Invokation nennen.

Ich selber gröhle die Namen meiner Götter in der Tat gern. Wenn ich nicht laut rufen mag oder kann (z.B. wenn ich ein Ritual in Rufweite anderer Leuts mache, die ich aber weder stören noch anlocken will damit), kann es vorkommen, daß ich meine Anrufungen stumm tanze. In jedem (rituellen) Fall sind meine Anrufungen Akte auch und gerade körperlicher Hingabe: je mehr Energie ich in mein Ritual gebe, desto eher erreiche ich einen Zustand besonderer Konzentration und Fokussierung – anders ist es für mich kein Ritual. Mit meiner Heftigkeit zeige ich den meinen auch, wie wichtig mir mein Anliegen ist. Meine Götter wollen sehen, was ich zu geben bereit bin. Also bündele ich meine Emotionen entsprechend meines Begehrs (oder Dankes oder was auch immer) – und hau sie raus in der mir jeweils möglichen Ausdrucksform. Je intensiver, desto besser. Berauschende Mittel sind dafür nicht nötig. Ich sehe eher zu, daß ich durch entsprechenden Körpereinsatz (konzentriertes Schreien, Bewegung, Muskel-An-und-Entspannungen, ggf. Hyperventilieren o.ä.) in einen "berauschten" Zustand komme. Allerdings opfere ich den Göttern gern Met – der sich schon deshalb dafür eignet, weil er einerseits für mich selber eine Köstlichkeit darstellt, andererseits (für mein Portemonnaie) recht teuer ist.

Hab ich grad keinen Met, tut´s auch ein guter Wein oder was Leckeres aus Kühlschrank oder Pfanne. Ist gar nix da, reiß ich mir ein paar Haare raus, werf sie in den Wind oder füg sie in die nächste Borkenfalte oder wohin auch immer. Je elementarer ich´s bringe, desto besser und klarer fühlt sich´s an. Meine "Spiritualität" strebt nicht nach Vergeistigung, Erleuchtung, Transzendenz oder dergleichen. Mir geht´s vielmehr darum, das "Tierische" in mir zu spüren und rauszulassen – schon ausgleichshalber (zum Alltag: wo ich mir selten Gelegenheit gebe, eben auch physisch reagierendes Geschöpf zu sein. Meine Götter wissen aber ganz genau, warum sie mich zu einem Menschen gemacht haben, und nicht zu einem Gespenst. Diese erstaunliche Tatsache gehört bei mir immer mitgefeiert, und zwar kräftig.)

Und ziemlich selbstverständlich nehme ich mich bei sowas als Mann wahr – aber eigentlich nur, weil ich halt einer bin. In meiner Community gibt´s freilich nix, was nur einem Geschlecht vorbehalten wäre. Ich seh das eher pragmatisch: Da ich kein Mondblut habe, muß ich mir halt die Haut ritzen, wenn ich z.B. das Weihen eines Gegenstandes mit Blut zelebrieren will. Das funzt bei mir aber insofern oft wie von selbst, da ich mich z.B. beim Ritzen von Zeichen in Holz o.ä. sowieso sehr leicht versehentlich mal schneide – willkommene Blutstropfen, sozusagen. Da kann´s für mich dann rituell bzw. weihemäßig durchaus mehr hermachen, andere Körpersäfte zu bemühen (Urin, Speichel, Sperma, oder alles). Besonders das Erzeugen von Spermatropfen bedarf ja eines gewissen Aufwandes... der obendrein den Vorteil hat, das Erreichen ekstatischer Zustände zu begünstigen. Womit wir wieder bei dem wären, was ich als elementar empfinde.

Zitat von: ArionCGN
Chanten bedeutet imho ein permanentes, stetiges, monotones Wiederholen eines Singsangs..... Raunens..... Namens.....  und NICHT das Brüllen eines Götternamens, bevor ich ein Horn an die Lippen setze, um daraus zu trinken.....

Weshalb ich auch nie auf die Idee käme, die lautstarken Anteile meiner Anrufungen oder Ehrungen als "Chanten" oder "Beten" zu bezeichnen. Mein Brüllen unterscheide ich selbst nach Motivation und Anlaß: trete ich barfuß auf eine Scherbe, oder verliere in einer Debatte die Beherrschung, empfinde ich das eher als Peinlichkeit. Wer es aber als peinlich empfinden sollte, daß oder wenn ich meine Götter anbrülle – der stand wohl zu nah dabei, ohne den meinen dabei nahezustehen.

Zitat von: ArionCGN
der einzige Unterschied, der mir da adhoc auffällt, scheint mir im "Vereinigen von Gott und Göttin" zu liegen...... so wat wie "Großer Ritus"    ...... hat mal jemand gesagt, daß Wicca wohl eher "sinnlichkeitsorientiert" wäre... *grins*

Ja, als Asatrú hab ich halt das klassische Problem, auf "Großen Ritus" im Ritual verzichten zu müssen: "...weil eine Streitaxt nicht in die Bierflasche paßt", wie ein bekannter Witz zum Thema vermeldet. Weshalb ich ersatzhalber den "Großen Ritus" umso lieber in natura vollziehe, also eher unsymbolisch – aber umso sinnlicher (also direkt mit andern Menschen). Ähnlich wie Essen und Trinken nehme ich auch lüsterne Vereinigungen gern als heilige Handlungen wahr und zelebriere sie (immer mal wieder) entsprechend.

Zitat von: Anufa
Wo also ist z. B. der Unterschied zwischen dem "Blotsaufen" (...) und einem normalen Vollrausch im Freundeskreis?? In beiden Fällen - von außen betrachtet - sind nachher alle fett und am nächsten Tag verkatert .

Aus meiner Sicht besteht da tatsächlich kaum ein Unterschied. Für meine Kreise gilt, daß die Menge dessen, was im Ritual oder aus rituellem Anlaß getrunken wird, auf jeden Fall sehr viel kleiner ist als das, was fürs "zwanglose Drumrum" übrigbleibt (und wo dann jeder zulangt, wie er will und mag). Es ist nicht möglich, innerhalb eines gewöhnlichen Nornirs Ætt Rituals betrunken zu werden – zumal eh kein Trinkzwang besteht: man kann sich mit dem Ritual-Gesöff auch z.B. die Stirn benetzen, anstatt es zu schlucken. Ausnahme ist freilich das "Ahnentrinken", das ohne die alkoholbefeuerte Trübung von Vernunftbarrieren seinen spirituellen Zweck verfehlte (näher beschrieben in meinem Landgothru-Artikel "Wer beleuchtet das Meer", s.d.). In Kreisen, die Alkoholkonsum zum alleinigen oder Hauptinhalt ihres Treffens machen, verkehre ich jedoch nicht, da mich geistlose Gesellschaft nicht begeistert, sondern abstößt. Um die gelegentliche Laune zu bekommen, mal wieder "zuviel zu trinken", muß ich mich in der entsprechenden Gesellschaft schon sehr wohl und sicher und geborgen fühlen: anders erlebt man mich nichtmal angeschwipst.

Suffkater wiederum ist m.E. ein Ergebnis von schlechtem oder falschem Saufen (mir kann das passieren, wenn ich den Fehler begehe, durcheinander zu trinken oder miesen Fusel, oder mehr als ich vertrage: was ich grundsätzlich zu vermeiden trachte – auch im engeren Freundeskreis).

Fortsetzung folgt
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eibensang am 08. Januar 2007, 20:04
Zitat von: anufa
Frage ich mich aber trotzdem, warum es (meiner Erfahrung nach) wesentlich mehr Frauen gibt, die von erfüllter spiritueller Lebensführung erzählen im "heidnischen Bereich" als Männer

Könnte m.E. daran liegen, daß sich relativ viele Männer oft scheuen, zumindest tiefere  Teile ihrer Gefühlswelten verbal offenzulegen. Das männlich apostrophierte Kleben am nur "konkret Nennbaren" hat Gesellschafts- und Erziehungstradition (ebenso, wie Mädchen gewöhnlich nicht dazu ermuntert werden, z.B. ihrer Aggressionslust freien Lauf zu lassen). Ich selbst habe sehr oft unglaublich längliches Palaver über Schrauben, Bremsbeläge oder Computerunbill durchstehen müssen, um dann für fümpf Minuten oder wenigstens drei erhellende Sätze mal was aus der einen oder anderen männlichen Seelenbefindlichkeit erfahren zu dürfen, live und in Farbe. (Und ich rede hier nicht von bornierten Betonköppen, die eh ned mehr als nötig mit einem wie mir quatschen, oder auch vice versa.)

