ThemenForen => WeiberCraft => Thema gestartet von: Lucia am 09. Mai 2007, 09:46

Titel: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 09. Mai 2007, 09:46
was mir immer wieder sauer aufstößt, ist, daß es anscheinend so ganz normal für manche männer ist, zu frauen in einer sprachform zu sprechen, die diese klein machen und sie damit als nicht ernstzunehmend herabwürdigen.
beliebt ist da im gespräch etwas in der art wie "ach süße was willst du ...."(wird bei völlig fremden genauso verwendet wie bei bekannten, um ihre persönliche autorität zu untergraben).
genauso beliebt sind ausdrücke wie "kleines" "mädchen" "puppe", etc.
derartige männer reagieren oft mit erstaunen, wenn sich eine frau dagegen verwehrt: "ich hab doch kein schimpfwort benutzt, das ist doch nett gemeint"
ich persönlich seh das ja eher als phänomen bei männern, deren selbstwert so im keller ist, das sie es brauchen, sich selber überlegen darzustellen. und zwar nur für sich persönlich, weil die meisten anderen menschen, das ganz anders sehen.
bei jugendlichen ist das zwar auch vermehrt zu beobachten, entspringt aber ziemlich wahrscheinlich der noch in der entwicklung steckenden persönlichkeit.
das dies allerdings auch von erwachsenen männern benutzt wird, ist ein ziemlich erschreckendes bild vom entwicklungsstand so mancher.
da dies ja immer wieder mal passiert - in persönlichen umfeld eher weniger, aber doch auch - interessierts mich, wie ihr damit umgeht.

mfg
lucia
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 09:48


Na Gleiches mit Gleichem vergelten  :laugh:
Und nicht soo tierisch ernst nehmen.  8)
Einen Mann kann man ja genauso mit 'Süßer' titulieren.  :sneaky:

lg Dimnara
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 09. Mai 2007, 10:04


Na Gleiches mit Gleichem vergelten  :laugh:
Und nicht soo tierisch ernst nehmen.  8)
Einen Mann kann man ja genauso mit 'Süßer' titulieren.  :sneaky:

lg Dimnara

ja, mäderl, irgendwie hab ich jetzt das gefühl, das du nicht wirklich reflektiert hast.
aber das wird schon noch, kleines.


süße grüße
lucia  :devilish:
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Kalynia am 09. Mai 2007, 10:07
Wenn man keine Probleme hat, muss man sich eben welche machen  ::)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 09. Mai 2007, 10:15
Es geht nur schwer, einen Mann mit "Süßer" zu titulieren, ohne selbst als leicht angenuttet zu erscheinen.
Oder leicht angemuttert.
Das liegt wohl daran, daß ein Verhalten - egal welches - immer duch die Rasterbrille der Geschlechtskonstruktion wahrgenommen wird.
Transsexuelle Frauen können da vll. ein Lied davon singen, daß sie - auch wenn sie ein noch so frauenklischee-typisches Verhalten an den Tag legen - einfach durch eine andere Brille gerastert werden.

Kalynia, ich persönlich wäre dir dankbar, daß wenn dich das Problem nicht interessiert, es nicht so demonstrativ als ein nicht diskutierenswürdiges "Nichts" abzutun. Ist vll. deine Meinung, gut, haben wir jetzt gehört, und verpack es doch in Worte, daß sich diejenigen, die das Problem vielleicht HABEN, sich net ganz so bescheuert fühlen.
Gell.

Schnuckiputzi.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: naraiwe am 09. Mai 2007, 10:26
naja, ich werde lieber mäuschen als elefant genannt, auch wenn ich elefanten klasse tiere finde (wie mäuse übrigens auch)... man/frau steckt sich doch auch gleich in die nächstbeste schublade zumindest im ersten moment (elefant= dick)
nicht alle männer die ihre freundin kleines nennen , müssen zwangsläufig ein problem mit weiblicher stärke haben (ich bin ja auch kleiner als mein mann körperlich, egal wie hoch die absätze sind)
es mag sie geben, die machos, die ihren wert durchs klein-machen erst wahrnehmen..aber ich denke, die meisten männer machen sich keine gedanken darüber ,ob sie mit diesen ausdrücken emanzipatorische grundwerte angreifen... es sind halt die kosenamen unserer gesellschaft und eben nicht rattilein oder rabe oder hündin (kätzchen gibts ja wiederrum)

ich bin selbst emanze und benenne viele männer als "grosser" (weils sies körperlich sind) ich setze mich da ja auch nicht in meiner stärke herab (wer sagt denn das klein schlimm ist?)
ansonsten ist es wohl wahre grösse im allgemeinen drüberzustehen, denn ich gebe kalynia recht , frauen haben echt andere probleme als minderwertigkeitskomplexe einzelner männer und kosenamen...
im speziellen kann man ja mit dem partner reden, was einen verletzt, das sollte in einer partnerschaft möglichsein
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Yasha am 09. Mai 2007, 10:27
Hallo Kalynia

naja, das gewichtet jeder anders. Das unter "Probleme machen" abzuhaken find ich unzureichend...

Zum Thema
Ich kenn schon den einen oder anderen Mann die sich Frauen gegenüber ziemlich herablassend verhalten, das merkt man auch wenns nicht so offensichtlich geschieht. "Süsse" oder "Kleine" nennt mich keiner. Ich bin gross und habe den kräftigen Körperbau der innerschweizer Bergbäuerinnen geerbt *gg*

Aber ich habs auch schon erlebt dass sich z.B. ein Mann gewünscht hat er hätte einen Hammer zur Hand, nachdem ich dummes Weib es gewagt habe ihm mehr als einmal zu widersprechen.  :leer: Da muss man die "richtige" Meinung schliesslich in den Schädel hämmern!
Nehm ich dem betreffenden ziemlich übel. Ich hab früher gedacht dieser Typ hätte ein starkes Selbstbewusstsein, hat sich inzwischen sehr revidiert. Er reagiert empfindlich wenn man ihn, vor allem als Frau, nicht gleich anhimmelt.

Ich habs schon erlebt dass man mir physikalische Aussagen (obwohl einfachste Oberstufenphysik) nicht geglaubt hat weil ich nur eine Frau bin.

Ich habs schon erlebt dass man mir historische Aussagen selbst mit Belegen nicht geglaubt hat weil ich nur eine Frau bin.


Natürlich nehm ich solche Menschen nicht ernst, aber es macht auf solche Sachen wie "Süsse" o.ä. doch empfindlich. Solche MEnschen haben schon nicht genug Selbstvertrauen und wollen sich künstlich erhöhen: Alles klar. Aber das hindert mich nicht daran zu meckern und sie auf den Missstand hinzuweisen.
Wenn jemand nicht "Süsse" genannt werden will, dann hat man sie nicht Süsse zu nennen.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 09. Mai 2007, 10:31
nicht alle männer die ihre freundin kleines nennen , müssen zwangsläufig ein problem mit weiblicher stärke haben

beliebt ist da im gespräch etwas in der art wie "ach süße was willst du ...."(wird bei völlig fremden genauso verwendet wie bei bekannten, um ihre persönliche autorität zu untergraben).

lucia
*zur arbeit gehend*
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 10:48

Tja Lucia, deine Antwort spricht Bände...  :laugh:
Weißt du, wer fragen stellt sollte auch Antworten vertragen, die einem gegen den Strich gehen. Wem das nicht einmal in einem Forum gelingt, wird es mit dem Respekt verschaffen auch im RL nicht hinbekommen und dann werden auch Titulierungen, die für die eine Spielereien sind zu ausgewachsenen Problemen. *fg*

lg Dimnara
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: naraiwe am 09. Mai 2007, 10:52
 mich hat noch nie jemand fremdes süsses oder kleines oder schnuckiputz genannt (ausser vll mal in form einer provokation, aber da bin ich sowas von durchlässig, dafür verschwende ich reichlich wenig energie)
des wegen bin ich wohl ausschliesslich auf partnerschaftliches bzw. familiäres verhalten eingegangen (wurde ja von der threaderöffnerin nicht ausdrücklich ausgeklammert oder?)...
ich bin wohl nicht süss,oder
 ichkenne eben die falschen leute/männer für dieses fallbeispiel :wink1:

aber nochmal.... was stört uns der minderwertigkeitskomplex mancher ( fremder) männer? solange er uns nicht angreift.... und das tut man bei mir persönlich eben nicht durch kosenamen...
und wem das grenzüberschreitend ist, der kann sich ja gerne nen taffen spruch überlegen, grenzen ziehen oder eben mit schnuckiputzi zurückprovozieren.... wir sind doch sonst nicht auf den mund gefallen :wink1:
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Kalynia am 09. Mai 2007, 10:59
Paranoia in Heidenkreisen muss nicht immer mit Magie zusammenhängen... :sneaky:

Kalynia, ich persönlich wäre dir dankbar, daß wenn dich das Problem nicht interessiert, es nicht so demonstrativ als ein nicht diskutierenswürdiges "Nichts" abzutun. Ist vll. deine Meinung, gut, haben wir jetzt gehört, und verpack es doch in Worte, daß sich diejenigen, die das Problem vielleicht HABEN, sich net ganz so bescheuert fühlen.
Gell.

Ich fühl mich nicht dafür verantwortlich, wenn sich irgendjemand bescheuert fühlt :wink1:
Ansonsten haben Naraiwe und Dimnara für mich bereits alles gesagt...

Schnuckiputzi.

Danke, ein besseres Beispiel hätt ich ned bringen können dafür, dass ein solches Verhalten nicht nur Machos an den Tag legen  ;D

lg
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: windsong am 09. Mai 2007, 11:07
Also auf "Kleine" reagier ich eigentlich immer mit "Großer". Auf "Süße" würde ich vermutlich mit "Sag mal, hast du nen Knall?" reagieren. Kosenamen in einer Beziehung sind meiner Meinung nach was anderes, das kann man nämlich klären und ändern. "Kosenamen" außerhalb einer Beziehung sind eigentlich nur unangebracht. Und natürlich kann man da auch einfach drüberstehen. Man kann auch einfach drüberstehen, wenn jemandem mal die Hand ausrutscht, schließlich hat der nur ein geringes Selbstbewußtsein. Oder anders formuliert: Ich muss mir nicht alles gefallenlassen, wenn es mir nicht gefällt - das heisst drüberstehen in diesem Zusammenhang nämlich.

Windsong
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Shae am 09. Mai 2007, 11:39
Mein Freund nennt mich auch hier und da "Kleines" oder "Prinzessin", aber ich finde das nicht schlimm. In meinem Fall kann ich wirklich behaupten, dass das nichts Negatives ist, weil er genau weiß das kein kuschendes Dummerchen bin, im Gegenteil.
Also, denke ich, dass man sich, wenn man mit Verniedlichungen angesprochen wird, auch die Situation dahinter anschauen sollte, bevor man sich aufregt.
Von Fremden z.B. will ich auf keinen Fall mit Kosenamen angesprochen werden. Da werd ich richtig wütend, mehr als einmal hab ich das beim Ausgehen erlebt. Da kommt sich einer ganz cool vor, will baggern und fängt mit "Na, Kleine, wie geht's?" an, großer Fehler, seeehr großer Fehler. An den Hals spring ich deshab keinem, aber kommentarlos umdrehen ist auch eine gte Methode. Nichts ärgert Menschen so sehr, wie die Tatsache, dass man sich nicht mit ihnen beschäftigen will  :pleased:
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 09. Mai 2007, 11:57
Mal abgesehen von den Titulierungen...
Klar gibt's Männer, die Frauen herabwürdigend behandeln - v.a. wenn sie sich auch anderweitig überlegen fühlen.
Ich kenn da einen, der hat seinen Jähzorn nicht ganz im Griff und muß deswegen immer Frauen (v.a. welche, die "unter ihm" arbeiten) anschreien. Wenn er grad nicht schreit, redet er mit ihnen in einem Ton, den ich trotzdem nur als unwirsch bezeichnen kann, und er schaut ihnen dabei nicht in die Augen sondern auf den Busen. Da braucht's gar kein "Kleine"oder "Süße" mehr, daß frau sich heruntergeputzt fühlt. Und dem kommst auch nicht wirklich an. (Kannst ja außerdem nicht den Chef "Kleiner" nennen.)
Andererseits haben wir eine Stammkundin vom Typ alternde Möchtegern-Domina, die sagt generell zu allen Frauen im Betrieb "Mädchen" u.ä. (und zwar von oben herab, nicht als Kosename) - und ich darf sie nicht "alte Frau" nennen (obwohl das noch eher zutreffen würde). Ganz nebenbei hat sie mir auch noch unterstellt, unhöflich zu sein, nur weil ich ihr nicht in den Arsch krieche und jeden Sonderwunsch berücksichtige, der einfach nicht machbar ist... Und "die da vorne" (= ich, in Hörweite) kann man ja nicht einmal die Jacke aufhängen lassen --- weil wir "jungen Leute" (also auch ich, wie sie mir vorher ins Gesicht gesagt hat) daheim unsere eigenen Jacken nur auf den Boden in die Ecke werfen... Ich hab geantwortet, "wenn Sie meinen" und hab mich wieder was anderem gewidmet - und das war dann wieder "unfreundlich".
Eindeutig kein männlciher Macho, die Frau. Aber bei der piept's wohl!
Und ich kann sie nciht mal rausschmeissen, weil sie ja soooo eine wichtige Stammkundin ist.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 12:41
Ich denke unhöfliche bzw. herabwürdigende Menschen gibt es überall. Denen reagiert man dann dementsprechend gegenüber und das war's dann...  Dann braucht man sich nicht darüber ärgern, oder länger damit beschäftigen. Man kann die Lebenszeit auch mit angenehmeren Dingen verbringen.  8)

lg Dimnara
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Holztiger am 09. Mai 2007, 13:13
Versuche niemals einem Mann gutes Benehmen beizubringen! Du verschwendest nur deine Zeit und der Mann ist verärgert :-X 8)

Hochachtungsvoll,

Tiger zu Holze



Weisst Lucia, der Ton macht doch die Musik und ich kann einer Frau genauso in allerbestem Deutsch vermitteln, daß ich sie für unterbelichtet halte.
dein angeführtes Jugendproblem kenne ich so nicht und durch skate snow und surfsport hab ich viel mit kids und jugendlichen zu tun. die jungen Mädls wissen sich schon zu wehren bzw. gehen Jugendliche mit der Sprache einfach etwas lockerer um, von sozialer Schicht zu Schicht natürlich unterschiedlich haben derartige Bezeichnungen nicht soviel Gewicht ...sprich ein Mädl um die 20 genau auf diese Thematik an und sie wird dich fragen ob dir leicht fad im Kopf ist, daß du dir über sowas Gedanken machst...

ich benutze selber gern derartige Ausdrucksformen und nenn auch Frauen jenseits der 40 noch Mädl...wofür sie sich durchaus auch bedanken :wink1:
mach ich allerdings nur dann, wenn eine gewisse Vertrauensbasis bereits vorhanden ist...

Manche junge Frauen bezeichnen sich selber als bitches (Huren) und finden das "cool". Rührt von der HipHop-Kultur her die ziemlich pornolastig ist. Muss aber nicht unbedingt heissen, dass sie sich auch so verhalten...Provokation und Entwicklung gehen einher in einem bestimmten Alter...wenn man dich nicht als erwachsene Dame behandelt...kannst dich ja auch drüber freuen und mitspielen, solang es sich nicht dezidiert um eine persönlich gerichtete Herabwürdigung handelt, denn das ist dann schon was anderes! :)

lg,
Holzi
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: morgane am 09. Mai 2007, 13:18
Hi!
Wenn ihr jenseits der jugendfrische seid, dann beseitigt sich dieses problem von selbst. Keiner nennt euch dann noch "süße" :´(.
De oide, oder omi find ich noch wesentlich degradierender :furious:
Es gibt neben geschlechts - auch altersdiskriminierung. Wenn aber beides zusammen kommt, dann wird's bös.

lg morgane
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Holztiger am 09. Mai 2007, 13:28
geh omipuppal, stell di ned so an 8) :laugh:
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 09. Mai 2007, 13:37
"Süsse" - hm. Wenn das zum Beispiel als Anrede in einem Forum verwendet wird, empfinde ich das als bewusstes, abfälliges Nicht-Ernst-Nehmen der angesprochenen Person.

@Morgane: Auf der gleichen Linie wie "Süsse" liegt für mich das allseits beliebte (wenigstens hier in D) "junge Frau" für weibliche Wesen in meinem Alter. Nervt total und wird am Besten (wie Alte und Omi, womit ich allerdings noch keine Erfahrung hab) mit "mein Junge" beantwortet. "Sie haben Ihren Regenschirm vergessen, junge Frau!" "Danke, mein Junge!" ;D
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 09. Mai 2007, 13:40
Hi Kalynia,

Ich verstehe nicht. Einerseits sagst du "wenn man sonst keine Probleme hat..." und stimmst den Anderen zu, die da sagen "Ja mei, ist eben in unserer Gesellschaft so".
Auf der anderen Seite horchst du auf, wenn ICH Schnuckiputzi sage??
Entweder es gibt dieses Verhalten/Problem/Phänomen nicht, dann gibt es das auch dann nicht, wenn ich zu dir Schnuckiputzi sage, oder es gibt dieses Problem scheinbar doch?
Wie denn nun?

Mal eine andere Frage... mir ist schon klar, daß hier sehr viele "Emanzen-Thread-Müde" sind. Da hab ich ja Verständnis dafür. Aber ist es wirklich so schlimm über die systematische, und bei Männern nicht genauso stattfindende, verniedlichung und sprachliche verkleinerung von Frauen zu sprechen?

Lasst uns doch mal - nur um der Diskussion willen - einmal nicht drüberstehen, damit man das besprechen kann. Ausserhalb dieser Diskussion, davor, und nach dieser Diskussion werden wir sowieso wieder drüberstehen, weil es ansonsten nur nervt und ändern tut sich eh nix.
Aber jetzt nur für die Dauer dieses Gesprächs, darf man da hinsehen, oder soll man sich jetzt grundsätzlich sagen:
- Ist eben so
- muß man ignorieren
- wenn man sonst kein Problem hat..