Zudem lassen sich m.E. heutige Jungs allzuschnell einreden, daß Frauen eh "näher an der Natur" seien oder sowas in der Art. Trotz meiner wirklich langjährigen Gesellschaftsstudien kann ich diese Auffassungstendenz nach wie vor überhaupt nicht nachvollziehen. Das Gebären eines Kindes mag zwar weit spektakulärer sein als ein ein spritzender Schwanz (der Unterschied im Aufwand dürfte offensichtlich sein) – aber deswegen ist das eine doch nicht "naturnäher" als das andere. Wir Menschlinge sind komplettino Naturprodukte, alle miteinander, und zwar hundertprozentig. Auch unsere Fähigkeit zu denken (würde sie denn mal genützt...) ist kein widernatürliches Konstrukt, sondern ein ebensolches Geschenk der Götter wie die Pisse selbst (daß sich mein Denken von meinen sonstigen Ausscheidungen qualitativ = in meßbaren Ergebnissen... unterscheidet, ist ein kultureller Anspruch).

Obzwar ich als Hetero ein wirklich weibsfixiertes Mannsbild bin, das sich nicht von sich aus dafür interessiert, wie die andern Jungs so gebaut sind (sondern vielmehr den Mädels nachguckt), halte ich doch den männlichen Körper für ein ebensolches Naturwunder wie den weiblichen – ergötze mich als Mann an meiner eigenen Kraft, meiner Lust und Wut, meinem Baß und meiner schlichten Sicht der Dinge, hihi...

Es ist soviel kulturell bedingt... Als Zeitlebens-Fußgänger hab ich für meinen Teil eine horrend schlechte Raumorientierung (da auf U- und S-Bahn-Schilder fixiert), und falls ich doch mal den Führerschein noch mache, tu ich mich wahrscheinlich urschwer mit sowas wie Einparken. Hingegen kenne ich etliche Frauen, die mit einer inneren Vogelperspektive im Kopp ihre Autowege planen und wie selbstverständlich hinkriegen. Das sind alles erlernte Sachen.

Zitat von: anufa
Ich kenn einfach persönlich sehr wenige Männer, die wirklich spirituell tätig sind (ich sprech jetztn ned vom Hirnwichsen!!) und davon als "erfüllend" erzählen. Aber ich kenn halt leider sehr viele, die weder mit sich noch mit ihrem Leben noch mit ihrer "Religionsausübung" glücklich aus der Wäsch schauen

Jou – aber von den Leuts, die ihren Lebensstil für spirituell halten, kenn ich überhaupt nur wenige, die glücklich aus der Wäsch schauen. Einer Mehrzahl von Heiden muß ich, ob Weib- oder Männlein, attestieren, daß ihr angeblich spirituelles Bemühen ganz offenbar nicht genügend alltagstauglich funktioniert oder wirkt. Und ich war selbst so einer: der sich aber wenigstens irgendwann zu blöd vorkam, "spirituelle Raumreinigungen" bei andern vorzunehmen, währenddessen seine eigene Bude materiell in Schlamp und Dreck versumpfte. Und heute, ein Erfahrungs-Schrittchen weiter, behaupte ich: diese sittenchristliche Trennung von "Religion" und "weltlichem Leben" ist der Korken im Arschloch unserer Spiritualität – wie unserer möglichen Lebensqualität gleichermaßen.

Zitat von: JamesVermont
Ich denke, so ziemlich jeder Mann hat die Erfahrung gemacht, dass der Umgang mit Magie einen Ruck in Richtung Weiblichkeit mit sich bringt.

Nö. Vielleicht ist dafür mein urprimitives Selbstverständnis als Mann zu ausgeprägt. Zwar vermag ich an meiner Religionsausübung wie auch an meinen magischen Praktiken nicht viel zu sehen, was ich als "spezifisch männlich" festmachen könnte: da ist nix, was Frauen nicht auch täten oder könnten oder würden. Aber erlebt hab ich´s halt, wie sollt´ es anders sein, als Mann, der ich bin. Ist es weiblich, sich nackt auszuziehen und mit Aromatischem zu beräuchern? Ist es weiblich, unter Sonne oder Mond zu tanzen? Ist es weiblich, alle Energie in einen Gegenstand zu legen, den mit einem "seelischen Auftrag" zu versehen, auf daß ein Zauber wirke? Ist es weiblich, mit Körperflüssigkeiten – oder überhaupt: Körpereinsatz – zu agieren? Ist es weiblich, Göttinnen zu erfahren, oder ist es männlich, Göttern zu begegnen? Ist es männlich, Schrauben anzuziehen oder mechanische Prozesse zu durchschauen? Ist es weiblich, seelische Befindlichkeiten als konkret (!) wirkmächtig wahrzunehmen? Ist es männlich, Zorn auszuagieren? Weiblich, jemanden zu verwöhnen?

Ah, ich merke schon: ich werde schon wieder mißverständlich. Ich sehe und spüre eine Menge Unterschiede zwischen Wann und Meib. Aber halt keine, die irgendeine "Wertigkeit" betreffen. So war, zugegeben, die Ausgangsthematik ja auch nicht gemeint. Aber was soll man zu sagen? Ich könnte durchaus davon schwadronieren, was ich für "meine männliche" Spiritualität halte. Nur halt nicht in Worten, die der Allgemeinheit (und eine solche muß ich annehmen, in einem Forum) etwas davon erzählen könnten, was ich wirklich fühle. Denn all die Worte über Mann und Männlichkeit sind – wie aller übriger Genderkram auch – zutiefst vorbesetzt: von Werten, die nicht die meinen sind, nicht die euren sein brauchen. Sprachlos dennoch, oder deswegen: denn wer von euch, die mich nicht oder kaum kennen, kann wissen, wie ich was meine, welche Bedeutung mir welcher Begriff transportiert?

Nehmen wir ein Wort wie "Kraft". Erwähne ich meine als männlich empfundene – wieweit dürfte ich ausschließen, daß die bloße Erwähnung als gender-monopolistisch empfunden würde? Und wieviel müßte ich dazuerklären, durchaus auch "physische Kraft" zu meinen – die ich aber in einem bestimmten Sinn als spirituell (oder, hier fängt´s schon an, als "spirituell verwertbar" – was für ein Begriff!) wahrnehme!? Soll ich weitermachen mit Worten wie "Schwanz"? Gute Göttin! Ließe mir irgendeine von euch Hexen (?) auch nur die theoretische Chance, das männliche Genital zu erwähnen, ohne mich damit dem Verdacht auszusetzen, meine Mannsidentität auf diesen Körperzipfel reduzieren zu können, von den anschließenden sozialen Implikationen, die sich um solch einen Scheiß ranken traditionell, mal ganz abzusehen? Sorry, Leute. Dieses ganze verdammte Thema hält immer noch der "Feind" besetzt: der in unseren Köpfen und Anschauungen.

Dualismen, Schwarzweißdenken, Ausschlußdenken – man könnte Doktorarbeiten darüber verfassen, ohne aber jemals ein menschliches Gemüt damit zu kitzeln.

Mir bleibt nur das Gefühl, und die Schwierigkeit, darüber zu sprechen. Zeigen kann ich das eher – und ich meine, gottverdammt noch mal, nicht mein Genital. Was mir fehlt, ist der gesellschaftliche Hintergrund (im Sinne eines, der mir taugen tät). Gern spräch ich:
...von der Lust der Männer, sich zu schmücken, unserer Eitelkeit den stolzen Kamm aufzusetzen, und euch Weibern die eigene Herrlichkeit vorzutanzen (erwählt uns!)... Vom Gefühl, die eigene Stärke in physischer Präsenz zu zeigen: baumstammwerfend von mir aus – aber im Bewußtsein, daß weibliche Blicke uns lenken... Von männlicher Verletzlichkeit, unseren tiefen Unsicherheiten, die bescheuerte Apokalypsen heraufbeschwört, wenn keine Hand sich reckt nach uns... Oder von der Härte, die uns die Augen verengt, aber den Sinn sicher macht: notfalls aufzuspringen, und alles zu geben – für diesen, in diesem einen Moment... Von der Sprachlosigkeit, die ein wissender Blick des Gegenübers ermöglicht in einer Situation, die kein Wort einzufangen vermag – aber stop, solche Momente hatte ich schon wieder mehrheitlich mit Frauen. Den Pferdestehlerinnen. Den Piratinnen, den Gestrauchelten, den bösen Engelshuren und den zwangsläufigen (und manchmal auch einfach nur läufigen...:-) Gelegenheitsamazonen.

...Fortsetzung folgt...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eibensang am 08. Januar 2007, 20:10
Mein Totem ist männlich. Und es ist ein urwildes Tier. Krafttier ist überhaupt kein Ausdruck. Es bäumt sich auf, es röhrt über die Ebene und durch die Zeitalter. Es hat Klauen und Krallen und absolut kein Gewissen, keine Hemmung, kein Wenn und Aber. Es tötet mit sicherem Blick, es jagt um zu fressen, und es ist gut. Es erwartet nichts, und du könntest seine Kiefer narren mit Tricks. Aber seine Nüstern sind die meinen, und sein Stolz entspringt dem Ich-Sein, dem Da-Sein, und es kennt nichts als die sinnliche Erfahrung des Lebens. Es kennt nur Gegenwart – ich kenne mehr, aber habe doch nur sie.
So lehrt es mich. Zwischen Farn und Konifere da, zwischen Rolltreppe und Ticketautomat hie. Meine Liebesspiele dauern länger als seine, aber die Freuden sind dieselben. Die Schreie auch. Ich bin naturreligiös.

Und fast am Ende:

Zitat von: anufa - ziemlich am Anfang
Es gibt - das wird wohl kaum zu leugnen sein - ziemlich viele Gruppen an Frauen, die "Frauenspiri" betreiben. Wenn es also keinen Unterschied gibt in der Spiritualität, dann

Die Tatsache, daß viele Frauen ihre Spiritualität als explizit weiblich empfinden und in diesem Sinne oder Fokus zelebrieren, sagt noch nichts über die Qualität (oder nennen wir´s: spirituelle Intensität und praktische Konsequenz) solcher Unternehmungen und Bestrebungen aus. Was mir manche (!) Frauen davon zeigten oder beschrieben, dünkte mich Grobian zuweilen nicht viel spiritueller als (wahlweise): esoterisches Kaffee- oder Teekränzchen / männlich besetzter Kumpelabend / männlich apostrophierte Heimwerkertätigkeit. Ich sehe da, mit Verlaub, auf beiden Geschlechterseiten und -gebräuchen recht viel Betulichkeit und selbstgerecht Entspanntes (wogegen m.E. auch nix zu sagen ist). Es mag mir auch keinen Unterschied aufzeigen zwischen weiblicher und männlicher Spiri. Obzwar ich davon ausgehe, daß es den gibt. Aber was weiß denn ich?

Zitat von: anufa
frag ich mich, warum es nicht ebensoviele Männergruppen gibt oder sich nicht wesentlich mehr Männer zu Wort melden, die den Eindruck erwecken in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden zu sein.

Eine pure Männergruppe zu gründen oder mich einer anzuschließen (wie spirituell gemeint auch immer), ist für mich persönlich reizlos. Meine einzigen positiven Erfahrungen mit Männergruppen rühren aus der rituellen Geschlechtertrennung her, die Bestandteil nichtmal konkret heidnisch apostrophierter "Höhlenwochen" im Wald ist (wo ein kleiner Kreis Zusammengewürfelter alljährlich unterm Maimond für ein paar ungestörte Nächte in freier Natur ein paar charakterstärkende Riten abhält, die sich – je nach Besetzung – aus allerlei alten und neuen Traditionen mischen: insgesamt recht körperbetonte "Seelenarbeit"). Über diese kleine Sache aber hinaus bin ich nicht der Richtige, Männerseelen oder -herzen aufzubohren, bis sich da mal was freisetzt – dazu fehlt mir auch das pädagogische Handwerkszeug. Ich gehör halt nicht zu den Jungs, die sich "ohne Weiber" irgendwie besser oder freier fühlen: eher ist das Gegenteil der Fall, da reine Männergruppen zu merkwürdigen Grobkantigkeiten tendieren, vor denen ich mich eher schütze (und in denen mich zu behaupten mir keinerlei Freude bereitet). Wenn ich spirituell arbeite, muß ich aber innerlich aufmachen, und zwar möglichst ganz. Dafür brauch ich eine Atmosphäre größtmöglichen Vertrauens. Oben erwähnte Höhlenriten schaffen die durch strenge Regeln vor Ort und intensive Vorbereitungsrunden im Vorfeld. Und ansonsten entsteht vertrauliche Atmo bei mir nur unter Freunden. Deren geschlechtliche Gemischtheit erscheint mir natürlich.

Ich kenne indes etliche Männer, die behaupten, in ihrer Spiri glücklich und zufrieden zu sein. Ich kann schlecht hergehen und ihnen das Gegenteil beweisen, bloß damit die mal ausgiebig Aua sagen oder um Hilfe schreien. Vielleicht rühren sich Zufriedene nicht so gern, leicht oder schnell als Unzufriedene oder zumindest hin- und herwägend Suchende?
 
Zitat von: anufa
Warum gibt es dann 1:1,6 Frauenanteil bei uns??

Weil, wage ich zu behaupten, das WuWe von außen wie ein großes Hexenhaus wirkt, in dem freilich auch alle möglichen andern mitpalavern können. Und Hexentum, oder was viele dafür halten (dürfen), liegt halt immer noch im weithin ungebrochenen Eso-Trend
(Auch wenn dem Wicca als Bewegung wiederum die Anwärter auszusterben scheinen: was m.E. am noch gewaltigeren Trend zu größtmöglicher persönlicher Unverbindlichkeit liegt.)

Erst bei näherem Hinschauen ist zu bemerken, daß "die Hexen" hier eigentlich nur einen Teil stellen. Aber wer von den Trallala-Mitpalaver-Juppheidis (beiderlei Göschlechts) schaut näher hin?
Natürlich ist Hexentum (außer dem Dianadingsda ´türlich) für Männer ebenso offen wie Asatrú für Frauen. Aber das Klischee über beide Kulte ist jeweils geschlechtsspezifisch apostrophiert, auf deutsch: die jeweiligen Images sind entsprechend (ver-)deppert.

(Randbeispiel: In der Vergangenheit gab es Jahre, da wurde z.B. der Rabenclan als vorwiegender Asatrú-Verein mißgedeutet von außen: was in dem Fall daran gelegen haben mag, daß unter den vielen dort vertreten gewesenen Richtungen die Asatrú die organisierteste waren – und auch das meiste Interesse an der politischen Ausrichtung hatten, vulgo in der Öffentlichkeit Kopp und Schnauze vorn... So bilden sich halt äußere Eindrücke, wollt´ ich nur sagen...)

Zitat von: anufa
Und warum ist es dann immer noch so, dass ich im Gespräch mit Männern eher den genau gegenteiligen Eindruck vermittelt bekomme - nämlich, dass sie eben für sich selbst keine zufriedenstellende Form der Ausübung ihrer Spiritualität gefunden haben - teilweise nicht mal wissen, wo sie suchen könnten??

Weil, werte Drachin, wir Jungs verdammt noch mal nicht wissen, wo wir suchen sollen: In dem Maß, wie wir die tradierten Rollenklischees ablegen oder zumindest selbstkritisch angehen (was ich gutheiße), kippen wir gleichzeitig "männliche Identität" über Bord. Das erzeugt, polemisch gesagt, Kollegenspott und verweist, dies muß gesagt werden, den betreffenden (Hetero-)Mann bei der Partnerwahl auf aussichtslose Hinterplätze. Ich kenne tausend Frauen, die sich darüber beklagen, daß ihr Kerl nicht abspült oder kaum mit ihnen spricht (zumindest nicht über Seelenzeugs oder "die Beziehung") – aber ich kenne keine einzige Heterofrau, die sich ggf. den Schüchternen ganz hinten angelt, der weich guckt und nur auf weibliche Aufforderung agiert. Der kann dann, wenn er viel Glück hat (und sich entsprechend eloquent zeigt), den Part des "guten Freundes" übernehmen – und sich die Klagen der Angeschmachteten anhören: über jenen Oarsch, der nicht abspült und quakt, aber der offenbar von beiden Seiten als attraktiver erlebt wird.