Und wenn ja, wieso?
Können wir ja gern machen, kein Problem.
Dann entsteht halt keine Diskussion, denn die Antwort haben wir ja: "Ist eben so. Muß man halt drüberstehen."
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: eidechse am 09. Mai 2007, 13:55
ich versteh grad nicht was hier abgeht. was passiert denn hier grade?

mal etwas auseinandergedröseln:
Wenn man keine Probleme hat, muss man sich eben welche machen  ::)

[...] Danke, ein besseres Beispiel hätt ich ned bringen können dafür, dass ein solches Verhalten nicht nur Machos an den Tag legen  ;D

das ist ja logisch erstmal ein widerspruch. wenn du feststellst, dass es nicht nur machos an den tag legen, ist es existent und muss nicht gemacht werden. also so ganz logisch betrachtet.

was ist aber die motivation dahintert erst so tun als gäbe es das garnicht, und es dann einräumen, wenn es nicht nur bei mächos festgestellt werden kann?!??
antifeminitischer reflex? persönlicher film mit lucia und distel? desinteresse am thema bevormudende sprache/ausdrücke?

es gibt schon nach ein paar mehr deutungen was die motivation sein könnte, die in dem posting angelegt ist. das thema ist nicht so brennend, weil entsprechende äusserungen n.E.v.Kalynia nur selten vorkommen, oder es ihrer einschätzung nach nicht so oder garnicht geschlechtlch strukturiert usw...
aber keins davon drückt sie wirklich aus, und die letzteren, die inhaltlich was beitragen würden,  brauchten nicht die art und weise, das so 'abzufertigen' so nenn ich es mal. (finde ich jetzt nicht sooo schlimm, aber warum bei dem thema, das ist spannend)

dimnaria nimmt mit ihrem ersten posting mit den vielen smilies auch ein recht gönnerhafte position ein, so nach dem motte "komm kleine *schulterklopf' das wird schon wieder, das kannste denen doch heimzahlen", (überzeichnet). sie passt mit ihrer form oder dem 'klang' schon ganz gut zum thema. ohne aber darauf einzugehen.
denn inhaltlich geht sie am thema vorbei um gleich bei dem "wie geh ich damit um' zu landen. macht ja sinn, grade im alltag, muss man ja erst reagieren und damit umgehen, (entlang der überlegungen die mich dazu schon hat).. weiter-überlegen muss an anderer stelle passieren. aber anscheinend auch nicht hier und jetzt.
nochmal: sie hält sich nicht etwa aus der diskussion raus, sondern sagt: geh damit um, hier eine idee, aber drüber reden hier und jetzt.. neee.. in die richtung nicht weiter. *paternalistischschulterklopf*

ob das tatsächlich so einfach umzudrehen ist, ob die idee auch taugt, ist nochmal ne eigene frage, distel hat da ja schon eine anmerkung gemacht. ich selbst würde das auch bezweifeln, würde.... wenn die diskussion denn darum geführt würde, aber nein... neee nicht in die richtung, geh damit um, aber drüber reden, nein danke.

naraiwe beginnt damit dass sie lieber klein und zierlich (mäus-chen) gennt wird, als statt ein klasse tier, weil es nämlich dick ist, nun gut. sie beezieht das gnaze sowieso nur auf beziehungen, raus aus dem öffentlichen rein ins private, was zum einen das eingangsthema nur noch teilweise trifft. auf thema bezogen wäre dann vielleicht die frage, ob sich der freund genausogerne mäschen nennen würde, auf genausogerne vor seinen kumpelz? vielleicht ja, im konkreten fall. aber ob und wie auch kosenahmen, die auch als solche gmeint sind geschlechtspezifisch sind oder sein könnten oder nicht, wird anscheinend nicht als teil des themas gezählt.
gut es sind die kosenamen der gesellschaft, und männer machen sich keine gedanken darüber ob sie damit jemand oder was angreifen, aber ein thema ist es nicht, denn sie ist ja schon emanze und hat wahre grösse um über sachen drüber zu stehen, von denen sie aber nicht redet warum sie da überhaupt drüber stehen muss. damit umgehen ja klar, aber reden nein danke, dass muss ja auch mal gesagt werden.

yasha geht tasächlich auf das thema ein.

den rest schenke ich mir jetzt erstmal.
was soll da also dieses demontrative nicht drüber reden wollen, wo kommt das her welche funktion erfüllt das?
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 14:01
Mir ist trotzdem nach wie vor nicht klar was es nun bringt hier wegem dem Thema eine Diskussion vom Zaun zu brechen.

Entweder man sieht keinen Handlungsbedarf, weil es einem egal ist o.ä.
Oder es stört einen so tituliert zu werden. Dann sollte man in den entsprechenden Situationen darauf reagieren.

Eventuell sollte man sich auch überlegen warum man dieses Problem hat. Es gibt wie überall sicher auch hier Ursache und Wirkung. Mir ist dieses Thema wahrscheinlich herzlich egal, weil ich nicht davon betroffen bin. Ich werde für gewöhnlich ernst genommen und das obwohl ich angeblich süß bin.  :laugh: Und mit Männern habe ich da auch noch nie Probleme gehabt und wenn mir mal jemand wirklich blöd kommt bin ich auch nicht auf den Mund gefallen.  8)

lg Dimnara

Edit: Eidechse war schneller. 
       Die beste Art Dinge, die einem nicht passen zu verändern ist doch darauf zu reagieren. Das ist es was ich die ganze Zeit sagen will.  Ausserdem beweist die Tatsache, dass ich hier im Tread poste doch das ich darüber reden will.  ;) (<-- gönnerhaftes Smiley *fg*)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 09. Mai 2007, 14:15
Zitat
Entweder man sieht keinen Handlungsbedarf, weil es einem egal ist o.ä.
Oder es stört einen so tituliert zu werden. Dann sollte man in den entsprechenden Situationen darauf reagieren.

Dritte Möglichkeit: man fragt sich, ob entsprechende "Kosenamen" - die ich persönlich noch nie als solche empfunden habe, sondern als eine Art herablassende Anmache oder als ein Nicht-recht-Ernst-Nehmen - auch von Frauen gegenüber Männern, und zwar ausserhalb intimer Beziehungen - gebraucht werden, und wenn ja, warum, und wenn nein, warum nicht.

Es geht ja imho gar nicht um Kosenamen (für die es eine Berechtigung nur im Privaten gibt) sondern um Sprache als Herrschaftsinstrument.

Kann man sich das Szenario: Chefarzt nennt Krankenschwester "Süsse" vorstellen?
Kann man sich fdas Szenario: Krankenschwester nennt Chefarrzt "Süsser" vorstellen?

Wie wirkt die Anrede "Süsse/r in einer (intellektuellen) Diskussion? Als Kompliment? Oder eher als versteckte Art und Weise zu sagen, dass die "Süssen" nicht eben wirklich was zu sagen haben, weil wie ja jeder weiss, süss + doof irgendwie zusammengehören?

Wenn in einem literarischen Text eine literarische Figur so redet, dann wird diese Figur - und nicht die angesprochene(n) Figure(n) dadurch charakterisiert.

Das Ganze ist letztlich ein Problem "gewalttätiger" Sprache - wie Jelinek wahrscheinlich sagen würde. Wie fühle ich mich denn, wenn mir nachts auf der Strasse ein Grüppchen Männer "Hallo Süsse" hinterherbrüllt?
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 09. Mai 2007, 14:20
>>antifeminitischer reflex? persönlicher film mit lucia und distel? desinteresse am thema bevormudende sprache/ausdrücke?

Einen persönlichen Film schließ ich mal aus, ich kann mich jedenfalls net erinnern, daß ich jemals ein Problem mit Kalynia in der Vergangenheit hatte. *grübel* Nä, erinnere mich an nix. Aber gut, unmöglich wirds damit nicht ;) nur unwahrscheinlicher.

Hi eidechse,

Also.. vielleicht können wir ja drüber reden *g* wer net mitreden will, braucht das ja nicht zu tun.

Ob das Umgedrehte funktioniert oder nicht, bin ich mir nicht sicher. Manchmal ja, manchmal nö - ich hatte auch schon Kerle, die mich mit einer selbstverständlichkeit "Mädchen", "Schätzchen" nannten, mit "Schnucki" und "kleiner Prinz" oder so bezeichnet, worauf sie sehr sehr wütend wurden.
Das würde aber die Theorie bestätigen, daß es unnormal ist, wenn die Frau das zum Mann sagt (fremde Männer) - so daß es als normal angesehen wird, darum wütend zu werden. Daß die Bezeichnung von Frauen mit verniedlichenden Begriffen als normaler angesehen wird, zeigen auch die Reaktionen hier im Thread, daß man sich darüber nicht aufregen dürfe, und daß das eben so sei.

Für mich ist das halt ein weiteres Anzeichen dafür, daß Frauen im Unterschied zu Männern mit verniedlichenden Verkleinerungen ganz normal und selbstverständlich bedacht werden. Und auch daß es oft nicht böse gemeint ist, ist ein Anzeichen dafür, denn wenn man etwas für normal erachtet, wird das auch beiläufig gemacht, und nicht, weils böse gemeint ist.

In dem Film "blue eyed" http://www.eyetoeye.org/de/film/index.shtml geht es um ein Experiment, in welchem Blauäugige Menschen einen Tag lang wegen ihrer blauen Augen herabgewürdigt und rassistisch behandelt werden. Die Veranstalterin des Experiments, Jane Elliot, eine Ex-Lehrerin, machte den braunäugigen Teilnehmern klar: "Wenn die Blauaugen gleich reinkommen, nennt ihr die Männer immer nur "boy" (Junge)." - Damit sie wissen, wo ihr Platz ist.

Was ich auch bemerkenswert finde, ist die völlig normale und gängige sprachliche Ausdrucksform, bei der Frauen ständig als "Mädchen" bezeichnet werden. Besonders in dem Gewerbe, in dem die dort arbeitenden Frauen volljährig sein müssen, (sexuelle Dienstleistungen) werden sie konsequent als Mädchen bezeichnet.
Wenn wir uns vorstellen, wir wären mal ein Ausserirdischer, der zum 1. Mal unsere Kultur betrachtet. Wären wir nicht verwirrt, wenn uns einerseits erklärt wird, man lehne in dieser Kultur Pädophilie ab, andererseits würde uns aber ständig von "Männern und Mädchen" erzählt, und wieso sind die "Mädchen" gar keine Mädchen mehr? Haben wir nicht gelernt, daß "Mädchen" das Wort für ein weibliches KIND ist?

Vielleicht ist dieses Phänomen eben viel zu normal, um es überhaupt über die Schwelle der allgemeinen Wahrnehmung zu schaffen.

Ausserdem noch kurz @Dimnara: Ich fürchte, es liegt ein Mißverständnis vor. Es ist nicht mein Wunsch, ein Problem, das ich habe, zu lösen. Es ist mein Wunsch, über gesellschaftliche Phänomene zu reden, und diese zu beleuchten. Es interessiert mich.
Wenn es dich nicht interessiert, dann ist das ok.
Ich bin aber nicht die "Betroffene" der du jetzt helfen musst. Also sorg dich mal nicht.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Holztiger am 09. Mai 2007, 14:20
Bitte sind wir im kindergarten, daß man sowas auch noch wem erklären muss!? :) ...daß männer, die ein bisschen Arsch sind, vielleicht damit ihr Interesse am anderen Geschlecht bekunden.........ob das dann einfach nur nervt oder reizvoll ist......liegt im auge des weiblichen betrachters (die palette reicht von dorftrottel über discoking zum beamten bis hin zum hausmann und fensterputzer und einige Frauen interessieren sich einfach nicht für Männer - die haben in dem Fall tatsächlich die Arschkarte....ahem ...das nachsehen :-X) 
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 09. Mai 2007, 14:28
Zitat
Bitte sind wir im kindergarten, daß man sowas auch noch wem erklären muss!?
Im Kindergarten?
*umguck*

Eher nicht mein Eindruck :)

Trotzdem finde ich es interessant, warum "Kose"-formen, die letztlich Diminutivformen sind, hauptsächlich einseitig und in, meiner Ansicht nach, hierarchieschaffender oder -etablierender Weise angebracht werden. Zum Mädchen gibtt's halt das Jungchen nicht. Das darf einem doch zu denken geben, oder? Wie gesagt, in dem Zusammenhang empfehle ich gerne Jelinek...
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 14:44


Ich glaube man sollte das in verschiedene Fälle unterteilen.
Es ist erstens ein Riesenunterschied ob das nun als Anmache/Annäherungsversuch kommt, oder ob es wie Rivka schon sagte beruflich/gesellschaftlich als hierachieschaffender Faktor benutzt wird.

Und dann sollte man sich noch einmal überlegen mit welchen Spielregeln das Ganze gespielt wird. Die Krankenschwester mag es vielleicht sich selbst in der Rolle des blonden Dummchens darzustellen, die vom Oberartzt als 'Süße' tituliert wird, weil sie sich damit selbst auch einen gewissen, wenn auch nach aussen hin nicht so offentsichtlichen, Machtvorteil herausschlägt.
Das ist ja keine neue Strategie und angewendet wird sie von genug Frauen, die ja auch ihren Vorteil daraus ziehen. (Verona Pooh, Sonja Kraus etc.)

lg Dimnara

PS@ Distel: Du reagierst in meinen Augen in diesem Tread so persönlich betroffen, dass ich leider ununterbrochen den Eindruck bekomme, dass du ein Problem mit der Thematik hast.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Holztiger am 09. Mai 2007, 14:45
Jelinek hat einmal ein sehr ausführliches Interview auf FM4 (melancholischer teenie-sender) gegeben....hat berührend offen über Persönliches gesprochen, darunter auch über ihre schwierige Kindheit, traumatische Erlebnisse etc.


meine Empfehlung zu der Thematik:

"Weshalb verlieren viele Frauen im Umgang mit Männern ihr Selbstvertrauen? Und warum ist ihnen das in den meisten Fällen gar nicht bewußt? Jahrelang hatte Julia Onken keinen Gedanken an ihren Vater verschwendet. Da zerbricht ihre Liebesbeziehung, und sie sucht in einem fiktiven Briefwechsel die Gründe für das Scheitern der Partnerbeziehung. Plötzlich ist ihr Vater wieder präsent und sie das kleine Mädchen, das alle Register zieht, um die Liebe ihres Vaters zu erringen. In einem schmerzhaften Lernprozeß wird sich die Autorin ihrer unerwiderten Liebe zum Vater bewußt und der Folgen für sie selbst und ihre Partner. Julia Onken, eine weit über die Grenzen der Schweiz hinaus bekannte Therapeutin, versteht es meisterhaft, ein Grundproblem vieler Frauen zu erschließen."

(aus Vatermänner, Julia Onken)

Autorenporträt
Julia Onken, dipl. Psych., leitet Selbsterfahrungskurse und praktiziert als Psychologin in Kreuzlingen (Schweiz). Sie ist eine der erfolgreichsten Sachbuchautorinnen.


auch für Männer interessant zu lesen und sehr sehr aufschlußreich;)
es gibt für jenes Verhalten sehr wohl eine plausible Erklärung...und Onken bringt es so lebensnah rüber, daß einem Mann bewußt wird, was er einer Frau alles antun kann, ohne es wirklich mitzubekommen...ich hab das Buch von Arbeitskolleginnen geschenkt bekommen. Die Thematik wurde einmal in der Supervision angeschnitten und ich hab mich halt sehr dafür interessiert...*gg*

lg,
Holzi
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Yasha am 09. Mai 2007, 15:03
Trotzdem finde ich es interessant, warum "Kose"-formen, die letztlich Diminutivformen sind, hauptsächlich einseitig und in, meiner Ansicht nach, hierarchieschaffender oder -etablierender Weise angebracht werden. Zum Mädchen gibtt's halt das Jungchen nicht. Das darf einem doch zu denken geben, oder? Wie gesagt, in dem Zusammenhang empfehle ich gerne Jelinek...

hmm.... aber wenn man Mädchen genannt wird kann man ja eigentlich demonstrativ mit "Bübchen" antworten  :laugh: Den find ich viel mehr von oben herab als Jungchen ;)


Um unsere "Gesellschaft" etwas zu verteidigen: Ich kanns mir beim Besten willen nicht vorstellen dass ein Arzt seine Helferin "Süsse" nennt. *kopfkratz* ich hab das so noch nie erlebt und höchstens in Scrubs mal gesehn... allgemein im Beruf hab ichs nie erlebt dass ein Chef mich oder andere Frauen wegen ihres Frau-seins benachteiligt hätten, zumindest im direkten Umgang. Die waren einfach bisher allgemein nicht sehr kompetent  :laugh: Von Mitarbeitern hab ich das schon erlebt, aber nicht von einem Chef der seine Stellung zementieren wollte.
Ich bin allerdings auch in einem technischen Beruf, kann sein dass hier Klischees nicht ganz so sehr durchdrücken. Eine Sekretärin wird mit sowas wohl ungleich öfter zu tun haben  :sad1:
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 15:08

Irgendwo wird das schon noch vorkommen denke ich, aber wenn ist das sowieso stark im Rückgang. *fg*

--> Habe neue Tread zu Vater/Tochterbeziehung eröffnet: Klickmich (http://forum.wurzelwerk.at/index.php?topic=8705.msg99615)

lg Dimnara
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Kalynia am 09. Mai 2007, 15:10
Immer gleich diese Aufregung *tsts*

Ich verstehe nicht. Einerseits sagst du "wenn man sonst keine Probleme hat..." und stimmst den Anderen zu, die da sagen "Ja mei, ist eben in unserer Gesellschaft so".

das ist ja logisch erstmal ein widerspruch. wenn du feststellst, dass es nicht nur machos an den tag legen, ist es existent und muss nicht gemacht werden. also so ganz logisch betrachtet.

Also ganz logisch betrachtet, mag es ein Widerspruch sein, wenn man nicht verstanden hat, worauf sich mein erstes Posting bezog. Ich meinte damit überhaupt nicht, dass es solche Herabwürdigungen nicht gibt, sondern, dass sie nicht von vornherein ein Problem sind (und zudem ist die Ansicht, dass so was nur Machos und demnach Männer machen, ziemlich geschlechtsspezifisches Schubladendenken, oder nicht?). Zum Problem werden sie gemacht, wenn man nicht damit umgehen kann.

Auf der anderen Seite horchst du auf, wenn ICH Schnuckiputzi sage??