Die hypothetische Männergruppe hat massive kategorische Identitätsprobleme: Da wir Jungs traditionell alles "dürfen" (auch Heulen und Zähneklappern längst, auch den ganzen Weichei-Kram), bleibt nicht viel fürs Vorstellungsvermögen, wenns ans Klischeeaufräumen geht. Was fängt mann an mit Körperkraft, Aggression, Wildheit...? All das typische Zeug ist unsäglich besetzt. Als ich mich anfangs meiner Heidenzeit für Wicca interessierte, erwartete ich ernsthaft, auf hundert lebende Beispiele eines "Gehörnten" zu treffen: wilde, stolze, freie und kreative Männer. Stattdessen fand ich miesepetrige Geheimniskrämerseelen, die beleidigte Leberwurst spielten, wenn man irgendein rituelles oder scheinreligiöses Scheißdetail anders auffaßte als sie selber. Von der Titelhuberei ganz zu schweigen. (Daß mich die saufgröhlenden Flachkopfgermanen daneben ebenso abstießen, sei hier der Vollständigkeit halber angemerkt.)

Es gibt keinerlei Initiationsriten (woher auch), die heutige und hiesige Jungs adäquat in die heutige und hiesige Gesellschaft einzuführen vermögen (deren Anforderungen entsprechend, auf diese rituell und wirkmächtig vorbereitend), als deren künftige Männer. So rennen wir vaterarmen (oft auf die eine oder andere Weise vaterlosen, vaterfernen) Muttersöhnchen seit Generationen ziellos herum, mittlerweile zwischen Ballerspiel und Verantwortungsflucht, großmäulig, vorhabenswütig, aber zutiefst Verbindlichkeiten scheuend, haltlos, kraftarm – und ohne jeden bewußten Reifeprozeß dem Altern preisgegeben: "forever young" als Fluch, sozusagen. Alternde Jungens sind wir – die meisten von uns.
 
Zitat von: anufa
Mir ist das echt schleierhaft!!!

Mir leider nicht. Mich gruselt´s.

Guten Abend noch allerseits  :-*
Duke
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: rivka am 08. Januar 2007, 20:35
Hallo Hasenkönig,

Zitat
Das Zeitlose und das Zeitliche sagst Du also. Dem kann ich nach längerem Überlegen was abgewinnen. :smile:
Aber: Wie kann das Unzeitliche ein Zyklus sein der ja doch in Zeit gemessen wird, und was hat das mit der Menstruation zu tun ?
Muss ich das jetzt wissen müssen? Ich hab höchstens ein paar gedankenähnliche Gebilde dazu, deren eines besagt, dass Zeit ("Zeitpfeil") kein zyklischer Vorgang ist, weswegen zyklische Vorgänge eben wegen dieser "unzeitlichen" Qualität als Vorstellungsmuster für Ewiges (und sei es die ewige Wiederkehr) dienen können. Menstruation, ja schon per Namen mit dem Monat und dem Mond in Verbindung gebracht, verweist eben auf einen zyklischen Zeitbegriff, der dem linearen einen Hauch Ewigkeit beigibt.

Zitat
Ausserdem: Ist zeitlos und ewig wirklich dasselbe zumal sich der Begriff ewig doch auf etwas bezieht dessen Eigenschaften nicht notwendigerweise Gleichzeitigkeit beinhalten ?
Ich denke, dass, da es keinen Sinn macht, Raum ohne Zeit und Zeit ohne Raum zu denken, das wirklich Ewige auch das Zeitlose, weil Raumlose ist. (Wäre es räumlich und zeitlich, könnte es nicht ewig sein.) Was anderes ist das imho mit der ewigen Wiederkehr. Die benötigt eigentlich sowas Transzendentes wie Ewigkeit nicht. Der Begriff "Gleichzeitigkeit" bezeichnet eigentlich seit Einstein gar nichts mehr, oder hab ich dich da jetzt nicht verstanden?

Zitat
(there are no stupid questions but lots of inquisitive idiots ;D)
...and loads of stupid answers. Want some more :wink1: ?

LG


P.S.@Eibensang:  :thumbsup:
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: A. am 09. Januar 2007, 00:04
Duke,
animiert von Distelfliege Dein(e) Posting(s) zu lesen...
...kann ich nur eines sagen:

Hut ab, Du hast es auf den Punkt gebracht.

Hoffe, daß es auch andere lesen und manche
zum Nachdenken bewegt.
*ggg*

Gut, nein, das ist zuwenig, einfach wunderbar treffend, geschrieben!
Danke für die klaren Worte!!!

Ciao,
        XVII
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 09. Januar 2007, 00:39
Well met, Duke :))

Nuja, ich kann grad ned so wirklich über Dein Post - der übrigens wunderbar tatsächlich als Artikel in die Polaritäten passen tät - jubeln (der wie immer äusserst mitreissend und auch handgreiflich bzw. nachvollziehbar beschrieben ist) :stunned: :stunned: :stunned:

Wenn ich als Frau das so gesehen hab, dann konnt ich mir immerhin noch ein bissl die Beruhigung holen, dass mir ja eh die meisten Männer sagten, dass ich mich täusch tät und das dann halt nur meine verbogene Wahrnehmung, meine zu hohen Ansprüche und schlichtweg alser Ganzer mein Problem wäre. Jetzt aber fallt die Ausred auch weg und das lässt mich hier stehen mit genau dem Gefühl, mit dem Du geendet hast

>Mich gruselt´s.

Mi a - vor allem, weil mir persönlich völlig die Perspektiven fehlen. Also zumindest eine Hoffnung hätt ich schon gern gehabt, dass irgendwas sich zum Positiven ändern könnt/tät oder würd... Vielleicht bin ich eben doch noch immer zu blauäugig??
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 09. Januar 2007, 01:09
Slane Eibensang,

ich bin immer wieder begeistert von Deiner Sprache (und damit hast Du ein weiteres Geschlechtsrollenklischee ad absurdum geführt, nämlich dass Männer angeblich weniger gut sind in der Wortwahl...).  :laugh:

Gerade den ersten Teil über die Magie, das Ritualisieren kann ich voll unterstreichen. Naja -und abgesehen vom Sperma auch gefühlsmäßig und erfahrungsmäßig super nachvollziehen. Ich fühle und handle ähnlich. Das mit den Haaren muss ich mir merken! (Falls auch mir mal der Met ausgeht.) Hab ich mal bei Buschleuten in der Kalahari gesehen, die opfern immer ein paar eigene Haare, wenn sie hl. Kräuter pflücken. Genial!

Danke für diesen wahnsinnsgeilen Artikel.

subuta

Mc Claudia
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Distelfliege am 09. Januar 2007, 10:23
Joa ich schließ mich dem Lob auch an, Duke.
Du kannst halt schon saugut schreiben.

(# weil ich den Thread nicht gelesen hatte, sondern erst als "letzter Beitrag eibensang" angezeigt wurde, dacht ich mir: Hm. Vielleicht lohnt sich DAS zu lesen - tu ich hoffentlich niemandem der VorrednerInnen Unrecht die vielleicht genausogut geschrieben haben. ;) )

Dazu fällt mir noch was ein:

Zitat
Weil, werte Drachin, wir Jungs verdammt noch mal nicht wissen, wo wir suchen sollen: In dem Maß, wie wir die tradierten Rollenklischees ablegen oder zumindest selbstkritisch angehen (was ich gutheiße), kippen wir gleichzeitig "männliche Identität" über Bord. Das erzeugt, polemisch gesagt, Kollegenspott und verweist, dies muß gesagt werden, den betreffenden (Hetero-)Mann bei der Partnerwahl auf aussichtslose Hinterplätze. Ich kenne tausend Frauen, die sich darüber beklagen, daß ihr Kerl nicht abspült oder kaum mit ihnen spricht (zumindest nicht über Seelenzeugs oder "die Beziehung") – aber ich kenne keine einzige Heterofrau, die sich ggf. den Schüchternen ganz hinten angelt, der weich guckt und nur auf weibliche Aufforderung agiert.

Daaaas stimmt!
Aber daß du keine kennst, stimmt gar nicht, du kennst (na gut, so gut nicht) doch mich  ;D
Ich bin seit langem mit dem klassischen "Hinterbänkler" zusammen, auch dem Umstand geschuldet daß ich selbst mehr die Hinterbänklerin aufm Fleischmarkt war.. Zu meinem Glück habe ich es deshalb immer vermieden mich in der "Oberliga" der Männlichkeit umzusehen, und zum Glüüüüüüück vermeiden es die meisten "Oberligaweiber" sich auf den Hinterplätzen umzusehen. *g*
Nicht daß er weich gucken würde und nur auf weibliche Aufforderung reagieren - aber er ist einfach zu unbemackt und zu wenig klischeeverkrüppelt, um als attraktiver Macker mit hohem Kurs gehandelt worden zu sein.

Und, ich würd fast sagen, das Problem ist nicht neu:
Zitat
"Ein schwarzer, einsamer Kohlenbrenner!" sagte er sich. "Es ist ein elendes Leben. Wie angesehen sind die Glasmänner, die Uhrmacher, selbst die Musikanten am Sonntagabend! Und wenn Peter Munk, rein gewaschen und geputzt, in des Vaters Ehrenwams mit silbernen Knöpfen und mit nagelneuen roten Strümpfen erscheint, und wenn dann einer hinter ihm hergeht und denkt, wer ist wohl der schlanke Bursche? und lobt bei sich die Strümpfe und den stattlichen Gang -sieh, wenn er vorübergeht und schaut sich um, sagt er gewiss: "Ach, es ist nur der Kohlenmunk-Peter!"

(...)
Als man aber auf dem Tanzboden vernahm, dass Peter eine Glashütte gekauft habe, als man sah, dass er, so oft er an den Musikanten vorbeitanzte, ihnen einen Sechsbätzner zuwarf, da war des Staunens kein Ende. Die einen glaubten, er habe einen Schatz im Wald gefunden, die anderen meinten, er habe eine Erbschaft gemacht - aber alle verehrten ihn jetzt und hielten ihn für einen gemachten Mann, nur weil er Geld hatte. Verspielte er doch noch an demselben Abend zwanzig Gulden, und trotzdem klang es in seiner Tasche, wie wenn noch hundert Taler darin wären.
Wilhelm Hauff: Das kalte Herz (http://www.hekaya.de/anzeigen.phtml/maerchen/hauff_spessart_3)

Schatzhauser im grünen Tannenwald *flöt*
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eibensang am 09. Januar 2007, 18:03
Heya, Anufa!

Nein, "zu blauäugig" kommst du mir gar nicht vor. Ich habe nur ein winzigkleines Wort vergessen meiner Lagebetrachtung anzuhängen, das heißt: "Trotzdem". Es endet, im Falle von Nebel, gern mit drei Punkten dahinter. Aber wenn das Wetter aufklart, dann kommt es mit einem anschließenden Doppelpunkt daher. Und der ist der Anfang von so manchem.

Es gibt einen Mythos im Asatrú, der besagt, daß der urmännliche Gott Freyr (der Bruder der großen Freyja) ein Schiff besitze, das so groß ist, daß "die ganze Götterwelt" hineinpasse. Aber es läßt sich soweit zusammenfalten, daß es bequem in eine Hosentasche paßt!

Hm, und ziemlich analoge Eigenschaften hat, kann ich dir versichern, mein kleines "Trotzdem". Da paßt, darf ich dir sagen, meine ganze Religion hinein. Oder wenigstens: meine ganze Kraft. Und die beziehen meine nackten Fußsohlen direkt aus dem Erdnetz. In dieser Ausübung meiner "männlichen Spiritualität" bin ich ein Kanal großer Götter. Und persönlich ein Depp wie alle andern. Aber trotzdem...

Siehste, das wirkt: so ein trotzdem. Ich hätte nicht soviel geschrieben, wenn ich mich mit dem Beschriebenen zufrieden gäbe - oder abfinden könnte. Ich kann nicht, ich will nicht. Das allein ist völlig unmöglich. Und deshalb wird sich irgendwas ausgehen, wie ihr so schön zu sagen pflegt. Außerdem ist das eh (mal wieder) eine uralte Germanenbefindlichkeit: Die Lage ist aussichtslos. Aber trotzdem...  ;D
(Vorher läuft so ein fauler Vandale wie ich erst gar nicht zu Form auf... 8))


Heya, McClaudia!

Wenn ich schon keinen Reifen wechseln kann oder mich nach einem Kurzblick auf fremdem Stadtplan stundenlang im Gewühl zurechtfinden oder mir zehn Telefonnummern merken (was mir Frauen alles schon vorführten, Aufzählung äußerst unvollständig :stunned:), dann ist einigermaßen Daherschwätzen können m.E. der mindeste Ausgleich! :laugh:
Außerdem hat ein Psychotest in einem themenverwandten Thread (hier gleich um die Ecke :)) aufs Amerikanischste bewiesen (und Beweis ist Beweis, das überzeugt jedes männliche Gehirn sofort und ohne Muckser), daß ich rein mehrheitlich ein Weib bin. Diese etwas unerwartete Erkenntnis macht mich inzwischen ganz schön nervös. Das einzige, was mich jetzt noch davon abhält, spontan in die Stadt zu laufen und einige Paare Schuhe zu kaufen (oder ein paar mehr: die sehen ja alle so entzückend aus!!!! Hach! Schwärm! Flöt!), ist der Umstand, daß ich immer noch Schuhgröße 47 habe... (flenn) :-[


Und heya, Distel!

Es gibt so Regeln, da freu ich mich über jede Ausnahme...!  :pleased:

Und danke für die Blumen: an alle, die mir welche zuwarfen!  :-* Wollt ich eigentlich nur sagen.  :-X

Ahoi, die Runde
Duke
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Distelfliege am 09. Januar 2007, 18:22
Hier noch Diskussionsfutter für die Männer:
(Die Autorin ist Wicca und Lesbe)

"My experiences with Sapphire (Anm: Lesbencoven) also got me thinking about several other things. One of them was the fact that, apart from our choosing a different style of working ritual, the group didn't really feel that different from Sistrum (Anm: Frauencoven mit Heteras und Lesben). This seemed to be a major contrast to everything I'd heard from my gay male friends about the differences between gay men's groups and the mixed-orientation-but-predominantly-het men's groups that have sprung up from time to time in the community (usually because of men trying to figure out something to do while their girlfriends were at Sistrum)."

Übersetzung: Meine Erfahrungen mit Sapphire (Anm: Eine rein lesbische Hexengruppe/Coven) brachten mich auch zum Nachdenken über mehrere andere Dinge. Eins davon war die Tatsache, daß, ausser daß wir einen anderen Angang an Ritualarbeit praktizierten, unsere Gruppe sich gefühlsmässig nicht wirklich von Sistrum (Anm: eine hauptsächlich heterosexuelle Frauengruppe) unterschied.
Das schien bedeutend anders zu sein zu dem, was ich von schwulen Freunden gehört hatte, die mir von den Unterschieden zwischen Gruppen (Anm: Coven) schwuler Männer und den Männergruppen, die mehrheitlich aus Heteros bestanden, erzählten. Letztere sprossen von Zeit zu Zeit aus der Heidenszene. (Normalerweise deshalb, weil die Männer versuchten, einen Zeitvertreib zu finden während ihre Freundinnen bei Sistrum waren)

Der ganze Artikel auf Witchvox: http://www.witchvox.com/va/dt_va.html?a=usxx&c=gay&id=2458

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Die Krähe am 10. Januar 2007, 00:02
Zitat
Was mir fehlt, ist der gesellschaftliche Hintergrund
Da mögen nun die "frauenbewegten Frauen" postulieren, sie hätten einen. Mir reicht der nicht. Nicht etwa nur, weil ich mich in reinen Frauenkreisen meist so deplaziert fühle wie ein Fisch auf'm Fahrrad. Sondern, weil ich die Grenze ganz grundsätzlich anderswo ziehe als zwischen Mann und Frau, obwohl sie sich auch in unserer Zeit häufig noch in genau dieser Rollenverteilung ebenso klischeehaft wie verheerend manifestiert. Dort jedoch anzusetzen, mit einer erneuten Separierung der Frauen, wäre nur die Fortschreibung des Trennenden mit anderen Mitteln.