War ja klar  :laugh:
Ich wollte damit nur darauf hinweisen, dass so ein Verhalten per se eben KEINE Machoallüren sind und Frauen das genauso drauf haben ;)

Man muss nicht aus allem, was einem gegen den Strich geht, ein Feminismus-Thema machen. Aber das ist nur meine Meinung und jeder soll tun und lassen, was er will.

Aber ist es wirklich so schlimm über die systematische, und bei Männern nicht genauso stattfindende, verniedlichung und sprachliche verkleinerung von Frauen zu sprechen?

Ich kenn zwei Männer, die sich gegenseitig „Kleiner“ und „Großer“ nennen, und sich nicht davon herabgesetzt fühlen. Ich hab auch schon Frauen miterlebt, die Männer prinzipiell mit „Kleiner“ angesprochen haben oder einen Mann in einer hitzigen Diskussion herabwertend „Liebster“ oder „Schucki“ genannt haben. Also nö, ich kann aufgrund meiner Erfahrungen nicht behaupten, dass sprachliche Verkleinerung/Verniedlichung bei Männern nicht genauso stattfindet.

antifeminitischer reflex? persönlicher film mit lucia und distel? desinteresse am thema bevormudende sprache/ausdrücke?

Nö, nix dergleichen  ;)

So, von meiner Seite aus ist alles zu dem Thema gesagt, ich wünsche viel Spaß beim diskutieren! *hinterher noch ein weißes Fähnchen schwenk*
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 09. Mai 2007, 15:13
Zitat
Irgendwo wird das schon noch vorkommen denke ich,

Zwar nicht als Vorgesetzter-Angestellte- Konstellation, aber vorkommen? Zum Beispiel hier:
Zitat
Nee, Süße, das funktioniert von anfang an nicht! Nur merken das scheinbar die wenigsten. Und noch viel wenigere scheinen zu merken warum es nicht funktioniert.
( http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,8356.96.html f.)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: naraiwe am 09. Mai 2007, 15:37
 vll sollten wir wirklich die verschiedenen kontexte ausarbeiten und dann erst feststellen über welchen das interesse besteht zu diskutieren?

 also
1.kosenamen in der partnerschaft, nennung privat /öffentlich
2. kosenamen als provokation..  schnuckiputzi zb
3. kosenamen als beschwichtigung ( " süsse ich meins nicht so" )
4. kosenamen als herabsetzung ( hey süsse zuckerpuppe, wie wärs mit uns kleine? aber auch von frauen: hey mädels hört mal zu)
5. kosennamen als profilierung (ich bin ne bitch ,zicke)
6. kosenamen als  gaudi (mein mann nennt seinen kumpel auch zuckerhäschen am telefon, glaube aber kaum, dass dieser sich jetzt als herabgesetzt sieht) oder eben einfach so dahergesagt, weil sie schon so alltäglich sind
7. kosenamen als anmache oder kompliment ( bist ne süsse- weil eben manche männer nicht unbedingt ne kluge, starke frau fürs bett brauchen-sondern eben aufs "süsse" stehen)

das ist das was mir  spontan einfällt.

ich denke, man kann nicht allgemein differenzieren, welches  og verhalten  nun tatsächlich verletzend ist.
wenn ich etwas als angriff deute, kann ich mich re-agieren..mit gegenangriff, mit durchlässigkeit ,mit flucht, mit aushalten -wie auch immer.
wenn es mich nicht angreift muss ich nicht re-agieren, so ähnlich hatte es dimnara ja auch schon geschrieben.
ich fühle mich selten angegriffen, aber  der gedanke, ob verniedlichende betitelungen schon so alltäglich sind ,dass sie gar nicht mehr als verniedlichend wahrgenommen werden(diestel wars glaub ich ,die es geschrieben hat) fand ich schon sehr interessant.
 hat es vll etwas mit der patriacharchischen kultur zu tun, so wie´s tür aufheben zb, oder den arm anbieten?quasi relikte aus der "vor-schwarzer-zeit" die uns in fleisch und blut übergegangen sind???

wobei ich nach wie vor nicht jedem mann oder jeder frau bei verniedlichungen systematik zusprechen kann, aber ich denke über den punkt sind sich die meisten hier ja einig


Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 09. Mai 2007, 15:52
Zitat
PS@ Distel: Du reagierst in meinen Augen in diesem Tread so persönlich betroffen, dass ich leider ununterbrochen den Eindruck bekomme, dass du ein Problem mit der Thematik hast.

Ich bin im "normalen" Umfang als Frau davon mitbetroffen, das stimmt schon. Aber es ist net so daß ich deswegen jetzt seelisch instabil wäre oder Hilfe bräuchte, wenn dem so sein sollte, dann erkennt man das normalerweise daran, daß ich frage "Was soll ich denn tun/brauche einen Rat" oder Ähnliches. Nur so als kleiner Tip für die Zukunft.

Zitat
Trotzdem finde ich es interessant, warum "Kose"-formen, die letztlich Diminutivformen sind, hauptsächlich einseitig und in, meiner Ansicht nach, hierarchieschaffender oder -etablierender Weise angebracht werden.

Warum, ist eine schwere Frage. Zum Teil ist das, denk ich, auch einfach ein Selbstläufer, über den man(n) nicht mehr nachdenkt. Sozusagen der "Autopilot".
Ansonsten bin ich auch der Ansicht, daß sie hierarchieschaffender und -etablierender Weise wirken.
Was der Punkt bei Verona Poth oder anderen ist, die aus dieser Situation Kapital schlagen - das kommt vor, aber innerhalb der Hierarchie, d.h. ich kann es mir als "Frauchen, lieb süssi-Mädlein" nur deswegen leisten, das zum eigenen Vorteil zu nutzen, weil ich als "Frauchen, Mädchen, butzibu" zur Herabwürdigung dazukommend einen Anspruch auf Schutz und Pflege (wie alles was klein und niedlich ist) habe. D.h. ich muß zuerst mal meine Position in der Hierarchie so hinnehmen, und DANN kann ich das, wenn ich möchte ausnutzen.
Ob das hierarchische Muster, in dem beide Seiten ein Machtspiel spielen, davon besser wird, daß es Frauen gibt, die es ausnutzen, wage ich zu bezweifeln.
Ich sehe es als unmoralisch im Sinne einer Mittäterschaft an, wenn Frauen diese Verkleinerung ihrer selbst zu ihrem Vorteil nutzen. Umso einfacher und verbreiteter hält sich dann die insgesamt-Hierarchie, die dann in ihrer Gesamtheit zum Schaden der anderen "Verniedlichten" geht. Für den persönlichen Vorteil von z.b. Verona Poth.

@naraiwe: Ich bezieh mich eigentlich auf Punkt 4, Kosenamen, die im Nebeneffekt herabwürdigend wirken. Nicht unbedingt nur die, die als Herabwürdigung gemeint sind! Sondern die de facto so wirken - wie Rivka formulierte.. und hier auch nochmal zitiert war, diejenigen, die in " hierarchieschaffender oder -etablierender Weise angebracht werden".

Wenn ich das richtig verstanden habe, und man Lucias Threaderöffner liest, dann sind eben genau solche auch hier das Thema.

D.h. die als Gaudi, oder weil man sich in der Beziehung mit der Zeit Kosenamen gibt, oder weil man zurückprovoziert nach einer Kleinmachung, waren net wirklich gemeint.
 Und ich frage mich, ohne jetzt jemandem hier auf den Fuss treten zu wollen oder den Anschein übergrosser Betroffenheit wecken zu wollen: Wieso konnte in so kurzer Zeit so arg vom Thema abgeschweift werden, indem über alle möglichen Koseformen schwadroniert wird, nur nicht um die, die hier das Thema waren?

Ich würde also mal zur Güte vorschlagen, wir reden über genau diese Art (Punkt 4) der Verniedlichung von Frauen hauptsächlich durch Männer, wie das das Thread-Thema ursprünglich war.

>>
wobei ich nach wie vor nicht jedem mann oder jeder frau bei verniedlichungen systematik zusprechen kann, aber ich denke über den punkt sind sich die meisten hier ja einig

Jup, da geh ich mit dir konform. Es geht hier nicht um das Beschuldigen einzelner oder aller Männer, sondern mir geht es um das Infragestellen der Normalität, die uns zu gewohnt ist, um sie überhaupt zu bemerken.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: naraiwe am 09. Mai 2007, 16:14
zitat:
@naraiwe: Ich bezieh mich eigentlich auf Punkt 4, Kosenamen, die im Nebeneffekt herabwürdigend wirken. Nicht unbedingt nur die, die als Herabwürdigung gemeint sind! Sondern die de facto so wirken - wie Rivka formulierte.. und hier auch nochmal zitiert war, diejenigen, die in " hierarchieschaffender oder -etablierender Weise angebracht werden".

Wenn ich das richtig verstanden habe, und man Lucias Threaderöffner liest, dann sind eben genau solche auch hier das Thema.

naja jeder liest das raus, was seiner persönlichen prägung am nächsten liegt....

lucia hat geschrieben, dass männer allgemein diese verniedlichungen benutzen (auch gegenüber fremden, sowie dann...das schliesse ich mal aus dem "auch" ..innerhalb von beziehungen, weil diese herabsetzende form durchaus auch dort eingesetzt wird)
 sie hat auch geschrieben, dass männer erstaunt reagieren, nach dem motto "ich hab das nett gemeint"... kann das dann nicht wirklich auch nett gemeint sein,zb als kompliment?(das wäre ja dann punkt 7 )
 es wurde also nicht von vorne herein differenziert , dass dieser thread ausschliessliche männern gewidmet sein soll, die ihren selbstwert bewusst  durch verniedlichung heben.
das einzige was eine konkrete aussage war , ist dass sich die frau herabgesetzt fühlt..aus welchem grund auch immer der mann den namen verwendet hat

 es mag männer geben, die frauen gezielt herabsetzen, es gibt aber genauso ein haufen frauen , die solche ausdrücke als verbalen angriff deuten, obwohl es vom gegenüber ausgesehen nicht halb so oft ein angriff sein sollte.. das ist der punkt der mich an solchen diskussionen immer hellhörig macht.....

hebt ein mann uns die tür auf , ist es ein machoschwein, der uns für schwach hält und  alte traditionen aufrechterhält um sein ego zu puschen
hebt er die tür nicht auf, ist er ein ignorant und schenkt uns nur nur ein drittel der aufmerksmakeit die wir verdienen
fordert er uns auf die türe zu öffnen, sehen wir uns in unser individuellen persönlichen freihetilichen entscheidungsfähigkeit beschränkt...
dassselbe lässt sich mit einkaufstüten tragen, kosenamen oder komplimenten unendlich weiterspinnen

interessant ist wie , eingebürgert diese verhaltensmuster sind...und wieviel  ungleichgewicht vll durch subtile unbewusste aussagen gefördert wird
wichtiger  sind andere dinge im feminismus, überfüllte frauenhäuser zb. oder  der babyklappen-run oder die abänderung des paragraphen 218

meine meinung



Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 09. Mai 2007, 16:21


Beinahe OT aber trotzdem: ich habe jetzt fast einen Lachkrampf bekommen --> gerade kam ein sms in dem ich als Einleitung mit 'Hallo Süße' angesprochen wurde.  :laugh: Ohne dem Tread wäre es mir wahrscheinlich gar nicht aufgefallen.
Mir ist aber gerade umso mehr klargeworden, dass man eindeutig die Intention beurteilen muss. Ich glaube 'Süße' ist wesentlich öfter nett gemeint, als diskriminierend. ( :-X)

lg Dimnara
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 09. Mai 2007, 16:39
Hi naraiwe,

Mag sein daß man Lucias Threadöffner auch anders interpretieren kann als ich, aber in der Gesamtheit gehts meiner Meinung nach immer noch um Klein-Machen durch Verniedlichen, um nix anderes.

Wer "schuld" am Verniedlichen ist und wer was wie gemeint hat und wer deswegen nix dafür kann oder doch was dafür kann, in allen möglichen Fällen, das zu diskutieren ist völlig müssig. Die Schuldfrage war schon immer langweilig und bringt einen was Erkenntnisse angeht, überhaupt nicht weiter. Es geht mir nicht um "wer hat schuld" oder "sind Männer böse oder nicht".

Ich hab auch eine Freundin, die zu mir "Süsse" sagt. Da wir uns aber in keiner Hierarchie befinden (also wir sind jeweils nicht über oder unter der anderen positioniert) kann das in dem Moment auch keine "Kleinmachfunktion" haben. Deshalb würde ich nicht nur die Intention beurteilen (gut gemeint ist nicht immer gut gemacht) sondern die Situation und den Kontext.

>>interessant ist wie , eingebürgert diese verhaltensmuster sind...und wieviel  ungleichgewicht vll durch subtile unbewusste aussagen gefördert wird

Das ist interessant, von mir aus können wir jetzt den Nebenschauplatz "Aber es sind doch nicht alle armen Männer schuld" verlassen, und uns dem zuwenden, was du und ich interessant finden.
Es beschränkt sich auch nicht auf den deutschsprachigen Raum. Mir fiel es z.b. bei Paul Simon Liedtexten sehr oft auf, (ich mag die Musik sonst sehr) daß von "Man" und "Girl" die Rede ist, wenn es um Liebespaare geht z.b.

Aber vielleicht fällt mir die Verwendung von "Mädchen" im allgemeinen Sprachgebrauch auch nur stärker auf, weil in meiner Szene in der ich mich bewege, allgemein von "Frauen" gesprochen wird, wenn Frauen gemeint sind. Ich bins also anders gewöhnt.

Also zurück zum Thema:
Wenn klar ist, daß der allgemeine Sprachgebrauch das nun mal beinhaltet, ist auch klar, daß viele das unreflektiert und gedankenlos machen. Und man findet es normal.
Es kann aber auch, und das besonders in einer Konfliktsituation, sehr schnell passieren, daß diese schon normal verhandenen Hierarchisierungen, die man ansonsten kaum wahrnimmt, ganz bewusst betont werden, damit der Gegnerin klarwird, daß sie eben "ein Mädchen" ist.
Dafür spräche, daß es auch mit anderen Hierarchien so ist, daß sie nicht bemerkt werden, solange jeder an seinem Platz bleibt und alles als Normalität abgebucht seinen Gang geht. Wenns im Gefüge aber rüttelt, z.b. wenn eine Frau argumentativ überlegen ist oder Ähnliches, kann man(n) sprachliche Verkleinerungen durchaus einsetzen mit Hintergedanken.
Gäbe es aber dieses sprachliche Ungleichgewicht gar nicht, dann wäre es in der Situation nicht als Herabwürdigung bei der Hand.
Und jetz wieder die Frage von Rivka: Warum gibt es dieses Ungleichgewicht, bzw. warum werden Verniedlichungen asymmetrisch verwendet?
*grübel*


Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: zauberweib am 09. Mai 2007, 16:47
huhu zusammen,

ihr legt hier ein tempo vor, wahnsinn. allerdings hab ich mich ez nicht durch den _gesamten_ thread gewuselt, also falls das schon gesagt wurde, seht es mir nach ;-)

ich glaub, worum es lucia hier geht ist nicht, (bzw. weniger), dass es grobschlächtige männer ohne manieren geht. sondern eher, dass es den männern (und vielfach auch frauen) gar nicht _klar_ ist, wie sie die frau, die sie z.b. mit süsse betiteln (wenns net grad die eigene partnerin is), damit kleinmachen. und warum isses ihnen net klar: weil in der gesellschaft immer noch "das kleine schwache dumme hilflose frau" verwurzelt ist.

mir fällt da ez sofort das schulterpacken vom busch bei der merkel ein. wär das in einem weniger "wichtigen", weniger "öffentlichen" raum passiert, wär z.b. _mir_ diese geste vermutlich gar nicht als so negativ aufgefallen. aber in dem rahmen isses mir halt aufgefallen. wäre busch das beim schröder eingefallen? oder bei jelzin? in tausend kalte winter net! eine frau auf diese "nette" art in "ihre" (! selbst der allg. sprachgebrauch übernimmt die lüge - es sind ja wohl eher _seine_ schranken!) schranken zu weisen is halt "normal"...

für all diejenigen, die die ganze diskutiererei hier nicht nachvollziehen können: guggt euch doch mal ein paar tage ganz aufmerksam um. wie die menschen auf andere männer und auf andere frauen reagiern. einfach da mal bissl ein augenmerk drauf lenken. nur mal so zum spass...

eine möglichkeit der reaktion wär z.b. auf den fauxpas an sich gar nicht direkt einzugehen, sondern das ganze intresse am thema/gespräch zeigen. und so auf ruhige, klare art (fachliche) kompetenz zeigen und dann irgendwann dieses "pling" in den augen des gegenüber zu sehen, das ganz klar sagt: na hoppa, die hatte ich ja total unterschätzt! - leider gabs mir noch nicht allzuviele gelegenheiten dafür, aber ich hab jede einzelne genossen ;-)

grüsslies
zaubi
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: naraiwe am 09. Mai 2007, 16:51
gut dann spielen wir doch mal damit...und stellen das gewebte einfach auf den kopf

was würde passieren , wenn wir die männer häschen nennen würden ?
was würde  sich ändern, wäre wir keine häschen mehr wären, sondern pferdinnen   ;D oder raben oder "hey starke komm mal rüber"
 wer würde sich gut fühlen, wer müsste sich dran gewöhnen,

 würden subtile sprachverhaltensänderung
 einen emanzipatorischen prozess mit sich ziehen?


was wären denn kosenamen die gerecht werden würden.. und wäre rattilein , nicht auch eine kleinmachung eines tollen tieres.. oder noch paradoxer elefäntchen?
ist das gegenteil von süsse sauere, oder bittere ?
ist ein kosenamen im intimbereich und MANN überschreitet grenzen ? sollten wir alle süsse nennen, damit alle die gleiche grösse haben?

was würde sich ändern würde sich dieser sprachgebrauch ändern?
was würde passieren? wenn zb bush schröder auch mit nem achselzucken bemerkt hätte ?
oder umgekehrt es bei merkel nicht getan hätte?
was wäre wenn?

und:
 wer mag weiter-spinnen?   :sneaky:  :sneaky:  :sneaky:

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: morgane am 09. Mai 2007, 17:01
Hi!
Gerade ist mir was eingefallen. Dieses niedlichen diminuitive kommen augenscheinlich gehäuft bei sexueller attraktion vor und zwar nicht nur im hetero -, sondern auch im homobereich. So hab ich schon des öfteren junge, männliche betthäschen als "lümmel" oder "süßer racker" etc. betitelt gehört. Aber auch das dürfte ein alters - oder machtgefälle voraus setzen. Liege ich da richtig?
lg morgane
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 09. Mai 2007, 17:08
Zitat
was wären denn kosenamen die gerecht werden würden.