Zitat
Es gibt keinerlei Initiationsriten (woher auch), die heutige und hiesige Jungs adäquat in die heutige und hiesige Gesellschaft einzuführen vermögen (deren Anforderungen entsprechend, auf diese rituell und wirkmächtig vorbereitend), als deren künftige Männer.
Ja, aber das gilt eben genauso für die Mädchen, auch wenn die feministische Bewegung da versucht hat, gegenzusteuern. Daß dies gesamtgesellschaftlich immer noch nicht gegriffen hat, scheint mir meine oben angerissene Argumentation zu bestätigen.

Denn vor den rollenspezifischen Initationen muß eben erst einmal der Boden gelegt werden, das spirituelle und politische (!) Bewußtsein geschaffen werden, auf dem diese überhaupt stattfinden können. Und da geht es dann zunächst mal um grundmenschliche Hinterfragung der allgemeinen Normen, um Wert- und Rollenfindungen, um die Frage nach Würde und Anerkennung beispielsweise - es scheint mir mittlerweile fast ein Automatismus zu sein, daß spätestens an diesem Punkt das Gender-Thema auf's Tapet kommt und gar nicht mehr wahrgenommen wird, daß diese Dinge alle angehen.

Womit dann ein polarisierender Zustand erreicht wird, in dem die beiden Fraktionen jeweils sagen können "das betrifft mich nicht", bzw. die, die es betrifft, sind dann halt so wenige, daß sie nichts erreichen können - oder aber es ihnen möglich bleibt, nichts erreichen zu müssen und in der bequemen Opferrolle zu verharren (was, nota bene, für Männer wie für Frauen gelten kann!).
Ergebnis: der status quo und die Norm bleiben gewahrt.

Wie gesagt, das ist mir zu wenig. Geschlechtergetrennte Gruppen, egal ob spirituell oder sonstwie aktiv, sind nicht mein Ding.
Ein bissl muß ich freilich "disclaimen": auch ich habe schon in reinen Frauen-Kontexten positive Erfahrungen gesammelt, aber die waren sehr situativ und zeitlich begrenzt, ein dauerhaftes Arbeiten in einem solchen Kontext könnte ich mir nicht vorstellen.

Mein Vorschlag: erst mal die gemeinsamen Fragen angehen und dann die rollenspezifischen - die können dann nämlich von einer gemeinsamen, sich ergänzenden, nicht von einer trennenden Ebene aus behandelt werden.

Schöne Grüße
Karan
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Peter am 10. Januar 2007, 00:31
Hier noch Diskussionsfutter für die Männer:
(Die Autorin ist Wicca und Lesbe)


Seufz. Jetzt geht das wieder los...

Wir waren uns ja glaub ich einigermaßen einig, dass Spiritualität nicht unbedingt was mit Gender zu tun haben muss, jedenfalls nicht wo sie nicht mit sozialisierungsbedingten Geschlechtsunterschieden zusammentrifft.

Wenn man freilich konkrete Religionsausübung anschaut, und gedenk der Tatsache, dass Menschen menscheln, kann man das wohl nicht so einfach auseinanderhalten.

Eine Lösung wäre die strikte Trennung von Spiritualität und Sexualität - ggfs. bis dahin gehend, dass von aktiv religiös Praktizierenden (Priestern) eben das Zölibat verlangt wird. Interessanterweise scheinen Männer damit weniger Probleme zu haben als Frauen.

Ansonsten - hat die Dame ja selber benannt, wo der Unterschied liegt: Frauen sind generell bisexuell, Männer sind entweder homo- oder heterosexuell. (grob verallgemeiinert)

Wobei -mal weitergedacht- auch interessant sein könnte, dass schwuler Sex eine starke Machtkomponente haben dürfte: es fickt eben einer den anderen - sowas wie 69 dürfte da ein bischen unüblicher sein.

Jedenfalls scheint die schwule Penetration Unterwerfungscharakter zu haben: das sieht man an reichlich umgangssprachlichen Floskeln.

Wer mag kann ja da mal weiterdenken, ich hab nur begrenzte Lust dazu, weil ich den Zusammenhang zur Thematik hier nicht wirklich gegeben sehe.

lg
Peter
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eibensang am 10. Januar 2007, 02:12
Liebe Karan,

grundsätzlich und im Wesentlichen d´accord...

Hier nur mal ein Punkt, der mich schon länger beschäftigt, herausgegriffen:

Du betonst die den Frauen bzw. Mädchen ebenfalls mangelnde Initiation (im Sinne adäquater Konzeptionen, versteht sich). Klar, leuchtet (auch mir) im Prinzip ein: Da fehlt´s natürlich genauso.

Aber echte Frage: Liegt´s an der nach wie vor bestehenden Männerdominanz der Gesellschaft, daß sich die inhärente Haltlosigkeit der männlichen Jungen - so wie ich das sehe - besonderst dramatisch, drastisch, spektakulär auswirkt?
Platt gesagt: Hauen die Jungs ihren Frust halt raus (krachbumm) - und die Mädels fressen ihn eher in sich rein (tendenziell insgesamt)? Und gefragt: Liegt das an Gesellschaftstradition und -struktur - oder ist da doch noch irgendeine anlagebedingte Tendenz am werkeln?

(Ich such ja immer lieber nach sozialen als "biologischen" Gründen: schon, weil sich auf letztere auch deshalb so gern berufen wird, um damit dann irgendwelche Ansichten als "naturgegeben" vorschnell und diskussionsbeendend festzuschreiben: was mich insofern eher mißtrauisch macht, als daß da allzuleicht "die Natur" als eine Art übergeordnete Autorität instrumentalisiert wird, im Sinne eines faktischen Dogmas...)

Trotz dieses - wie ich finde: unbedingt ratsamen - kritischen Grundgedankens bleibe ich mir aber unsicher, wo die Unterschiede der Geschlechtlichkeit (übers vielfältig Soziale hie und überschaubar physiologische) auch noch liegen mögen...

Bei Betrachtung heute (oder bis vor kurzem) noch existierender Stammesgesellschaften all over the globe fiel mir oft auf, wieviel Wert da viele gerade auf die Einbindung (oder nennen wir´s gleich: Sozialisierung?) ihrer werdenden Jungmänner legen... Übersieht da die hiesige Forschung zu rasch mögliche Initiations-Pendants auf weiblicher Seite (was ich mir gut vorstellen kann) - oder muß "man" darüberhinaus auf die Jungens in der Hinsicht mehr aufpassen (und ihnen entsprechende Initiationen ver-passen), weil jene per se den irgendwie gefährlicheren Sprengsatz darstellen, wenn die soziale Integration schiefgeht (die unsere überzivilisierte Gesellschaft ja eh nur mit völlig unzulänglichen Formalismen schminkt, de facto nicht wirklich anstrebt, weil sie das Wurzelproblem in gar keiner Hinsicht erkennt)?

Oder trifft das oder derlei überhaupt nur auf patriarchalisch(er) organisierte Gesellschaftsformen zu (wo sich´s dann in obigem Sinne erklärt: die Frauen sind dann eh so gedeckelt, daß sie auf oder zu "äußerliche/r Rebellion" erst gar nicht so kommen, in den meisten Fällen)?

Unsere hiesigen Kriminaltäter-Statistiken sind quantitativ männlicher dominiert als sogar die Chefetagen-Besetzungen. Auf deutsch: Es gibt prozentual noch mehr männliche Gewalttäter als Manager (im Vergleich zum jeweiligen Frauenanteil ihrer "Branche"...)

Fazit: Hat die Gesellschaft die initiatorisch komplexe "Behandlung" von Jungs nötiger als die von Mädels?