Da wir hier ausdrücklich von der Verwendung von Kosenamen ausserhalb kosefähiger Beziehungen reden wollten, glaub ich, ist die Antwort: es gibt keine. Die Verwendung von Kosenamen im öffentlichen Bereich ist eben nur oder hauptsächlich im Macht-Kontext zu verstehen (mein Verdacht) - so wie die Geste von Bush gegenüber Merkel. Wer Macht hat, legt die Distanzen fest. Wer Macht hat, überschreitet Grenzen, ohne dass seine eigenen überschritten werden dürfen.

Nur mal so als Arbeitshypothese.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: zauberweib am 09. Mai 2007, 17:16
gut gesagt, rivka!

naraiwe, um deine fragen zu beantworten: glaubst du wirklich, dass eine ungerechtigkeit keine mehr ist, wenn die vorzeichen vertauscht werden?

fragegrüsse
zaubi
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: naraiwe am 09. Mai 2007, 17:20
was wäre wenn man plötzlich diese macht auf den kopf stellt? zb merkel bush den kopf tätscheln würde oder eine frau nem fremden mann in die backe kneifen würde ..na hasimausi?

was wäre wenn alle  übergreifen würden, würden sich die machtbefugnisse ändern?
und was wäre wenn man grenzen setzt und nicht-übergreifen lässt? hört das übergreifen dann auf oder braucht man dann immer noch die  abgrenzung, und wie findet die dann statt

*bb nara *aus dem bauch geschossen

edit: nein.. ich bin überzeugt, dass eigentlich per se niemand das recht hat übergriffe zu starten, aber das grenzen setzen, wie es bislang getan wurde, wurde oft nur belächelt (hat halt ihre tage....) vll wäre es der richtige weg vll wäre es der falsche ..ich weiss es nicht, ich suche nur neue wege
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 09. Mai 2007, 18:03
Huhu Zauberweib,

Danke für den Beitrag, das mit Bush/Merkel find ich auch n gutes Beispiel.
Ausserdem seh ich ja, daß ich dann Lucia nicht als Einzige scheinbar so verstanden habe *g*

Zu dem "wie reagieren" will ich gar nix sagen, allein das bewußt machen der "Normalität" reicht völlig, dann finden sich schon Wege.

Mir fällt ein Beispiel ein, wo eine weibliche, hierarchisch höherstehende Person ständig ihre Untergebenen tätschelt und an der Schulter berührt z.b. - Captain Janeway von der Startrek-Serie. Dramaturgische Anweisung, um eine Frau als Captain mächtiger erscheinen zu lassen?
Möglicherweise ist es auch nicht eine Frage des Geschlechts an sich, sondern der nicht symmetrischen Machtverteilung - und diese Macht ist entlang von Geschlechtsgrenzen in etwa ungleich verteilt. Beachtet bitte, daß ich "in etwa" schreib. Das bedeutet der grössere statistische Rahmen, nicht der Einzelfall, den ihr zufällig kennt. :P

Zitat
gut dann spielen wir doch mal damit...und stellen das gewebte einfach auf den kopf
was würde passieren , wenn wir die männer häschen nennen würden ?
was würde  sich ändern, wäre wir keine häschen mehr wären, sondern pferdinnen oder raben oder "hey starke komm mal rüber"
wer würde sich gut fühlen, wer müsste sich dran gewöhnen,
würden subtile sprachverhaltensänderung
einen emanzipatorischen prozess mit sich ziehen?

Ich finde das interessante Fragen für Gedankenspiele, aber auch für z.b. reale Performances oder Aktionen, um zu schauen, was dann passiert. Das meine ich jetzt nicht als "Heimzahlen" sondern wirklich mal als Spielen.
Mir ist es z.b. durchaus schon passiert, daß ich, um mir Anerkennung "unter Männern" zu zollen, mit Vermännlichungen angesprochen wurde. Also z.b. mit der männlichen Version meines Vornamens. Auf der einen Seite fand ich das ja schön, daß ich von Männern so anerkennend symbolisch in ihre Reihen aufgenommen werde, auf der anderen Seite, wäre es auch schön gewesen "Starke" zu sagen und mein Frau-Sein dabei nicht ganz wegzulöschen.
Ist allerdings auch etwas viel verlangt von Leuten, die sich Frauen nur als "Kerle wie wir" oder zum vögeln vorstellen können.

Ich denke schon, daß das Infragestellen und spielerische Ver-Wirren von normalerweise unhinterfragten Verhaltensweisen sich emanzipatorisch auswirken kann.



Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 09. Mai 2007, 18:11
Mir ist gerade noch etwas eingefallen, was bei solchen Kosebenamsungen auch oft rüberkommt: Gönnerhaftigkeit.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 09. Mai 2007, 19:17
Hab zwar grad keine Zeit, den Thread mehr als zu überfliegen, aber das hier muss noch sein:

(Jelinek beiseite...)

Judith Butler, "Excitable Speech".

Konsultieren! (von wegen "gewalttätige Sprache"...)

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 09. Mai 2007, 20:26

Tja Lucia, deine Antwort spricht Bände...  :laugh:
Weißt du, wer fragen stellt sollte auch Antworten vertragen, die einem gegen den Strich gehen. Wem das nicht einmal in einem Forum gelingt, wird es mit dem Respekt verschaffen auch im RL nicht hinbekommen und dann werden auch Titulierungen, die für die eine Spielereien sind zu ausgewachsenen Problemen. *fg*

lg Dimnara


liebe dinmara - dir ist ein stilmittel bekannt? oder eher nicht?
meine antwort zielte nämlich darauf ab, das man jemanden, der über andere sagt, das sie gefälligst drüber stehen sollen, wenn man ihnen in die goschen haut, ebenfalls eine in die goschen haut, um zu sehen, ob der dann noch drüber steht.
tja - danke für dieses beispiel, wie dann die reaktion ist. so hab ich es mir vorgestellt.

Dann braucht man sich nicht darüber ärgern, oder länger damit beschäftigen. Man kann die Lebenszeit auch mit angenehmeren Dingen verbringen. 
woran dich auch niemand hindert.
wie hier des tags, während ich arbeiten war, schon mehrfach von anderen gesagt wurde - wens nicht interessiert, die ist nicht gezwungen hier zu lesen und/oder zu schreiben.
so einfach ist das.
das gilt im übrigen auch für die anderen mitschreibenden nichtinteressierten.

mfg
lucia
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: eidechse am 09. Mai 2007, 20:40
Judith Butler, "Excitable Speech".

es gibt eine deutsche übersetzung davon:
Haß spricht. Zur Politik des Performativen, Berlin-Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-8270-0166-8

habs aber bisher nicht gelesen.
ich frage mich aber auch, ob es zugänglich ist, wenn man ansonsten garnicht mit so posttrukturalistischem zugange ist.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 09. Mai 2007, 21:08
Ooooooooooooooo-kay!
Zeit genommen, durchgelesen.

*atemhol*

@ Distel:

Danke für das Enagagement. Gute Gedanken. Gerade über diese durch Sprache generierten Machtpositionen sollte man echt bewußter nachdenken... Und das bringht mich auch schon zu:

Eidechse:

"Excitable Speech" hab ich im Regal stehen. Allerdings hab ich's bisher nur auszugsweise gelesen, weil wenn du für ein Referat o.ä. einen Bücherstapel durchackern mußt, der höher ist als du selber (kein Scherz!), dann fängst an, selektiv zu lesen...
Was ich davon noch im Kopf hab, ist sehr gut verständlich, plastisch aufgearbeitet und suuuperinteressant... Gleich in der Einleitung verändert sie spielerisch das Sphinx-Rätsel mit der Taube (ich hoffe, das kennen alle) und läßt drei Jugendliche damit eine alte Frau provozieren. Fangfrage: Lebt der Vogel, oder ist er tot? Antwort: "I don't know. All I know is: It's in your hands."
*ich liiiiiiebe kreative, intelligente Spiele mit Mehrdeutigkeiten*
Jedenfalls postuliert sie: Realitätsschaffende, mächtige (im Sinne von Macht schaffende, Gewaltpotential beinhaltende) Sprache kann nur durch Sprache bekämpft und außer Kraft gesetzt werden. Dabei funktioniert aber kein einfaches "Umdrehen" (vgl. "Süßer" - Machtpositionen einfach vertauschen funkioniert nicht... Verstrickung von Rasse/Klasse/ (sozialem und biologischem) Geschlecht/etc.) --- die durch Sprache gefestigte Machtposition muß kreativ ins Wanken gebracht werden...
Es wird ausgeholt... Von Schottenclans, die sich vor der Schlacht rituelle Beschimpfungs-Wettbewerbe liefern ("flyting"... wobei es einen fixen Kodex für Antworten und Steigerungsformen gibt)... bis Freestyle Battles zwischen Straßengangs...

Aber es ging hier ja um Kleinermachen durch Kosenamen...
Erinnert mich plötzlich an den Naturgeister-Thread... Wer "süß"ist, ist keine Gefahr, ist vergleichsweise harmlos, hat keine Macht über mich, kann mir nix tun.
Vielleicht sollt ich in nächster Zeit wirklich mal ausprobieren, wie Männer so reagieren, wenn ich sie "verbal angrapsche" (so seh ich das teilweise schon mit den putzigen Anredeformen)... Bei der Arbeit kann ich's eh schlecht ausprobieren (Frauenteam), aber wenn ich mir mal ein "Versuchsgelände" aussuch... *g*
Werd dann auch bestimmt gleich einen Erfahrungsbericht posten, versprochen!

:)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 09. Mai 2007, 23:07
so, und nachdem wir hier vor ort auch gleich noch finden, um was es geht, zitiers ich hier mal rein.

Und warum das Beispiel nicht interessiert, steht ausführlich da. Lesen, Mädelchen!

Der Ausdruck, wie ich ihn gebrauchte, war ein Ausdruck väterlichen Wohlwollens!

also hier finden sich gleich mal "kleinmachen" und "gönnerhaftigkeit".
kommt also doch öfter vor  - und wird eben genau so gebraucht, wie ich schrieb - zum diskreditieren. und das ganz aktuell zu unserer diskussion hier.

mfg
lucia
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Peter am 10. Mai 2007, 02:09
was mir immer wieder sauer aufstößt, ist, daß es anscheinend so ganz normal für manche männer ist, zu frauen in einer sprachform zu sprechen, die diese klein machen und sie damit als nicht ernstzunehmend herabwürdigen.

Oh wie schön.  :pleased:

Zitat
beliebt ist da im gespräch etwas in der art wie "ach süße was willst du ...."(wird bei völlig fremden genauso verwendet wie bei bekannten, um ihre persönliche autorität zu untergraben).

Ich sehe das ganz einfach:

Ein vierjähriges Kind, das grad sein Ego entdeckt hat, wird als solches angeredet. Respektvoll, versteht sich.

Ein Erwachsener, der argumentiert wie ein vierjähriges Kind, das grad sein Ego entdeckt hat, wird auch als solches angeredet. Dass dabei dann eine gewisse von-oben-herab Komponente mitschwingt, ist durchaus beabsichtigt. (*)

Diesen Zusammenhang zu ignorieren und sich stattdessen in einen Haufen akademisierter Unterstellungen zu projizieren ist natürlich praktisch, um sich ein verzerrtes Weltbild zu erhalten.(**)

(*) Das sind dann meist eh die Leute, die, sobald mehrschichtige Inhalte zur Sprache kommen, sich schnell abgrenzen und von dannen ziehen.

(**) Das geschlechtsspezifische an der Sache dürfte sein, dass ein Mann praktisch gar nicht auf die Idee kommt, zu argumentieren wie ein Vierjähriger der grad sein Ego entdeckt hat - weil er nämlich nichts dadurch erreichen kann.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: eroX am 10. Mai 2007, 05:33
(**) Das geschlechtsspezifische an der Sache dürfte sein, dass ein Mann praktisch gar nicht auf die Idee kommt, zu argumentieren wie ein Vierjähriger der grad sein Ego entdeckt hat - weil er nämlich nichts dadurch erreichen kann.

 :laugh:

is klar.

peter, du erheiterst meinen tristen regentag. soll heißen: fast jede/r den ich kenne, verhält sich mitunter wie ein kleinkind. auch männer...ich will ja nicht sagen: vor allem männer. (oder?  :laugh:)

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 10. Mai 2007, 07:20
 :laugh:

Und:
>Ein Erwachsener, der argumentiert wie ein vierjähriges Kind, das grad sein Ego entdeckt hat, wird auch als solches angeredet. Dass dabei dann eine gewisse von-oben-herab Komponente mitschwingt, ist durchaus beabsichtigt. (*)

>Diesen Zusammenhang zu ignorieren und sich stattdessen in einen Haufen akademisierter Unterstellungen zu projizieren ist natürlich praktisch, um sich ein verzerrtes Weltbild zu erhalten.(**)

Wo ist denn da der Zusammenhang, wenn "Mädelchen" noch gar nix gesagt haben muß?
"Du, Peter, du bist echt fetzig." (nur leicht abgewandeltes Zitat und gar nicht gönnerhaft)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Morrighan am 10. Mai 2007, 08:39
Ich verstehe eigentlich nicht, warum ich in einen Thread, der mich nicht interessiert, reuinschreiben muß, dass er mich nicht interessiert, bin ich paranoid, oder passiert das wirklich fast nur bei "feministischen" Themen? Mich interessieren hier einige Themen nicht, die les ich einfach nicht, aber ich schreib nicht überall: "so ein mist, warum müßt ihr darüber diskutieren?" Würd mir nicht im Traum einfallen, soviel mal dazu!

Sprache ist immer ein Ausdruck unserer Gesellschaft und ein Ausdruck von Macht, insofern ist herabwürdigene Sprache ein Zeichen dafür, wie mit Frauen in unserer Gesellschaft umgegangen wird. Ich frag mich nur, warum so viele das einfach nicht wahrhaben wollen. "Kleine" oder "Süsse" ist, auch wenn es der Freund nicht böse gemeint verwendet, eine Herabsetzung und ein "für nicht ganz voll nehmen". In der Öffentlichkeit oder unter Fremden sind Kosenamen oder Berührungen, wie Schulterklopfen oder Arm auf die Schulter legen ein Ausdruck von Macht, kommen vor allem bei Männern Frauen gegenüber vor und ist indiskutabel, insoferbn soll frau auch darüber reden!
In Diskussionen ist es ganz übel, denn da bedeutet es soviel, wie "ich nehm dich nicht ernst, du bist kein ernstzunehmender Partner, du bist NUR eine Frau" und nicht anderes. Wir auch meistens von Männern Frauen gegenüber verwendet.

Ich finde die Idee das ganze mal umzudrehen gut, weil es uns zeigt, wie absurd und seltsam das ganze umgedreht klingt.#

bb
Morrighan

ps.: mich bezeichnet eigentlich niemand als Süsse oder Kleine, vielleicht deswegen weil es keiner wagen würde, und ich sehe das als Kompliment!
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Dimnara am 10. Mai 2007, 09:18
Zitat
liebe dinmara - dir ist ein stilmittel bekannt? oder eher nicht?
meine antwort zielte nämlich darauf ab, das man jemanden, der über andere sagt, das sie gefälligst drüber stehen sollen, wenn man ihnen in die goschen haut, ebenfalls eine in die goschen haut, um zu sehen, ob der dann noch drüber steht.
tja - danke für dieses beispiel, wie dann die reaktion ist. so hab ich es mir vorgestellt.

@Lucia: Stimmt, ich habe hier genauso reagiert wie ich im RL auch reagieren würde - mit einer Zurechtweisung der Rollen und einem Lachen. Genauso habe ich auch gesagt...

@Rest: mit diesem Lachen verabschiede ich mich auch aus diesem Tread.  :laugh:  Ich finde nämlich nach wie vor, dass aus einer Mücke ein Elefant gemacht wird. Man verniedlicht Dinge die man gernhat. Da braucht man sich doch nur zwei Frischverliebte ansehen.  :-*  Und das machen wirklich beide Seiten.
 

lg Dimnara
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: morgane am 10. Mai 2007, 09:20
Hi!
Es geht ja noch weiter. Nicht nur verbale sprache, sondern auch körpersprache wird eingesetzt. Jeder, der autorität beansprucht, und dem sie auch zugestanden wird, hat viel raum um sich. Niemand würde es wagen, ihn zu begrapschen, seine distanz zu überschreiten. Also müssen personen, bei denen das geschieht, dem verbalen und körperlichen grapscher auf die finger klopfen, unmissverständlich.
lg morgane
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: sihaya am 10. Mai 2007, 09:30
Also ich möchte gerne mit Namen angesprochen werden. Auch in Intimbeziehungen wo die Verniedlichung meist toleriert wird. Ich denke halt, dass Bärlibär und Mausimaus schlecht eine Diskussion zu wichtigen Themen austragen können.

Und wenn mich ein Fremder mit Süße, Kleines, usw. anspricht reagiere ich sowieso ärgerlich. Soferne es nicht definitiv und unmissverständlich als Scherz gemeint ist.

Liebe Grüße
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: LaChatte am 10. Mai 2007, 09:50
Nicht nur verbale sprache, sondern auch körpersprache wird eingesetzt. Jeder, der autorität beansprucht, und dem sie auch zugestanden wird, hat viel raum um sich. Niemand würde es wagen, ihn zu begrapschen, seine distanz zu überschreiten.