Das Individuelle berücksichtigend oder fokussierend, bin ich "eh" für beide...
Aber der Aspekt, was es mit der insgesamten Gesellschaft macht bzw. für sie bedeuten mag, läßt mich eben auch nicht los... Vielleicht seh ich das aber doch auch zu einseitig, so als Mann (kein Schmäh, ernsthafter Stirnrunzel-Gedanke)

Grübelnde Grüße
Duke





Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Die Krähe am 10. Januar 2007, 09:09
Ich glaube, Du siehst das nicht zu einseitig, sondern - in diesem Fall und zu dieser Zeit – zu zweiseitig.

Die biologistischen Theorien machen sich nämlich nur allzu gern zum Werkzeug der von mir kritisierten normierten Polaritäten (die es im übrigen auch in Stammeskulturen gibt...).

Klar existieren grundsätzliche Unterschiede, in der Körperlichkeit wie in der Sozialisation. Die Wertung ist es, die daraus Zündstoff schafft. Erst dann werden polare Gefüge zu widersprüchlichen bis feindlichen Gegensätzen.

Wenn wir die gesellschaftlichen Probleme, die Du angesprochen hast (Stichwort Gewalt) lösen wollen, dann kann dies nur geschehen, indem endlich einmal nicht diese Gegensätze betont werden, die ja auch noch verstärkt werden, wenn man, wie üblich, isoliert innerhalb der einzelnen Pole ansetzt. Genau dieser Fehlschluß ist es meiner Ansicht nach, der dazu geführt hat, daß sich diese Strukturen so hartnäckig halten.

Cheers,
K.

Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Distelfliege am 10. Januar 2007, 12:40
>>>Fazit: Hat die Gesellschaft die initiatorisch komplexe "Behandlung" von Jungs nötiger als die von Mädels?

>>Wenn wir die gesellschaftlichen Probleme, die Du angesprochen hast (Stichwort Gewalt) lösen wollen, dann kann dies nur geschehen, indem endlich einmal nicht diese Gegensätze betont werden, die ja auch noch verstärkt werden, wenn man, wie üblich, isoliert innerhalb der einzelnen Pole ansetzt.

Ich denke, auch daß die Betonung von Gegensätzen und deren biologistische Zementierung echt von gestern ist, etwas völlig anderes ist es aber, zur Kenntnis zu nehmen, daß z.b. die Kriminalstatistik geschlechtertechnisch stark einseitig verteilt ist, und sich zu fragen, warum das so ist. Das würde ich nicht als Betonung sehen, sondern als "Augen auf", und klar muß man sich schon überlegen ob man nicht entsprechend Lösungsansätze gibt.
So hatte ich vor einer Weile eine Webseite über Selbstverteidigung gesehen, die auch psychologische Vorgehensweisen mit einschließt. Diese Webseite gab es in einer Frauenversion und in einer Männerversion.
Ich habe beide gelesen und merkte wieso es Sinn macht, zwei Versionen zu machen: Männer sind ganz anderen Gewaltgefahren ausgesetzt - z.b. wurden da Strategien beschrieben, wie Männer reagieren sollen, wenn ihnen ein anderer Mann Gewalt androht und es zu einer Schlägerei kommen könnte, oder wie Männer es vermeiden daß Streitigkeiten zu Gewalt eskalieren.
Für Frauen wurde eher beschrieben, wie frau sich gegen sexuelle Übergriffe zur Wehr setzt.
Es ist leider Göttin so, daß stastistisch gesehen Männer und Frauen anderen Gefahren ausgesetzt sind, und auf die Gefahr des zementierens hin - ich finde es ok den jeweils Betroffenen Know-How zu geben wie sie besser mit den sie betreffenden Gefahren umgehen können.

Das ist eher ne Situation marke: "Jetzt ham wir den Scheiss, Hilfe, was machen wir jetzt damit".
Wenn geschlechtsspezifische Gewaltprävention genauer ansetzen kann und bessere Ergebnisse bringen kann als eine, die die unterschiedliche Situation von Männern und Frauen ignoriert, dann nehm ich doch die geschlechtsspezifische Version.

Oder mit anderen Worten: Wenn ich als Mann in einen Selbstverteidigungskurs gehe, und dort lerne wie man sich gegen sexuelle Übergriffe zu wehren hat, und mir das dreimal soviel Prügeleien mit anderen Männern einbringt als ich vorher je hatte, weil ich eben lerne, daß ich so schnell und effektiv wie möglich den Gegner ausser Gefecht zu setzen habe, um mein Leben/Körper zu schützen, ist das einfach grundfalsch.
Und wenn ich als Frau in einen Kurs gehe und da lerne wie ich Aggression zunächst mal deeskaliere, damit eine Prügelei gar nicht erst entsteht, und damit wertvolle Zeit verliere, in der ich den Gegner hätte ausser Gefecht setzen können und fliehen können, dann ist das auch Quatsch.

Man muß bei sowas halt immer im Auge behalten, daß diese Unterschiede nicht naturgegeben sind - und daß das ganze nicht zum plumpen Gegensätze-zementieren verflacht.

Grüssli
Distel


Titel: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
Beitrag von: Gwynnin am 11. Januar 2007, 21:08
Ich verstehe zwar irgendwie so gar nicht, warum Werner nicht aufhören will, sich derart off topic weiter zu verbreitern...
(und damit ein nicht wirklich unwichtiges Thema in einer hochinteressanten Phase... "töten will")


... aber ab jetzt bitte einfach im neuen Thread:
http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,7114.0.html
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eidechse am 11. Januar 2007, 22:32
Platt gesagt: Hauen die Jungs ihren Frust halt raus (krachbumm) - und die Mädels fressen ihn eher in sich rein (tendenziell insgesamt)?

Fazit: Hat die Gesellschaft die initiatorisch komplexe "Behandlung" von Jungs nötiger als die von Mädels?

ich musste da grad an so ein 'politikproblem mit sozialpädagogischem' denken... die kids, die mehr probleme machen, werden behandelt....  probleme haben ist kein kriterium.....
also wenn ich ersteren anhaltspunkt mal rauspicke.... und dann zum zweiteres als fazit käme, dann wäre das doch irgendwie ähnlich. das sichtbare problem gerät in den fokus, das unsichtbare fällt raus....

wenn müsste man doch den frust beider gruppen angehen..... und ich nehme mal an der ist bei beiden aus dem gleichen 'topf der früste' geschöpft.... auch wenn der frust unterschiedliche blüten zeigt.....
(schon klar, das fazit bezog sich auf unterschiede in initationsriten... aber irgendwie dennoch....)

das andere was ich mich so frage, warum initationsriten irgendwie gerne und recht unumstritten(?) als allheil und wundermittel angesehen werden..... kann ja sein, aber ist das so? warum? warum vielleicht nicht?
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: Yasha am 12. Januar 2007, 08:03
Zitat
das andere was ich mich so frage, warum initationsriten irgendwie gerne und recht unumstritten(?) als allheil und wundermittel angesehen werden..... kann ja sein, aber ist das so? warum? warum vielleicht nicht?

Hallo Eidechse

ich persönlich denke, dass es häufig als allheilmittel angesehen wird, weil es dem Leben einen Rahmen gibt. Durch diese Riten weisst du, wo du in deiner Gesellschaft stehst.
Ich denke manchmal kann sowas ganz nützlich sein. Man weiss, wann welcher Abschnitt des Lebens beginnt, kann sich versuchen vorzubereiten usw. So etwas gibt es in unserer Gesellschaft nicht. Wir werden in diese Welt geworfen und müssen unseren Weg und unser Tempo selbst suchen.
ich persönlich finde diese Freiheit auch gut, aber ich glaube viele sind damit Überfordert. Ich denke gerade Jugendlichen, deren Körper und ihre gesammte Welt sich im Umbruch befindet, könnten solche Riten wirklich gut tun. Das kann auch im kleinen Familienkreis sein, ein persönliches Fest, nachdem einem die Eltern mehr Pflichten und Freiheiten erlauben usw.
Zu Viele solcher Riten denk ich, wären aber eher schädlich. Ich glaube nämlich, dass es dem menschlichen Selbstbewusstsein ganz gut tut, wenn man sich seine nächsten Schritte selbst überlegen muss.