Hier können Frauen von den Männern vielleicht noch was lernen, denn BEVOR jemandem diese Autorität zugestanden wird, wird sie auch immer ausführlich ausgetestet, in den typischen "Gockelkämpfen", inklusive Imponiergehabe und "ich bin der Beste!"-Geschrei. Und "niemand würde..." stimmt so auch nicht, das wird täglich in Frage gestellt, immer wieder. Und man kann auch als Frau durchaus an diesen Distanzgrenzen herumspielen... ebenso wie man auch mit Worten herumspielen kann. Frau muss sich einfach entscheiden, es zu tun, und mit dem erhöhten psychologischen Geschick, das Frauen zugesprochen wird, wirds wohl auch möglich sein, mit subtilen Mitteln viel zu erreichen... so dass Mann seine virtuellen Hosen runtergelassen werden, ohne dass er überhaupt merkt, wie ihm geschah.  :smug:

Kleidung ist da auch noch so ein Thema, Frau im Mini kann einfach nicht so locker-lässig breitbeinig dasitzen wie der Mann in der Hose... aber immerhin ist die Wahl der Kleidung heute etwas, was Frau selbst bestimmen kann.

... und gerade Sekretärinnen dürften in ihrem Beruf ein reichhaltiges Übungsfeld finden - wenn sie bereit sind, sich auf die Konflikte einzustellen, die daraus entstehen werden und den nötigen Respekt einfordern. Aber das ist wirklich höchst lehrreich und interessant.  :)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 10. Mai 2007, 10:14
Ich verstehe eigentlich nicht, warum ich in einen Thread, der mich nicht interessiert, reuinschreiben muß, dass er mich nicht interessiert, bin ich paranoid, oder passiert das wirklich fast nur bei "feministischen" Themen? Mich interessieren hier einige Themen nicht, die les ich einfach nicht, aber ich schreib nicht überall: "so ein mist, warum müßt ihr darüber diskutieren?" Würd mir nicht im Traum einfallen, soviel mal dazu!
weil ich dich grad hier hab, morrighan - ich wollt dir nur sagen, das mich der thread "kräuter zur einleitung der menstruation" im kräuterkistl gar net interessiert.  :laugh:
(nur so mal als beispiel, wie das rüberkommt von diversen leuten. ergo - das ist ironie(erklärung für die, die sie brauchen))

im übrigen - sprache beeinflußt die gedanken, die gedanken beeinflußen die sprache - beides beeinflußt das handeln und damit auch den gesellschaftlichen umgang mit den verschiedenen dingen.
somit eben auch den umgang der verschiedenen geschlechter miteinander.

veränderungen kann man in jedem dieser teile beginnen. hier sind wir - schon durch das medium vorgelegt - im sprachlichen raum.
etwas aufzuzeigen, den finger auf den wunden punkt legen ist mit ein mittel zur veränderung.
auch wenns, wie man sieht, für einige schmerzhafter ist wie für andere. ansonsten würdens das "drauf zeigen" nicht so vehement ablehnen bzw. bagatellisieren.

lucia
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Morrighan am 10. Mai 2007, 10:51
jo aber irgendwie kappieren das einige nicht  :sad1:
(beides gemeint)

morgane auch völlig recht geb!
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 10. Mai 2007, 11:59
Hi Lucia,

Danke, daß du das Beispiel, das uns Knobidingens praktischerweise abgeliefert hat, schon in diesen Thread reingepostet hast, sonst hätt ich das jetzt gemacht.

Zitat
Lesen, Mädelchen!

Jetzt dürft in etwa wenigstens klar sein, worums geht.
Die beiden Personen, die die Formulierung als untergriffige Polemik/Beleidigung erkannt haben und den Dillettanten.. äh, Delinquenten darauf ansprachen, waren übrigens beide Männer. Somit fällt das schon mal flach, daß nur hysterische Emanzen das zum Problem machen, weil es sehen auch ganz normale Leute, auch Männer, als problematisch an.

Zitat
veränderungen kann man in jedem dieser teile beginnen. hier sind wir - schon durch das medium vorgelegt - im sprachlichen raum.
etwas aufzuzeigen, den finger auf den wunden punkt legen ist mit ein mittel zur veränderung.
auch wenns, wie man sieht, für einige schmerzhafter ist wie für andere. ansonsten würdens das "drauf zeigen" nicht so vehement ablehnen bzw. bagatellisieren.

Die Vermutung drängt sich mir auch auf.

Für die Fraktion, die Angst vor Pauschalisierungen hat nochmal: Es ist so, daß der Wille zum Differenzieren da ist, und auch das Vermögen, zu differenzieren - trotzdem muß halt manchmal grob schematisiert werden, um etwas zu beschreiben.

Was ich an Peters Beitrag witzig finde, er hat nämlich recht!
Die Beobachtung ist durchaus richtig, daß sich Frauen klein, dumm, süß, wie vierjährige Kinder zuweilen, benehmen. (Und sich z.t. so anziehen, unter Anderem..) Und damit ist für Frauen etwas zu erreichen, für Männer ist damit nichts zu erreichen.
Nun hat Peter das richtig erkannt, aber den grösseren Zusammenhang, warum das so ist, der ist es, was mich interessiert.
Warum kann ich mit kindlichem Benehmen etwas erreichen als Frau? Und als Mann nicht?

Ich sagte z.b. selbst schon, daß in meinen Augen Frauen, die sich bewusst und zur eigenen Bereicherung (Verona z.b.) selbst als blöd und kindisch darstellen, den anderen Frauen damit schaden, da diese, auch wenn sie das mit der Kindlichkeit nicht tun, von dem "Frauen sind blöd" was abbekommen.

Nun ist das ein anderes Thema, warum Frauen mit kindischem, harmlosen und wehrlosem Benehmen etwas reißen können. Aber es hängt mit dem Thema "Verniedlichung als Waffe gegen Frauen" zusammen, weil das eben genau davon die Kehrseite ist, und die Ursache ist nicht beim individuellen Mann zu suchen, der die Waffe einsetzt, und nicht bei der individuellen Frau, die sich z.B.  durch kindliches Verhalten durchs Leben zu boxen gelernt hat, sondern in dem System, welches ein solches Verhalten duldet oder belohnt - und einen Ausbruch aus diesem Verhalten bestraft und abnormal findet.

Wenn man dieses dann möglichst vielen Menschen bewusst macht, schwächt das aber dieses System der Normalität, denn es sind letztendlich wir alle in der Gesamtheit, die das tragen, und tjo..
let's build a critical mass *gg*
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: rivka am 10. Mai 2007, 12:50
Nur zur Erinnerung:
Das war das Posting (aus dem Ehe-Thread, den ich verlinkt habe)
Zitat
Hi Peter,

>>die meisten Menschen scheinen irgendwie automatisch anzunehmen, ihr Gegenüber müsse doch irgendwie genauso empfinden wie sie selber.
Und dann ist meine Frage an Dich: was bringt Dich auf die Idee, ein Mann müsse das Kinderhüten als "Verwirklichung" ansehen? Und als Verwirklichung von was eigentlich?
Und wenn er es nun eher als eine lästige Pflicht ansieht, die er eben als Preis dafür erbringen muss, dass er in Partnerschaft lebt? Was dann? Wäre das für Dich in Ordnung?<<

*zurückseufz* Nein, ich nehme nicht automatisch an, daß Erziehungsarbeit für Männer zwingend eine Form der Selbstverwirklichung darstellt - das ist es nämlich nicht einmal für alle Frauen.
Ich habe lediglich darauf hingewiesen, daß Männer grundsätzlich die Möglichkeit haben Kinder zu hüten,
w e n n   s i e   d a s   w o l l e n.
Kindererziehung mag ja für dich persönlich keine akzeptable Option in deinem Lebensentwurf sein, damit
schränkst aber du selber deine Möglichkeiten ein, was nicht gleichbedeutend damit ist, daß _kein_ Mann die Wahl hätte.
Und dann auch noch an der Wahlmöglichkeit der Frauen herumzumeckern, hört sich für mich eher nach:"Wenn ich nicht..., dann sollen die aber auch nicht!" an als nach einem überzeugenden Argument für was auch immer.

Selbstredend sollte jemand, der sich beim Kinderhüten unwohl fühlt, das auch nicht übernehmen, weil's nicht im Sinne der Kinder ist.
Ich sehe aber irgendwo nicht, daß so etwas ständig gefordert würde. Hast du da fundierte Zahlen oder ist das dein persönlicher Eindruck?

>>Siehe oben: wie kommst Du darauf, ein Mann müsse Kinder als Verwirklichung empfinden ähnlich wie eine Frau?<<

Tu ich ja nicht, ich rede ja wie gesagt nur von der Möglichkeit, das tun zu können.

>>Aber warum sollte er denn?? Er ist doch kein Kind, braucht also kein Kindermädchen und auch keine Bedienstete!<<

Hä? Wasndasjetzt? _Du_ schriebst, daß ein Mann, der die Erziehung seiner Kinder übernimmt, damit bei seiner Frau als Kindermädchen bzw. Bediensteter "angestellt" ist. Ich habe nur darauf hingewiesen, daß man
das umgekehrt genau so sehen kann: daß nämlich die erziehende Frau Kindermädchen seiner Kinder und Be-
dienstete in seinem Haus ist. Klar soweit?

>>Was läßt Dich so selbstverständlich davon ausgehen, dass er dafür verantwortlich zu machen ist, wenn sie Kinder will?<<

Wenn sich ein Mann, wie du schriebst, "bereiterklärt", ihr den Kinderwunsch zu erfüllen, sollte er doch so er-
wachsen sein zu begreifen, daß das andere Verantwortungen und Verpflichtungen mit sich bringt, als der Kauf von Schmuck oder Autos, nur damit sie in der Beziehung zufrieden ist.
(Was hast du da für ein materialistisches Bild von Beziehung vor Augen? Beziehung ist kein Deal nach dem Motto "Ich versorge dich mit meinem Geld, mache dir Geschenke und Kinder und dafür gibst du mir emotio-
nale Zuwendung." Das funktioniert auf Dauer nicht. Eine Frau, die eine echte Beziehung und damit auch
Zuwendung _von dir persönlich_ haben will und nicht diesen nichtadäquaten Mumpitz, wird daran kaputtge-
hen. Und solltest du an eine Goldgräberin geraten, die ebenso materialistisch denkt, mußt du immer damit
rechnen, daß einer, der mit dem größeren Gehaltsscheck winkt, sie dir ausspannt.)

Grundsätzlich ist einfach irgendetwas nicht in Ordnung, wenn einer der Partner Kinder nicht als Menschen, die des besonderen Schutzes bedürfen, sieht, sondern als Mittel zum Zweck. Denn nichts anderes ist es, wenn du gegen deinen eigenen Wunsch Kinder zeugst, nur um die Beziehung zu erhalten.
Genauso verwerflich finde ich natürlich die Frau, die dich mit ihrem Kinderwunsch erpreßt.
Dann hilft es aber nichts, über angebliche gesellschaftliche Zwänge zu jammern, da sollte man eher über-
legen, ob man mit so einem Partner überhaupt zusammen bleiben will.
Andernfalls tut man nämlich weder sich noch den ungewollten Kindern einen Gefallen und ich kann nur immer wieder betonen, daß Kinder Menschen sind und keine Dekorationsstücke innerhalb der Beziehung.

auf das Peter u.a. mit

Zitat
Nee, Süße, das funktioniert von anfang an nicht! Nur merken das scheinbar die wenigsten. Und noch viel wenigere scheinen zu merken warum es nicht funktioniert.

geantwortet hat. Vielleicht entgeht mir da ja was, aber ich vermag in dem Posting nichts Kindisch-Vierjähriges zu entdecken.

Abgesehen davon, dass das auch kein Grund wäre. Ich habe jedenfalls noch nicht erlebt, Peter, dass du hier im Forum einen männlichen Nick mit "Süsser" angeredet hättest; und an der Qualität der Beiträge (wie war das? Männer verhalten sich nicht wie Vierjährige :laugh: ) kann's ja wohl nicht liegen...


Zitat
Warum kann ich mit kindlichem Benehmen etwas erreichen als Frau? Und als Mann nicht?
Ich bin gar nicht so sicher, ob man das als Mann nicht kann, zumindest im privaten Bereich. Vielleicht stirbt es ja aus, aber mein Vater war zum Beispiel wirklich gut darin, sich noch nicht einmal ein Butterbrot selbst schmieren zu können, und sich dumm oder hilflos zu stellen, um eine Arbeit erledigt zu bekommen, ist kindisch, und ich habe das bei Mänern öfters erlebt ("ich kann das Baby nicht wickeln, ich lass es bloss fallen") genauso wie kindische, vierjährige Trotz- ud´nd Wutanfälle (bis zum Mit-dem-Bein-auf-den-Boden-Stampfen).

Die männliche Vierjährigkeit zielt halt nur nicht aufs Niedlichsein ab; allerdings zuweilen auf demonstrative Hilflosigkeit, die die Partnerin plötzlich zur Mutter "erhebt" oder auf das Durchsetzen einer Sache mittels Irrationalität (und Einschüchterung).


LG

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 10. Mai 2007, 16:27
Huhu Rivka,

Stimmt, dieses Verniedlichtwerden betrifft nicht nur Frauen, die sich eines süssi-kindlich-Weibi-Habitus befleissigen. Sondern es betrifft dann irgendwann alle Frauen, aber wegen der Verallgemeinerung eines süss-kindlich-Habitus auf alle Frauen generell, jedenfalls wäre das denkbar.

Das mit dem privaten Bereich stimmt auch, daß da seeeeeehr vieles Anders ist. Im öffentlichen (Männer-) Bereich macht mann sich damit aber "schwach" und das wäre taktisch unklug.

grüssli

Distel
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 10. Mai 2007, 17:21
Ich habe da auch noch ein Beispiel von Verniedlichung, die mir von einem Mann angediehen ist, welcher mich, wenn wir einer Meinung sind, bislang in einem normalen und sachlichen Ton in Foren angeschrieben hat. Doch ach, es kam der Tag, an dem ein Meinungsunterschied zu Tage trat. Seine veränderte Form der Anrede geriet dann folgendermassen:

Zitat
Juhu, Distelchen rüstet zum Kampf! (...) Aber Schnuckelchen, ich identifiziere mich doch sehr wohl...

(Ich verzichte hier auf einen Link, weil ich es trotz allem lieber Anonym lassen würde, müssen net alle wissen, wer das wo gesagt hat. Bissel Privatsphäre des armen Kerls muß ja auch sein)

Mir fällt dagegen eigentlich keine Forendiskussion ein, in der mich ein mir fremder Mann (nicht mal einer, den ich persönlich kenne) mit "Schatzi, Schnuckelchen, Distelchen, Süsse..." angesprochen hätte, und es einfach nur eine lieb gemeinte Anrede gewesen wäre. Ausnahmslos kamen solche Anreden in einer Situation, in der es hieß: "Treffer, versenkt" und der Mann die Schlappe ausbügeln wollte, indem er mich dann verkindlicht - übrigens bei Knobiator auch so geschehen, weil ihm zu einem bestimmten Punkt nix mehr eingefallen ist.
*gg*
In diesem Sinne SIND die Verniedlichungen ein Kompliment, nämlich eins was sagt: Dem haste es scheinbar jetzt gegeben, daß er so reagieren muss. *fg*



Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 10. Mai 2007, 21:45
@ rivka: Distel muß fast recht haben, denn ich hab von dir nicht unbedingt ein "süßes" Bild im Kopf ;)

@ Distel: Killer-Törtchen? ;)  ;D

Und überhaupt: Dieser Thread leistet allein durch seine Existenz viel... Überall fallen mir plötzlich so unauffällige kleine "Schätzchen", "Mädchen", "Kindti" und ähnliches auf...
Auf die achten viele nicht so sehr wie auf ungefragt wo plazierte Patschehändchen ;) - aber ich find durchaus, daß es sowas wie "verbale Vergewaltigung" gibt...muß ja nicht immer so drastisch sein... aber wie u.a. morgane schon mal wo gepostet hat, man weiß ja nie, was man mit einem bestimmten Tonfall / Wort/... bei traumatisierten Leuten so anrichten kann...

Hab übrigens schon ein gutes "Testlabor" für den umgedrehten Spieß im Auge...
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 10. Mai 2007, 22:05
*g* Leih mir mal kurz ein Zitat von morgane von woanders aus:


> hast du schon mal an die möglichkeit gedacht, dass der süße ganz genau das erreichen wollte, nämlich sich interessant machen für dich?

...Manchmal scheint das Kleinermachen ja zu wirken, jetzt müssen wir das nur mehr in Verbindung mit einer direkte Anrede bringen...

 ;D
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 10. Mai 2007, 23:33
Übrigens auch ein extremes Beispiel für Selbstverkindlichung - falls sich noch wer erinnert, in den 90ern war mal ein Lied in Germany ein Hit namens "Weil ichn Mädchen bin".
Hier der ganze Text:
http://lyrics.songtext.name/Lucilectric/Maedchen-26428.html

Die Botschaft des Liedes ist für mich: Bleib ruhig passiv, sei süß, und mal dir das noch in den schönsten bunten Farben, für mich kann genausogut ein Fließbandarbeiter ein spritzig-fröhliches Lied singen, wie toll es ist am Band zu arbeiten, weil er dann ja nix denken muss, und die anderen, die sind ja blöde, daß sie Jobs sich suchen wo man das Hirn anstrengen muss -  lächerlich.

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: eald am 11. Mai 2007, 00:34
Eigentlich wollte ich hierzu schweigen, aber da ich nachfolgendes Zitat nun einmal als zu bedenkenden Punkt hier einwerfen möchte und das ganze auch falsch verstanden werden kann einiges vorweg.

Ich benutze "Verniedlichungen" auch schon mal bei mir vergleichsweise Fremden wenn ich annehmen darf das diese sich daran nicht stören. Wo ich das tue habe ich nicht den Eindruck das diese Personen dadurch tatsächlich "harmloser" werden oder in unterwuerfige "habmichliep" Verhaltensweisen verfallen. Wo ich der Meinung bin das solche Titulierung unerwuenscht ist oder auch unangebracht, da versuche ich es zu unterlassen. Wo ich Menschen niedermachen will, da kann ich das auch ohne derlei Machoallüren. Das Thema anzusprechen find ich erst einmal nicht schlecht, sensibilisiert es doch möglicherweise schon den/die Eine(n) oder Andere(n). Wird daraus jedoch eine Hexenjagt dann wirds imho bedenklich. Ob das hier der Fall ist will ich nicht beurteilen.

Distelfliege (störte es eigentlich schon wenn ich bisweilen nur "Distel" schrieb ? *ehrlichfrags*), du sagtest Eingangs auf den Vorschlag "Süße" doch einfach mit "Süßer" zu reagieren, das käme nicht in Betracht da sowas leicht nuttig respektive bemutternd wirke. Einige meiner Arbeitskollegen, wenn die Männer mal unter sich sind, fallen schon mal in ein Jargon wo mir als Mann  alleine schon das Zuhören zuwider ist. Daraus wage ich zu schlussfolgern das es eine Frage der Persönlichkeit ist ob man solche Worte braucht/nutzt/mag und weniger eine der gesellschaftlichen Konventionen oder des Geschlechts. Auch wurde selbst ich schon häuffiger mal von vergleichsweise fremden Frauen (Arbeitskolleginnen beispielsweise) als süß bezeichnet. Verniedlicht mich ja nun auch ein wenig, könnte mich meinen lassen nicht für ernst und voll genommen zu werden und die Frauen in gewwisser Weise über mich erheben. Ist das da nun auch was schlechtes per se (mit der ausdrücklichen Betonung auf 'per se' jetzt) verdammungswürdig und negativ behaftetes oder siehst du das da etwas anders ? (Und wiederum dieses mit Betonung auf die Ernsthaftigkeit meiner Frage.)

Nun aber zu dem Einwand den ich nur auch mal zu bedenken geben wollte.

Zitat
Ich war männlich, verwegen, ich war frei und hatte lange Haare.

Meine Frau lernte mich kennen, nicht umgekehrt. Sie stellte mir förmlich nach. Egal wo ich hinkam, sie war schon da. Es ist nun zwölf Jahre her. Damals war ich eingefleischter Motorradfahrer, trug nur schwarze Sweat-Shirts, ausgefranste Jeans und Bikerstiefel, und ich trug lange Haare.

Selbstverständlich hatte ich auch ein Outfit für besondere Anlässe. Dann trug ich ein schwarzes Sweat-Shirt, ausgefranste Jeans und weisse Turnschuhe.

Hausarbeit war ein Übel, dem ich wann immer es möglich war aus dem Weg ging.

Aber ich mochte mich und mein Leben. So also lernte sie mich kennen. "Du bist mein Traummann. Du bist so männlich, so verwegen und so frei."

Mit der Freiheit war es alsbald vorbei, da wir beschlossen zu heiraten. Warum auch nicht, ich war männlich verwegen, fast frei und ich hatte lange Haare.

Allerdings nur bis zur Hochzeit. Kurz vorher hörte ich sie sagen: "Du könntest wenigstens zum Frisör gehen, schliesslich kommen meine Eltern zur Trauung."

Stunden, - nein Tage später und endlose Tränen weiter gab ich nach und liess mir eine modische Kurzhaarfrisur verpassen, denn schliesslich liebte ich sie, und was solls, ich war männlich, verwegen, fast frei und es zog auf meinem Kopf. Und ich war soooo lieb.

"Schatz ich liebe Dich so wie Du bist" hauchte sie. Das Leben war in Ordnung obwohl es auf dem Kopf etwas kühl war. Es folgten Wochen friedlichen Zusammenseins bis meine Frau eines Tages mit einer grossen Tüte unterm Arm vor mir stand. Sie holte ein Hemd, einen Pullunder ( Bei dem Wort läuft es mir schon eiskalt den Rücken runter ) und eine neue Hose hervor und sagte:

"Probier das bitte mal an." Tage, Wochen, nein Monate und endlose Papiertaschentücher weiter gab ich nach, und trug Hemden, Pullunder (Ärrrgh) und Stoffhosen.

Es folgten schwarze Schuhe, Sakkos, Krawatten und Designermäntel. Aber ich war männlich, verwegen, totchic und es zog auf meinem Kopf.

Dann folgte der grösste Kampf. Der Kampf ums Motorrad. Allerdings dauerte er nicht sehr lange, denn im schwarzen Anzug der ständig kneift und zwickt lässt es sich nicht sehr gut kämpfen. Ausserdem drückten die Lackschuhe was mich auch mürbe machte. Aber was solls, ich war männlich, spiessig, fast frei, ich fuhr einen Kombi, und es zog auf meinem Kopf.

Mit den Jahren folgten viele Kämpfe, die ich allesamt in einem Meer von Tränen verlor. Ich spülte, bügelte, kaufte ein, lernte Deutsche Schlager auswendig, trank lieblichen Rotwein und ging Sonntags spazieren. Was solls dachte ich, ich war ein Weichei, gefangen, fühlte mich scheisse und es zog auf dem Kopf.

Eines schönen Tages stand meine Frau mit gepackten Koffern vor mir und sagte: "Ich verlasse Dich." Völlig erstaunt fragte ich sie nach dem Grund. "Ich liebe Dich nicht mehr, denn Du hast Dich so verändert. Du bist nicht mehr der Mann den ich mal kennengelernt habe."

Vor kurzem traf ich sie wieder. Ihr "Neuer" ist ein langhaariger Biker mit zerrissenen Jeans und Tätowierungen der mich mitleidig ansah.

Ich glaube ich werde Ihm eine Mütze schicken.
An der weiteren Diskussion werde ich mich vermutlich nicht mehr beteiligen  :-X einige wissen schon warum :sneaky: aber Antworten oder Kritiken wohl noch mitlesend annehmen und überdenken.

eald (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/haushalt/d010.gif)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Peter am 11. Mai 2007, 00:36
Vielleicht entgeht mir da ja was

Ja, rivka, da entgeht Dir allerdings was:

Die ganz ohne Hinterfragen eines eigenen Beitrags gestellte Forderung "daß das andere Verantwortungen und Verpflichtungen mit sich bringt,", verbunden mit der Unterstellung dass man, wenn man dem nicht zustimmt, ein "materialistisches Bild von Beziehung vor Augen" habe, ist völlig kongruent zu <ich will aber die Süßigkeiten> und <papa ist böse wenn er sie mir nicht gibt>.


@Phoenix:

Zitat
Wo ist denn da der Zusammenhang, wenn "Mädelchen" noch gar nix gesagt haben muß?

Dann ist Dir scheinbar der Zusammenhang nicht bewußt: Lucia hat als konkreten Anlaß eine Formulierung von mir herangezogen, die ganz bewusst als Antwort an einer Stelle erfolgte wo mir die betreffende Argumentation zu ignorant wurde.

Und ich beanspruche für mich, auf ein nachdrückliches nicht-verstehen-wollen auch entsprechend zu reagieren - ich bin nämlich kein Roboter sondern  ein Mensch.

Lieben Gruß
peter
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Nanny am 11. Mai 2007, 07:44
Hallo Ihr Süßen :wink1: interessiert habe ich die Diskussion verfolgt und finde es traurig das sich erwachsene Frauen sich von diesen sogenannten Kosenamen beldeigt fühlen, was muß so eine Frau schlimmes erlebt haben? Aber es ist auch nicht das erste ;al das ich höre, das eine Frau sich erniedrigt fühlte, schockiert habe ich dann aber miterlebt wie genau diese Frauen dann zu meinen Söhnen gingen, an ihnen rumtätschelten mit den Worten "na komm doch mal her mein SÜßER" Bei Kindern/kleinen Menschen diese Worte zu benutzen ist also in Ordnung..eine erwachsene wehrhafte Frau, darf aber nicht so betitelt werden :uhoh:  Traurig, traurig
Nanny
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 08:00
Zitat
Wird daraus jedoch eine Hexenjagt dann wirds imho bedenklich. Ob das hier der Fall ist will ich nicht beurteilen.

Hallo eald,

Da du dich eh nicht mehr beteiligen möchtest, einfach an dieser Stelle einen schönen Gruß von mir und schönes Wochenende dann!

Dann beantworte ich halt mal paar Fragen.

>Ist dieser Thread eine Hexenjagd?
Ich denke klar - nein. Es werden z.b. von mir klar Mechanismen zum Thema gemacht und nicht gegen einzelne Personen gehetzt. Auch von den Anderen nicht. Daher sehe ich die Mahnung, daß es zu keiner Hexenjagd werden soll, mit Befremden. Aber gut.

>Ob es mich stört, wenn ich "Distel" genannt werde
Das finde ich auch befremdlich, also diese Übersorglichkeit plötzlich, ob mich jetzt schon "Distel" stören würde - zeigt mir leider, daß das, worums geht, vom Prinzip her von dir schon nicht nachvollzogen werden kann, sonst könnte man das selbst beurteilen und müsste das nicht fragen. Im Allgemeinen stört es mich nicht.

>Daraus wage ich zu schlussfolgern das es eine Frage der Persönlichkeit ist ob man solche Worte braucht/nutzt/mag und weniger eine der gesellschaftlichen Konventionen oder des Geschlechts.

Zustimmung, aber es geht hier um etwas anderes. Je nach Machtposition und/oder Geschlecht wirken solche Worte sich anders aus, darum gehts.

>Verniedlicht mich ja nun auch ein wenig, könnte mich meinen lassen nicht für ernst und voll genommen zu werden und die Frauen in gewwisser Weise über mich erheben.

Fühlst du dich verniedlicht und nicht ernst genommen, wenn so eine Bemerkung von einer Frau kommt? Hast du dabei das Gefühl, daß sich Frauen über dich erheben? Ist es dir schon mal passiert, daß Frauen dich als "süß" bezeichnen, wenn du ihnen zu blöd bist, wenn sie dich beleidigen möchten, wenn sie dich klein machen möchten? Entsprechende Beispiele hier im Thread zum Vergleichen hast du ja. Nimm z.b. Peters letzten Post, wo er sagt, daß er mit der Formulierung "Süße" kam, weil er die Argumentation seines Gegenübers ignorant fand. Man kann dabei wohl davon ausgehen, daß sein "Süsse" nicht einfach nur lieb gemeint war.

>Ist das da nun auch was schlechtes per se (mit der ausdrücklichen Betonung auf 'per se' jetzt) verdammungswürdig und negativ behaftetes oder siehst du das da etwas anders ?

Seh ich anders. "Verdammungswürdig" finde ich wiederum einen Jargon der auf das Thema "Schuld geben" hinweist, darum gehts mir hier aber nicht. Steht in fast jedem Beitrag von mir. Wie gesagt, wenn du lediglich erzählst, du wurdest als "süß" bezeichnet, aber kontextlos, auch ohne zu sagen, wie das bei dir ankam, kann ich nicht sagen, ob das vergleichbar ist. "Süß" sagen per se ist nicht negativ, dazu bitte siehe Anfang des Threads, in dem über alle möglichen Arten der Koseformen geredet worden ist, bevor von Zauberweib, Lucia, Rivka und mir versucht wurde zu präzisieren, welche in diesem Thema gemeint sind.
Ob du mit Verniedlichungsformen also gezielt kleingemacht werden solltest, von Frauen, das beurteile bitte selbst, ich kann dir das, da du mir so gut wie keine Information zum Kontext  gegeben hast, nix dazu sagen. Wäre natürlich schön wenn du trotz deiner Ankündigung, hier nichts mehr zu schreiben, noch das Ergebnis deiner Beurteilung verkündest. Falls das Männern auch so geht, daß sie von Frauen durch Verkleinerungsformen beleidigt wurden, wäre es in meinen Augen gut, wenn darüber auch ein Bewusstsein entsteht.

Zu dem Einwand: Das Spässeken mit dem erst wilden, dann braven Mann verstehe ich an dieser Stelle nicht. ??

@Nanny: Wenn Frauen wie Kinder behandelt werden, find ich das unangemessen, aber was ist denn unangemessen, wenn man Kinder wie Kinder behandelt? Ach - egal. Ich fürchte, wir reden eh aneinander meilenweit vorbei - vergiß daß ich was gesagt habe. Nur eins:

>>Hallo Ihr Süßen wink interessiert habe ich die Diskussion verfolgt und finde es traurig da sich erwachsene Frauen sich von diesen sogenannten Kosenamen beldeigt fühlen, was muß so eine Frau schlimmes erlebt haben?

Du hast nicht kapiert, worum es geht. Es geht nicht um Koseformen, sondern um Beleidigungen. Um die Verwendung einer Koseform als Beleidigung. Natürlich findet ein Mensch eine Beleidigung oft beleidigend. Oder bist du nie beleidigt?

Grütze

Distel
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Nanny am 11. Mai 2007, 08:30




Fühlst du dich verniedlicht und nicht ernst genommen, wenn so eine Bemerkung von einer Frau kommt? Hast du dabei das Gefühl, daß sich Frauen über dich erheben? Ist es dir schon mal passiert, daß Frauen dich als "süß" bezeichnen, wenn du ihnen zu blöd bist, wenn sie dich beleidigen möchten, wenn sie dich klein machen möchten?

Hierzu kann ich Dir sagen ja und nicht seltener als von einem Mann oder da ich weiß wie Männer ticken, bin ja fst ausschließlich von diesen Wesen ;) umgeben, weiß ich auch das es meist nicht beleidigend wirken soll und das man grade sowas bei Männern einfach nicht ernst nehmen muß, weil es ganz einfach seltenst ernst gemeint ist und wenn ,kann ich dementsprechend reagieren oder eben ignorieren....Wenn aber Frauen das zu mir sagen, was besonders Frauen um die vierzig und älter gerne tun, finde ich das sehr beleidigend, denn ich weiß, DIE sagen es wirklich, weil sie mich mit meinen Ansichten nicht ernst nehmen, obwohl ich auch schon 30 bin! Und da habe ich durchaus das Gefühl das sie sich über mich erheben bzw. dies möchten.







@Nanny: Wenn Frauen wie Kinder behandelt werden, find ich das unangemessen, aber was ist denn unangemessen, wenn man Kinder wie Kinder behandelt? Ach - egal. Ich fürchte, wir reden eh aneinander meilenweit vorbei - vergiß daß ich was gesagt habe.


Das kann ich nicht so wirklich vergessen/übersehen, denn Du hast es ja stehen gelassen, warum denkst Du ist es angemessen kleine und große Menschen unterschiedlich zu behandeln, natürlich muß man in bestimmten Situationen auf den Reifegrad eingehen (dies funktioniert auch bei bestimmten Männern, die Süße etc. als Beleidiguing nutzen;-)... aber eigentlich wollte ich damit sagenund das hast Du vielleicht nicht verstanden, das eine Frau die sich ihrer bewußt ist, sich keineswegs erniedriegt fühlen muß, ein Kind das aber zweifelsohne irgendwann tut, da es vermittelt bekommt..es sei ja nur ein Kind und nicht ernst zu nehmen..
 Nur eins:

>>Hallo Ihr Süßen wink interessiert habe ich die Diskussion verfolgt und finde es traurig da sich erwachsene Frauen sich von diesen sogenannten Kosenamen beldeigt fühlen, was muß so eine Frau schlimmes erlebt haben?

Du hast nicht kapiert, worum es geht. Es geht nicht um Koseformen, sondern um Beleidigungen. Um die Verwendung einer Koseform als Beleidigung. Natürlich findet ein Mensch eine Beleidigung oft beleidigend.
Ich habe kapiert  worum es hier geht, denn ich habe "sogenannte" geschrieben und wenn jemand sich dadurch beleidigt fühlt, finde ich es sehr traurig..

Oder bist du nie beleidigt? Ehrlich gesagt, nicht wirklich, ich habe kein Interesse mir das Leben schwer zu machen um mir über so etwas Gedanken zu machen, wenn es um ehrliche Kritik geht denke ich drüber nach und bin dankbar dafür etwas lernen zu können.

Nanny
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Phoenix am 11. Mai 2007, 08:37
@ Nanny:

Also solche Verarsche-Anreden wie "mein Süüüüüßer" verwende ich bei Kindern generell nicht, weil ich immer denke, ich selber würde es hassen. Ich komm mit Kindern in den meisten Fällen super aus, weil ich mich z.B. phantasiespieltechnisch genau auf dem selben Level befinden kann - und Kinder in Situationen, wo sie ernstgenommen werden wollen, ernst nehme.
(Ich weiß, ist jetzt als "coole Cousine" usw. wahrscheinlich leichter gesagt als als Mama, weil ich die verantwortung ja nur tageweise voll übernehmen muß und selber keine Kinder hab. Trotzdem: In so ziemlich allen Fällen ist die Stimmung zwischen mir und dem betreffenden Kind positiv, und wir können auch mal über Dinge reden, wieso "man" etwas denn jetzt tun "muß" oder auch nicht...)

Wie das vermeintliche offtopic zum Thema paßt?
Weil ich ... mittlerweile schon vorletzten Sommer, glaub ich ... mit meiner Cousine, die sage und schreibe 20 Jahre jünger ist als ich, in einem Garten herumgetobt bin und mit ihr gespielt habe. Sonst waren nur ("langweilige") "Erwachsene" da, die "wichtige Dinge" besprechen mußten. Jedenfalls haben wir sehr viel Spaß gehabt. Zwischendurch mußte ich auch mal verschnaufen (bin ja nimmer so fit wie ein Schulkind), und da taucht plötzlich ein sehr aufgemotzes, dick geschminktes Mädel auf, das irgendwo in die Peripherie der Verwandtschaft gehört (ich glaub, mit mit teilt sie kein einziges Gen). "Mädel" bezieht sich in diesem Fall aufs Alter, denn egal wie wichtig und "seriös" sie sich vorkommen mag, sie ist halt grad mal aus der Schule (und, okay, vielleicht schwingt in diesem Fall auch etwas mit, daß ich sie nicht wirklich ernst nehme und respektiere, aber schaut mal - ich bin ja schon selbstkritisch...). Sie sieht mich und meine kleine Cousine, wie wir uns auf eine Bank plumpsen lassen, steuert zu uns rüber und sagt mir mit einem Grinser ins Gesicht: "Schau! Zwei kleine Mäuse!"
Eindeutig Kleinermachen. Und dann noch unter Frauen.
Nur gut, daß ich deswegen nicht meine Wertevorstellungen oder mein Verhalten änder. Sollen andere tun, was sie (für sich) für richtig halten. Ich mach meins.