Schlussendlich: Solche Riten können helfen, müssen aber nicht. Wenn sich ein Jugendlicher nicht ernst genommen fühlt (da liegt der Hund wohl oft begraben) hilft ein Ritus nix wenn die Leute um ihn herum sich danach nicht seinem neuen "Status" entsprechend ihr Verhalten ändern. Schlimmer noch, dann war das geheuchelt und höchst kontraproduktiv.

ich persönlich denke, dass ich diese Art von Spiritualismus vorsichtig eingesetzt viel bringen kann.
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: eibensang am 25. Januar 2007, 07:48
Hallo Eidechse,

Initiationsriten sind zwar weder "Allheil-" noch "Wundermittel" - sie sorgen "nur" dafür, daß man hernach

a) weiß, wer man (geworden) ist
b) seinen Platz in der Gesellschaft kennt und einnehmen kann
c) beides angemessen reflektiert bekommt

...durch gezielte persönliche Grenzerfahrung.

Und alles andere sind für mich keine Initiationsriten in einem sozial brauchbaren Sinn.

Es ist leicht, festzustellen, daß in unserer Gesellschaft dergleichen völlig (!) fehlt. Und hätte ich die geringste Idee, was für ?:;&)§(%§$-Riten hier und heute für unsereiner adäquat wären im Sinne obiger Not-Wendigkeit: Sie stünden schon längst hier als Vorschlag!

Ich meine durchaus mehr als nur irgendwelche auf den Alltag aufpropfbaren Begleit- oder Feier-Zeremonien (von denen unsere Gesellschaft reichlich Beispiele kennt und zelebriert). Feierlichkeiten sind nur das Äußerliche. So Brimborium allein bewirkt überhaupt nix.

Zum Problem gehört m.E., daß eine solch friedlich-harmonische Individual-Einbindung ins soziale Gefüge überhaupt nicht zum Wertekanon unserer Zeit und Gesellschaft gehört. Nützt aber wiederum nix, die Verantwortung auf eine "böse Welt" abzuschieben: Wir sind´s, unsere Zeit isses, unsere Gesellschaft. Man findet nur halt erstmal keinen rechten Ansatz: wo und wie beginnen, und mit was genau?  :confused:

Ich vermute darüberhinaus, daß Initiationsriten (mit dem Gehalt und der Wirkung von echten Grenzerfahrungen) allein nicht ausreichen, individuelle Sozialverantwortlichkeit zu beflügeln bzw. zu erzeugen. Aber gerade an diesem Punkt bzw. in dieser Frage sticht mir der Mangel halt am deutlichsten ins Auge.

Die Traditionen, die wir kennen (ich meine hier nicht unsere neuheidnischen, sondern die real existierenden sozialen  ;D), sind bislang und nach wie vor auf "Funktionieren" und "Anpassung" ausgelegt - nicht auf Reife und Selbstverantwortung. (Was zur Folge hat: jeder Idee, die mir je kommen wollte in Sachen Initiation fehlt letztlich der wichtige obige Punkt c ...)

Ich hirne weiter...

Grüße
Duke


Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 26. Januar 2007, 20:06
Slania,

ist jetzt nix speziell für Jungs, aber ich denk da an so krasse Sachen in die Richtung Bootcamps (allerdings nicht so heftig), in Teams eine Woche in die freie Natur gehen und Überlebenstraining machen, in Teams an einem ganz wichtigen bestimmten Projekt arbeiten und das der Öffentlichkeit präsentieren.

Und als Abschluss, mit dem Volljährigwerden gibt die Gemeinde ne Party für alle, die diese "Mutprobe" bestanden haben.

So in der Art könnte ich mir heute Initiationsriten vorstellen.

subuta

Mc Claudia
Titel: Wege und Werte
Beitrag von: Anufa Ellhorn am 26. Januar 2007, 20:22
Well met, alle zusammen ;)

>(Distel) Das ist eher ne Situation marke: "Jetzt ham wir den Scheiss, Hilfe, was machen wir jetzt damit".
Wenn geschlechtsspezifische Gewaltprävention genauer ansetzen kann und bessere Ergebnisse bringen kann als eine, die die unterschiedliche Situation von Männern und Frauen ignoriert, dann nehm ich doch die geschlechtsspezifische Version.

Genau das ist der Punkt, den ich z. B. für mich privat verfolge. Ich merke einfach, dass ich in vielen Dingen anders reagiere als ein Mann (oder mir bekannte Männer generell) - erstmal interessiert mich dabei wie ich damit möglichst sinnvoll überlebe und erst in zweiter Linie, warum das eigentlich so ist und ob das für mich auch tatsächlich so und nicht anders Sinn macht :devilish:. Dass es auch Zeit für Theorien und Veränderungen geben sollte, das steht wieder auf einem anderen Blatt und läuft schon fast unter Luxus...

>(eibensang) Initiationsriten sind zwar weder "Allheil-" noch "Wundermittel" - sie sorgen "nur" dafür, daß man hernach

a) weiß, wer man (geworden) ist
b) seinen Platz in der Gesellschaft kennt und einnehmen kann
c) beides angemessen reflektiert bekommt

...durch gezielte persönliche Grenzerfahrung.

Genau so sehe ich das auch - denn da liegt genau der Riesenhaken im Gedärm (unverdaubar und ziemlich schmerzhaft, weil bis dato mir völligst entgangen ist, wie der entfernbar wäre ohne gleich ein Stück Darm mitloszuwerden)

Weil zwar was MCClaudia gesagt hat, ne gute Idee wäre
>...So in der Art könnte ich mir heute Initiationsriten vorstellen.

Bloss es so eben nicht funzt, weil die Anerkennung durch die Gemeinschaft fehlt - weil es heute kaum mehr "DIE Gemeinschaft" gibt. Was zwar den Riesenvorteil hat, dass mensch sich wesentlich ungezwungener sehen kann (ohne die in den Dörfern noch heute üblichen "das kannst doch ned machen") aber auch den Riesennachteil, dass mensch einen Grossteil an Bestätigung halt jetzt nicht mehr bekommt, danach hungert und folglich gewissen "selbstgeschaffenen Zwängen" um an diese Befriedigung seines Bestätigungsbedürfnisses zu kommen umso eher erliegt...

Aber das sind nur so ein paar ad hoc Gedanken...
Titel: Re: Männliche Spiritualität
Beitrag von: McClaudia am 28. Januar 2007, 11:36
Slania,

also mit "Gemeinschaft", "Gemeinde" meine ich wirklich das im politischen Sinn. Das heißt, Initiationsriten als Gesellschaftsauftrag, unabhängig von der Religion.

Mir ist das irgendwie spontan aus mehreren Einzelteilen eingefallen:

- dass ich, als ich 19 wurde (damals war 19 noch Volljährigkeit), per Post einen schönen Bildband über Wien gekriegt hab vom Bürgermeister. Das war ja recht nett, ich hab mich gefreut, und irgendwie hätte ich mir da "mehr" gewünscht. Vielleicht so in der Art, dass alle, die volljährig werden, im Rathaus eingeladen werden auf ne Volljährigkeitsparty oder ähnliches.

- diverse dämliche Big-Brother-Sendungen, v.a. jene, die an körperliche Grenzen gehen, wie die Österreichdurchquerung auf Schusters Rappen

- m.W. gabs im ehem. Ostblock eine Alternativfeier zur Firmung, auf politischer Basis

- Bootcamps, allerdings ohne Gefängnis und Strafcharakter. Eher Richtung - an körperliche Grenzen gehen, Teamwork, irgendwo draußen in der Pampa

- Wehrpflicht bzw. Zivildienst für Jungs

- Teamprojekte, wie sie in einigen Schulen laufen

Also, alles zusammengenommen, schwebt mir da, je nach körperlicher Verfassung und Belastbarkeit eben so ne moderne Version des Walkabout vor. In Teams auf jeden Fall, weil wir so eh vereinzelt sind, und grad bei so argen Teamarbeiten Grenzen und Respekt sehr bewusst gemacht werden. Weiters ganz wichtig fände ich, dass alle Eltern der Betroffenen und deren Freund/innen bei den letztlichen Ehrungen der Volljährig Gewordenen dabei sind.

Durchführbar ist sowas nur auf politischer Basis oder auf Basis von Schüler/innen oder Eltern-Vereinigungen

subuta

Mc Claudia