Edit: Hat sich grad überschnitten... Ich les mal...
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 08:53
>>Hierzu kann ich Dir sagen ja und nicht seltener als von einem Mann oder da ich weiß wie Männer ticken, bin ja fst ausschließlich von diesen Wesen Wink umgeben, weiß ich auch das es meist nicht beleidigend wirken soll und das man grade sowas bei Männern einfach nicht ernst nehmen muß, weil es ganz einfach seltenst ernst gemeint ist und wenn ,kann ich dementsprechend reagieren oder eben ignorieren....Wenn aber Frauen das zu mir sagen, was besonders Frauen um die vierzig und älter gerne tun, finde ich das sehr beleidigend, denn ich weiß, DIE sagen es wirklich, weil sie mich mit meinen Ansichten nicht ernst nehmen, obwohl ich auch schon 30 bin! Und da habe ich durchaus das Gefühl das sie sich über mich erheben bzw. dies möchten.

Hm. Ich verstehe nicht, wieso du sagst, daß eine Frau, die sich von so was beleidigt fühlt, "wohl schlimmes erlebt haben muss" und du das gaaaaaaaaaar nicht verstehst, daß frau sich davon beleidigt fühlen kann.
Andererseits findest du es sehr beleidigend! Wenn das Frauen machen.
Das widerspricht sich sehr.
D.h. wenn ein Mann das tut, habe ich gefälligst es leicht zu nehmen, wenn es aber eine Frau tut, darf ich stinkbeleidigt sein und das ganz doll böse finden?

Hä?

>Ehrlich gesagt, nicht wirklich, ich habe kein Interesse mir das Leben schwer zu machen

Stimmt nicht. Bei Frauen beleidigt es dich doch. Also wie jetzt bitte?
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 11. Mai 2007, 09:16
Dann ist Dir scheinbar der Zusammenhang nicht bewußt: Lucia hat als konkreten Anlaß eine Formulierung von mir herangezogen, die ganz bewusst als Antwort an einer Stelle erfolgte wo mir die betreffende Argumentation zu ignorant wurde.

Und ich beanspruche für mich, auf ein nachdrückliches nicht-verstehen-wollen auch entsprechend zu reagieren - ich bin nämlich kein Roboter sondern  ein Mensch.

wenn man den eindruck hat, das einen das gegenüber, mit dem diskutiert wird, nicht versteht, ist es da doch eigentlich sinniger, weiter sachlich zu diskutieren. natürlich nur, wenn einem selbst an guten  umgang miteinander liegt.

im obigen zitat lese ich nun - vielleicht auch andere -  raus, das für dich "entsprechendes reagieren" mit einer bewußten(o-ton) herabsetzung des gegenübers zu tun hat.
eine derartige einstellung ist - im persönlichen bereich - natürlich schade, allerdings für diese diskussion die eben genau diese sache anspricht,  eine ganz tolle sache, dass du das selber hier auch noch mal so richtig klar stellst.
denn dadurch wird sogar von jemanden, der dieses stilmitttel verwendet, noch mal bestätigt, dass dies ganz bewußt benutzt wird, um weibliche mitdiskutierende als nicht ernst zu nehmen darzustellen, und somit auf einer persönlichen ebene(die nix mit der sache zu tun hat) zu diskreditieren.


mfg
lucia




Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Nanny am 11. Mai 2007, 09:18

Hm. Ich verstehe nicht, wieso du sagst, daß eine Frau, die sich von so was beleidigt fühlt, "wohl schlimmes erlebt haben muss" und du das gaaaaaaaaaar nicht verstehst, daß frau sich davon beleidigt fühlen kann.
Andererseits findest du es sehr beleidigend! Wenn das Frauen machen.
Das widerspricht sich sehr.
D.h. wenn ein Mann das tut, habe ich gefälligst es leicht zu nehmen, wenn es aber eine Frau tut, darf ich stinkbeleidigt sein und das ganz doll böse finden?

Entweder Du willst oder du kannst mich nicht richtig verstehen, wenn Du meinst du willst oder mußt unbedingt beleidigt sein, dann sei es.. ich wollte damit eigentlich sagen, das ich bisher noch keinen Mann erlebt habe der bewußt diese Worte benutzt hat um beleidigen zu wollen, besagte Frauen aber schon...Und ob Du es leicht nimmst oder nicht, das mußt du nun selber wissen...ich mache mir damit nicht mein Leben schwer..

>Ehrlich gesagt, nicht wirklich, ich habe kein Interesse mir das Leben schwer zu machen

Stimmt nicht. Bei Frauen beleidigt es dich doch. Also wie jetzt bitte?
Wo habe ich gesagt das es mich beleidigt? Mir ist dort eben bewußt das diese das vorhaben..aber mich beleidigt fühlen, muß ich doch trotzdem nicht
Zitat
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 11. Mai 2007, 09:21
ich wollte damit eigentlich sagen, das ich bisher noch keinen Mann erlebt habe der bewußt diese Worte benutzt hat um beleidigen zu wollen, besagte Frauen aber schon...

dann wäre es hilfreich, wenn du vielleicht den thread durchgelesen hättest, bevor du das so dezitiert feststellst.

Dann ist Dir scheinbar der Zusammenhang nicht bewußt: Lucia hat als konkreten Anlaß eine Formulierung von mir herangezogen, die ganz bewusst als Antwort an einer Stelle erfolgte wo mir die betreffende Argumentation zu ignorant wurde.

mfg
lucia
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 09:32
>>Wo habe ich gesagt das es mich beleidigt? Mir ist dort eben bewußt das diese das vorhaben..aber mich beleidigt fühlen, muß ich doch trotzdem nicht

Du hast geschrieben, bei Frauen findest du es beleidigend. Schon allein das wahrnehmen, daß es beleidigend ist, daß du es beleidigend findest, sagte mir, daß es bei dir "ankommt". Sollte ich das mißverstanden haben, sorry.

Zu dem, daß du das bei Männern nicht erlebt hast: Nur weil du es persönlich noch nicht erlebt hast, sagst du, daß diejenigen, die es erlebt haben, sich gefälligst nicht so anstellen sollen (sich das Leben schwer machen, deine Formulierung..)?
Aber du musst es ja bei Männern nicht erlebt haben:
Es gibt doch Beispiele hier im Thread. Siehe Lucias Hinweis.
Klar, wenn man Männer generell nicht so ernst nimmt, können sie auch versuchen zu beleidigen - das geht dann da rein, da raus. Ich respektiere Männer aber, d.h. ich nehme sie auch ernst - du scheinbar nicht.  Das kommt wie man leider sieht, auch auf weiblicher Seite vor.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Morrighan am 11. Mai 2007, 12:59
Ich fürchte das Problem ist, dass viele Frauen, wie Nanny, nicht "es noch nie erlebt haben", sondern es einfach nicht mitbekommen! Weil es eben so normal ist. Und genau das zeigt, wie wichtig es ist, darüber zu reden und darauf zu zeigen. Und die Post von Nanny und anderen zeigen auch, wie unterschiedlich Frauen und Männer beurteilt werden. Bei Männern wird ein diskriminierendes und sexistisches Verhalten, oder auch kindisch-trotzig-hilfloses Verhalten sehr schnell entschuldigt, während Frauen, die ähnliches Verhalten an den Tag legen, sofort in der Luft zerissen werden und zwar von Männern, aber leider viel öfter sogar von Frauen!

Ich verstehe einfach nur nicht, warum viele nicht wollen, dass sich die Gesellschaft ändert und für Frauen gleichberechtigter wird? Immer mit "so ist es halt und regen wir uns nicht auf, das macht uns das Leben nur schwer" werden wir nie etwas erreichen. Und die meisten Frauen vergessen auch, dass es genau diese "hardcore Feministinnen" waren, denen sie verdanken, dass sie heute überhaupt so leben können (mit Wahlrecht und Recht auf Ausbildung und Berufwahl und dass Vergewaltigung, Misshandlungen usw. nicht mehr legal sind, und und und).

Also ich mache mir gerne das Leben schwerer und DENKE über Dinge nach und prangere Ungerechtigkeiten auch an, aber ich weiß, dass ist total unweiblich und Frauen sollten eigentlich nicht denken und schon gar nicht sich gegen die Gott gewollte Ordnung stellen oder die (von männern gemachte gesellschaftliche Struktur)  :P

bb Morrighan
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Morrighan am 11. Mai 2007, 13:03
Ps.: Übrigens habe ich letztens gelesen, dass die Schauspielerin Judy Delphy auch Drehbücher schreibt, früher hat sie sie unter ihrem Namen eingereicht und immer Ablehnungen bekommen, dann hat sie angefangen sie unter männlichem Pseudonym einzuschicken und siehe da, plötzlich wurden alle ihre Drehbücher angenommen und verfilmt. Interessant!
Soviel zur Gleichbehandlung!
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 13:13
Kann mich deinem Beitrag nur anschließen, Morrighan.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Perduíl am 11. Mai 2007, 13:49
Hallo zusammen :)

...
Dann ist Dir scheinbar der Zusammenhang nicht bewußt: Lucia hat als konkreten Anlaß eine Formulierung von mir herangezogen, die ganz bewusst als Antwort an einer Stelle erfolgte wo mir die betreffende Argumentation zu ignorant wurde.
...

War das nicht rivka, die konkret diese Forumlierung zitiert hat?


Zitat
Irgendwo wird das schon noch vorkommen denke ich,

Zwar nicht als Vorgesetzter-Angestellte- Konstellation, aber vorkommen? Zum Beispiel hier:
Zitat
Nee, Süße, das funktioniert von anfang an nicht! Nur merken das scheinbar die wenigsten. Und noch viel wenigere scheinen zu merken warum es nicht funktioniert.
( http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,8356.96.html f.)

Ich persönlich würde schätzen, dass die Verniedlichungsform aufgrund der hier schon gut dargestellten gesellschaftlichen Akzeptanz in den meisten Fällen nicht als Herabsetzung gemeint ist und wohl auch von Vielen deshalb generell nicht als Möglichkeit wahrgenommen wird, wie mir hier viele Antworten belegen, eine Herabsetzung speziell Frauen gegenüber auszudrücken.

Dass sowas aber durchaus vorkommt und auch bewusst eingesetzt wird, hat dieser Thread wohl auch schon gut aufzeigen können. Mir jedoch fehlt hier etwas die plastische Darstellung, die ich hiermit ergänzen möchte. Was passiert denn da im Falle der Herabsetzung? Ich bin der Meinung dass wir einfach mal übersetzen sollten was damit ausgedrückt wird:

"meine Süße" oder "Mädelchen" könnte und wird wohl, so vermute ich, in solchen Fällen einfach benutzt für:

"du ignorante Mistsau, du hast ja keine Ahnung" oder "du dumme Nudel, verpiss dich einfach und sei still"

verwedet.

Der Unterschied ist klar! Beim ersteren hat mann die "wunderbare" Möglichkeit, sich auf die Ebene der gesellschaftlichen Akzeptanz der Verniedlichung Frauen gegenüber zurück zu ziehen und behaupten, die Äußerung sei ja nur (Beispiel:) "der Ausdruck väterlichen Wohlwollens" oder eine "nett gemeinte Zurechtweisung" etc., was die Subtilität oder, mir möge der Ausdruck verziehen werden, "Hinterfotzigkeit" dieser Vorgehensweise aber nur unterstreicht!!!

Wenn Frauen sich nicht dadurch herabgesetzt fühlen, bitte, ist ja auch okay aber dann wundert es mich nicht dass wir heute noch in einer überwiegend patriarchalischen Gesellschaft leben.  ;)

Insofern hat dieser Thread in meinen Augen schon eine wichtige Funktion. Nämlich auf solche m.e. Missstände aufmerksam zu machen, zu sensibilisieren und was hier bisher weniger reflektiert wurde (und worüber ich mir im Moment auch noch keine Gedanken gemacht habe), wie am besten in einer solchen Situation möglichst suverän gehandelt werden könnte, sowohl akut, als auch präventiv.

Liebe Grüße, Perduíl
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Yasha am 11. Mai 2007, 14:17
also zum Sinn dieser Diskussion kann ich nur sagen, dass das Lesen dieser Diskussion mich sehr wohl sensibilisiert auf diese mehr oder weniger subtilen Wortmachtspiele die es um einem gibt.

Und das find ich sehr nützlich! Es hilft einem die Mechanismen unserer Welt und unserer Gesellschaft wieder etwas mehr zu verstehen, man kann ja nicht allein auf alle Themen die es gibt kommen, da sind mir solche Threads eine höchst willkommene Anregung.

Wie auf solche verbalen Herabsetzungen reagiert werden sollte... naja, kommt draufan in welcher Situation sie gesprochen werden. Ganz praktisch gedacht: Tut das ein Freund oder Bekannter kann man ruhig zeigen dass man das sehr daneben findet. U.U. auch heftiger, bis es der Betreffende halt kapiert.
Gerade aber in Anstellungsverhältnissen hält man manchmal besser um des guten Frieden willens die Klappe, weil das doofe ist: Selbst wenn man die Stelle wechselt braucht man die Leute noch für Referenzen o.ä ...  :sad1: Da ist eine Zurechtweisung eher distanziert angebracht. So nervig wies ist, unabhängig ist man von denen leider nicht.  :-[
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 15:07
>>Ganz praktisch gedacht: Tut das ein Freund oder Bekannter kann man ruhig zeigen dass man das sehr daneben findet. U.U. auch heftiger, bis es der Betreffende halt kapiert.

Also, meine Freunde und Freundinnen machen das grundsätzlich nicht. Klar hab ich FreundInnen, welche mich "Süße" nennen, aber das ist eine Koseform um die es hier thematisch eh nicht geht. Zum Zweck des Kleinmachens und selber Besserdastehens würde das meinen FreundInnen mir gegenüber nicht mal im Traum einfallen.

>>Gerade aber in Anstellungsverhältnissen hält man manchmal besser um des guten Frieden willens die Klappe, weil das doofe ist: Selbst wenn man die Stelle wechselt braucht man die Leute noch für Referenzen o.ä

Stimmt, in Verhältnissen, wo z.b. ChefIn am längeren Hebel sitzt, ist das blöd. Das hatte ich auch mal, in Form eines Meisters, der meinte, seinen Lehrling durch ständiges "Mädchen" nennen kleinhalten zu müssen, aber der Mann war schon dermassen psychisch krank im Kopf, daß ich wegen seinem Mobbing sowieso eine andere Stelle gesucht habe. Muß mir doch so'n Psycho nicht antun.

>>Der Unterschied ist klar! Beim ersteren hat mann die "wunderbare" Möglichkeit, sich auf die Ebene der gesellschaftlichen Akzeptanz der Verniedlichung Frauen gegenüber zurück zu ziehen und behaupten, die Äußerung sei ja nur (Beispiel:) "der Ausdruck väterlichen Wohlwollens" oder eine "nett gemeinte Zurechtweisung" etc., was die Subtilität oder, mir möge der Ausdruck verziehen werden, "Hinterfotzigkeit" dieser Vorgehensweise aber nur unterstreicht!!!

Nunja, "väterliches Wohlwollen" ist auch keine Entschuldigung, weil wie komme ich denn bitte dazu, einen dahergelaufenen Fremden (Idioten) als väterliche Autorität, von der ich mich wohlwollend maßregeln lasse, zu betrachten? Das ist ganz ähnlich dem Muster, wie es auch schon im WuWe vorkam, wo Mitdiskutierende wegen ihres vermeintlich geringeren Alters als "Jungchen, du hast ja keine Lebenserfahrung" etc. abgekanzelt worden sind. Das wiesen diese auch zurück.

Letztendlich fallen solche Versuche der verbalen "Kriegsführung im netten Gewand" dann doch auf diejenigen zurück, die sowas machen. Wenn man das einmal durchschaut hat.

Und da ist mein Eindruck vom Wurzelwerk, daß bei Vielen ein Bewusstsein dafür auch vorhanden ist, und das führt dazu, daß wer sowas macht, damit, anstatt sein Gegenüber, sich selbst diskreditiert.

 

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Peter am 11. Mai 2007, 16:10
Zu dem Einwand: Das Spässeken mit dem erst wilden, dann braven Mann verstehe ich an dieser Stelle nicht. ??

Das ist dann wirklich schade.

Das ist nämlich genau die Antwort die das Bild vervollständigt.


Die Schwachstelle bei Deinen Analysen ist die, dass sie nicht ganzheitlich sind. Sie sehen bestimmte Symptome und deuten diese Symptome, vermutlich zutreffend, als Geringschätzung.
Und von da an beschränkst Du Dich auf Symptomtherapie.

Was Du zu übersehen scheinst, ist dass die Geringschätzung durchaus gegenseitig auftritt und sich v.a. auch gegenseitig bedingt - und ealds Story zeigt ganz plastisch ein typisches Muster dessen wie die andere Richtung aussieht.

Ich gebe zu dass es schwierig ist das zu sehen - um das zu sehen müsstest Du das ganze Biotop, die ganze Gesellschaft als _EINEN_ Organismus sehen.

Das ärgerlich dabei ist auch, dass es Mechanismen gibt die nur innerhalb von Beziehungen passieren, und Mechanismen die ausserhalb von Beziehungen passieren, aber beide hängen zusammen. Das heisst Du kannst sehr leicht als Unbetroffene Opfer von Mechanismen werden deren Entstehung Du selber gar nicht mitverursachst!
Du kannst Dich eben nicht als Einzelne aus dem "Organismus" Gesellschaft herauslösen und sagen, ich mach alles richtig, ich geh nur noch respektvoll mit meinen Mitmenschen um, und jetzt will ich auch nur noch respektvoll behandelt werden - wär schön wenn das ginge, aber so spielts leider nicht.

@Lucia:

Zitat
wenn man den eindruck hat, das einen das gegenüber, mit dem diskutiert wird, nicht versteht, ist es da doch eigentlich sinniger, weiter sachlich zu diskutieren

Lucia, der Punkt ist, dass viele Frauen es völlig normal finden, sich das Männchen ihrer Wahl in der Beziehung so zu dressieren, wie sie es haben möchten. Sie finden es so normal und selbstverständlich, dass es gar nicht diskutabel ist, weil es keine Bewusstheit dafür gibt. Und schon gar keine Bewusstheit dafür, welche Art von Respektlosigkeit das eigentlich darstellt.

Dass das ganze einen Rückwärtseffekt hat, dass nämlich das Männchen sich zwar damit abfindet, dass es in der Beziehung letztlich unterm Pantoffel steht, das aber dann seinerseits mit einer Form der Respektlosigkeit kompensiert - die sich dann auch nach aussen hin kollektiv ausdrückt (aber die Beziehungsmuster sind ja auch kollektiv etabliert), das wäre erkennbar.

Lucia, Du kannst Dir diese Zusammenhänge in ihrer Ganzheit bewusst machen, oder Du kannst Dich an Symptomen aufhängen und aufs Rechthaben bestehen. Das ist Deine Entscheidung, und mir letztlich Jacke wie Hose. Lediglich...

Zitat
die nix mit der sache zu tun hat

... das ist eben nicht wahr.

Lieben Gruß
Peter
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 16:22
>>Was Du zu übersehen scheinst, ist dass die Geringschätzung durchaus gegenseitig auftritt und sich v.a. auch gegenseitig bedingt - und ealds Story zeigt ganz plastisch ein typisches Muster dessen wie die andere Richtung aussieht.

Das übersehe ich nicht. Ich übersehe auch nicht, daß in Weißrussland die Todesstrafe noch immer existiert, und dennoch rede ich nicht in jedem Thread von der Todesstrafe in Weißrussland.
Ich hatte eigentlich gedacht, daß ich die "Kehrseite" mehrmals erwähnt habe, und ich habe sogar Nanny fragen müssen, wieso sie eigentlich Männer nicht so ernst nimmt wie Frauen, ich habe hier im Thread schon von weiblicher Manipulation von Männern gesprochen.
Also versteh ich net ganz, wieso ich so einseitig sein sollte?
Dies ist nun mal das Weibercraft-Forum, die Gehörnten sind ja mangels Interesse von den Herren der Schöpfung eingestellt worden. Möchte ich nur mal dazu sagen. Ich denke, wenn sich wer findet, könnt ihr jederzeit wieder ne Ecke für den männlichen Blickwinkel haben.
Aber solang wir hier im Weibercraft-Forum sind, muss es auch erlaubt sein, trotz einberechnen der "anderen Seite" eben über die Weiberseite sich austauschen zu können. Oder nicht?
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Nanny am 11. Mai 2007, 17:52
Ich respektiere Männer gleichermassen wie jede Frau und jedes KIND ! Was man von einigen nicht sagen kann, die wohl am liebsten den Einheitsmenschen erschaffen möchten... Ich bin den Radikalfeministinnen keineswegs dankbar, das ich in meiner jetzigen Tätigkeit als "nur" Mutter so herabgewürdigt werde und das meist von Frauen.!..natürlich gibt es viele Sachen die müssen enfach sein, aber was diese Frauen wollen ist nicht Gleichberechtigung, sondern Rache...denn nun sind ständig die Männer die bösen, das fängt schon in der Schule(oder im Kindergarten an)....und es ist keine Gleichberechtigung, wenn Mann weiterhin Geld verdienen soll und die Familie ernähren muß, anschließend ohne zu verschnaufen natürlich das Baby auf den Arm bekommt und den Haushalt aufgenackt bekommt...denn den ganzen Tag war sie ja dran...natürlich hat sie seine Erziehung vorher genauestens in dem Buch"Wie erziehe ich meinen Mann" studiert...nicht das er auf dumme Gedanken kommt... Oder in der Berufswelt..Frauen wollen unbedingt zur Bundeswehr...aber es gelten keineswegs die gleichen Pflichten...um mit etwas lapidarem zu beginnen...keine Frau MUSS sich die Haare abschneiden, Männer schon...Gleichberechtigung ist NICHT, wenn die Seiten nun umgedreht werden! Nur mal so am Rande es gibt tatsächlich schon Studien das es inzwischen Jungs schwerer haben als kleine Mädchen!
Nun noch mal zum Thema Respekt...Das ich Männer in dem Moment nicht ernst nehmen kann wenn sie mich mit verschleierten Augen anstarren und mit Na Süße wie wärs vollquatschen..muß ich wohl nicht erklären und hat mit mangendem Respekt nichts zu tun..Und das was ich meinte, meinte ich dem Zusammenhang, das Männer und Frauen eben unterschiedlich sind und deshalb auch gleiche Sachen sagen können, die etwas ganz anderes bedeuten....
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 17:58
Ach, da liegt der Hund bei dir begraben.

>>Nun noch mal zum Thema Respekt...Das ich Männer in dem Moment nicht ernst nehmen kann wenn sie mich mit verschleierten Augen anstarren und mit Na Süße wie wärs vollquatschen..muß ich wohl nicht erklären und hat mit mangendem Respekt nichts zu tun..

Darum gehts in diesem Thema nicht, wenn ein Mann mit verschleierten Augen dich mit na Süße wie wärs vollquatscht. Das wäre mir jetzt völlig neu.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: eald am 11. Mai 2007, 19:42
Ok, dann noch mal kurz. Auch dir ein schoenes Wochenende btw.

Vorweg: Meine Wahrnehmung des Geschehens zeigt ich in einigen Punkten ganz anders als du es - deiner Antwort hier zu ersehen - wohl tatest/meintest. Will heißen ich nahm bisher an eine pauschale Verwendung der "Koseformen" nicht Lebenspartnern gegenüber sei verwerflich. Nun glaube ich zu erkennen das du eher sagtest eine (beinahe) jede Verwendung dieser Termini sei nich per se aber aus der Situation heraus bedenklich. Das macht für mich dann schon einen kleinen Unterschied.Meine Befürchtung war das nicht länger die Intention hinter einem Vorgehen Berücksichtigung erführe als vielmehr bei einem gewissen Tatbestand von vornherein eine Schuldigkeit (worum du ja inzwischen sagtest das es dir gar nicht hehe) anzunehmen sei. Also kein wer „Süße“ sagt meint meistenteils das erniedrigend, sondern: „Alle die je eine [vergleichsweise fremde] Frau süße Nennen nennen sind damit per Definition Chauvinisten!“ Da hätte auch ohne persönlich zu werden schon doch auch Potential zu einer Hatz gewesen sein.Darum fragte ich ja. Ich verstehs tatsächlich in seiner Fülle nicht. Wenn du deine Bedenken aber automatisch dahin lenkst das ich zu sehr im Machismo drin steck und das darum nicht verstehe ... vielleicht ist die Ursache des Nicht verstehens einfach nur in der Kommunikation oder noch wo anders. Würde ich zumindest für möglich halten. Tja und unverstehen find ich alleine noch nicht bedenklich. Alleine einen mangelnden Willen daran zu arbeiten, die eigene Haltung zu überdenken  allenfalls fände ich bedenklich.Kam schon mal vor das ich mich damit in die Nichernstzunemenecke gedrängt fühlte, ein Andermal hingegen eher geschmeichelt. Aber genau darauf wollte ich ja hinaus [Ron Kritzfeld: "Der Pragmatiker entscheidet Fälle nicht nach Grundsätzen, sondern fallweise."] Wenn ich lese meistenteils impliziere ein "Süße" die Herabwürdigung des Gegenübers, dann ist das eines. "Wer 'Süße' sagt will damit herabwürdigen" hingegen ... :no:.Hey komm, daß des sowas gibt und die herabwürdigende Verwendung Machismo und pfui ist dürfte, zumindest mich betreffend, doch klar sein? Aber das passierte doch beispielsweise auch 13 äh 14, nein 18 ... XVII als Mann mal von Seiten einer Frau mal im MagNet. Das ist imho schlechtes Benehmen und eher weniger geschlechterspezifisch (sorry Siebzehn, das sollte nur beispielhaft aufführen).Da ticken wir dann scheinbar einfach anders. Irgendwie erinnere ich mich grd an ein Forum wo es eine Weiberecke gab und Männer - dann vielleicht gar noch leicht OT-lastig als Poster ned gern gelitten waren und plötzlich von den Frauen ein Männerbereich gefordert um Umgesetzt wurde der a) die Männer irgendwie (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/n020.gif) und b) dort dann plötzlich Frauen auf leicht OT-lastige Beiträge in den wenigen Post reagieren ließ. Da frag ich mich halt ob's ned auch ein "ONTOPIC-PLEASE!“ nicht auch getan hätte. So wie ich mich hier frag ob das Thema "Respektvoller Umgang" nicht auch gereicht hätte, sprich ohne da ein geselschaftliches Geschlechterproblem zu machen.

Mag sein das ich da echt was nicht sehe, Bedenklichkeit hin oder her, aber ein Thread der die Herabwürdigung der Männer durch weibliche Pseudokosika zum Thema hätte tät mich eher weniger sinnig gar noch neben diesem hier. Weil Arschlöcher gibt es unter den Machos wie den - ist "Zicken" political korrekt ? und Männer machen sich untereinander mit ihrer Homophobie nieder und Frauen untereinander bestimmt auch irgendwie ?

Herabwürdigung find ich immer sch-... lecht. Nur denk ich halt das das Problem in allen möglichen Geschlechterkostellationen des Gleiche ist. Das Thema also nicht die Koseform von Frauen durch Männer ist (was vielleicht "eine" Ausdrucksform dessen beschreibt) als vielmehr das multisexuale Ar###lochgen ist. Aber irgendwie hab ich glaub ich grad den Faden verloren. Drum geh ich nun nen Tee aufsetzen und wie eingangs gesagt: Schoenes WE und so.

Ich verstehe einfach nur nicht, warum viele nicht wollen, dass sich die Gesellschaft ändert und für Frauen gleichberechtigter wird?
Will ich schon und seh auch das des noch lang ned überall ist. Ich hoff zumindest das glaubst du mir. :) Hab halt auch nur manchmal den Eindruck das irgendwann dann auch schon mal mit Kanonen auf Spatzen dann ... kann mich ja aber auch irren. Wollts halt nurmal gesagt haben. Also @ Gleichberechtigungsbestrebungen vorantreiben: :thumbsup:. Nurmalsofuersprotokoll

@ Perduil und "ignorante Mistsaudumme, Nudel und Co." genau das mein ich ja. Durch die Blume wen an die Wand fahren kann ich inzwischen wunderbar. Auch ohne "Mädchen, Süße" oder dergleichen. Genausogut kann aber doch auch - ist meist nicht der Fall ich habs begriffen - sowas mal freundlich gemeint sein. Was ist also nun das Schlimme ? Der Wortgebrauch oder die Intention. Hier wurd ja nun gezeigt, daß das gern Hand in Hand geht, aber das eigentliche Problem imho ist halt doch weniger das Andere denn das eine.

Insofern hat dieser Thread in meinen Augen schon eine wichtige Funktion. Nämlich auf solche m.e. Missstände aufmerksam zu machen, zu sensibilisieren und was hier bisher weniger reflektiert wurde (und worüber ich mir im Moment auch noch keine Gedanken gemacht habe), wie am besten in einer solchen Situation möglichst suverän gehandelt werden könnte, sowohl akut, als auch präventiv.
Das unterschreib ich mal, aber dennoch werde ich vermutlich auch zukünftig - sehr viel sensibler - schaun wie's gemeint war, wie's ankam und danach dann halt urteilen.

Klar hab ich FreundInnen, welche mich "Süße" nennen, aber das ist eine Koseform um die es hier thematisch eh nicht geht.
You can call me Chicken but ... das war mir eben [vor deiner Antwort an mich] nicht klar. Die Male wo ich derlei Termini verwendete waren die nämlich auch vergleichsweise Fremden gegenüber mit der Intention "gutgemeint" ausgesprochen und zumindest imHo auch so aufgefasst - worden. Tja und ich dachte auch sowas, wenns weder boes gemeint noch aufgefasst würde, waere ebenfalls pfui jetzt.

Soviel also zum ich will nicht mehr Antworten: eald
P.S.  (http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/k055.gif)  Ich will jetzt übrigens  auch bloß nicht noch plötzlich schweinereich werden oder so! (http://img118.imageshack.us/img118/7830/sterntaleroo2.gif) :-X
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 11. Mai 2007, 20:02
Moin eald,

Nä, also nett gemeinte Koseformen die dann auch nett aufgefasst werden, darum gings die ganze Zeit nicht - aber das hatt ich schon paarmal verzweifelt versucht zu erklären, bevor du gepostet hast *gg*
Und nicht nur ich. Daher wär ich jetzt nicht auf die Idee gekommen, daß dir das noch unklar ist, aber schön wenn das nicht mehr der Fall ist.

Sicher gibt es Arschlöcher überall, Frauen sowie Männer, aber wer ein Arsch ist, wer schuld hat, usw. das interessiert mich alles nicht, sondern eben.. Göttin, wie formuliere ich das, so ein für alle mal..
Ich glaube, dazu bin ich heute intellektuell nicht mehr in der Lage. Aber grob gesagt, geht es um geschlechtsspezifische Dinge, um Geschlechterklischees und Ungleichheit im Wahrnehmungsraster - und ich hoffe es fühlt sich niemand auf die Füsse getreten, nur weil man mal feststellt, daß es unterschiedliche Behandlung gibt, und daß diese unterschiedlich gesellschaftlich bewertet wird. Ich hoffe es nicht nur, ich bitte darum, weil es ermüdet einfach ungemein, wenn man über ne Sache einfach nur diskutieren will und ständig kommen Leut an die sich schuldig, beschuldigt, verleumdet oder als Hexen verfolgt fühlen o.Ä. Womit ich dich jetzt nicht meine. Du machst dir vll. eher Sorgen es könnte sich jemand schuldig, beschuldigt.. usw. fühlen..
Naja.
Ich hock mich jetzt lieber an die Nähmaschine.

*winks*
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Perduíl am 11. Mai 2007, 20:12
Hallo Distel :)


Und da ist mein Eindruck vom Wurzelwerk, daß bei Vielen ein Bewusstsein dafür auch vorhanden ist, und das führt dazu, daß wer sowas macht, damit, anstatt sein Gegenüber, sich selbst diskreditiert.


Bei Vielen ja, allerdings bei weitem wohl noch nicht bei allen.  ;)

Liebe Grüße, Perduíl
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Morrighan am 12. Mai 2007, 07:26
@eald: du worst jo gar net g´meint  :smile:

@nanny: ich sehe aber schon gar nicht ein, warum die meisten Frauen, von der Arbeit nach Hause kommen, sich um Kinder und Haushalt kümmern bis spät in die Nacht, während er sich nach der Arbeit ausruht, und "Schätzchen" so ist nun mal die Realität (Achtung: Ironie!!!!)
Aber das ist hier nicht Thema, Süsse, das hatten wir schon zur Genüge woanders. Trotzdem noch kurz dazu: Dein Glück möchte ich mal sehen, wenn du mit 15 an irgendeinen alten Knacker verheiratet worden wärst, der dich mehr oder weniger schlecht behandelt und dessen Eigentum DU und DEINE Kinder sind, ohne jeglichen Besitz. Das Wahl- und Entscheidungsrecht scheint dir ja nicht so wichtig zu sein, aber so eine Ehe hättest vielleicht sogar du nicht führen wollen und auch das verdankst du den "Emanzen", die sich dagegen gewehrt haben.

bb
Morrighan
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: EuMin am 12. Mai 2007, 07:39
Vielleicht etwas "offtopic", aber wie ergeht es Frau (selbst Mutter), wenn Vater zu ihr "Mäderl" sagt?
Er mag es zwar nicht böse meinen, dennoch frage ich mich, ob eben dieser vielleicht etwas verpaßt/übersehen hat?

mit nachdenklichen Grüßen
EuMin
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: cinis am 12. Mai 2007, 09:13
was anscheinend ein paar noch nicht ganz verstanden haben, gehts hier um verschiedene Paar Schuhe

wenn mich ein guter Freund mit "Hallo Süße" anspricht, dann is das für mich - und ich nehm an auch für die meisten anderen OK.

Wenn mich wer wildfremder auf der Straße mit schmachtenden Augen ansieht und auf eine anmachende, ungute Art und Weise "Hallo Süße" zu mir sagt - sag ich entweder irgendwas zurück, was nicht so nettes oder ich ignoriers und runzle höchstens die Stirn (kommt auf die Laune an)

Wenn jemand in einer Diskussion mich mit solchen Worten abschätzig anspricht, mit diesen Worten versucht, das Gewicht aus meinen Worten zu nehmen und mich zu verniedlichen - egal was der Inhalt der Diskussion ist - geh ich auf die Barrikaden. Denn dann wird nicht mehr auf die Worte geachtet, sondern versucht mich von Grund auf schon kleiner zu machen.

Ich verfahre mit Männern ähnlich ehrlich gestanden - ich begrüße gute Freunde von mir auch mit "hallo mein Hübscher" oder sonstiges, bis dato hatte noch niemand ein Problem damit, eher im Gegenteil. Aber mir würde nie einfallen, während einer Diskussion sowas zu einem Mann zu sagen. Für mich gilt dann der Diskussionsinhalt, und ich bevorzuge eine faire Diskussion.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: merlin am 12. Mai 2007, 09:24
Eu Min warum fragst du dich und nicht deinen vater? :sneaky:
und mäderl ist für mich eine koseform für tochter, des klingt so "bochn", und das wirst noch hören wennst 50 bist ;D
hab schon nicht versäumt oder verpasst das du zweifache mutter bist und auch schon a olte gurkn :laugh: respektvoll gemeint natürlich.

Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 12. Mai 2007, 09:27
Gut auf den Punkt gebracht wieder mal, Cinis..
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Lucia am 12. Mai 2007, 09:27
dacht ich's mir doch, das hier grad eine lieppääävolle familiäre ausfechtung stattfindet ...  ;)  :smile:

lucia
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: morgane am 12. Mai 2007, 12:36
Hi Eu Min!
Darf ich mich da auch mal kurz einmischen, so als angeheiratete verwandte? Ist es nicht so, oder hab ich mich da verhört, nennst du nicht deinen altehrwürdigen erzeuger auch "vaterl"? Dürfen junge leute uns alte in der verkleinerungsform nennen, weil wir eh schon jenseits aller erwachsenen - kompetenz stehen, oder ist es nicht doch viel mehr so, dass diese verkleinerungsformen innerhalb der familie kosenamen sind, die auf ein naheverhältnis hinweisen?

denkmal nach, süße  :-X
morgane
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Peter am 12. Mai 2007, 14:43
>>Was Du zu übersehen scheinst, ist dass die Geringschätzung durchaus gegenseitig auftritt und sich v.a. auch gegenseitig bedingt - und ealds Story zeigt ganz plastisch ein typisches Muster dessen wie die andere Richtung aussieht.

Das übersehe ich nicht. Ich übersehe auch nicht, daß in Weißrussland die Todesstrafe noch immer existiert, und dennoch rede ich nicht in jedem Thread von der Todesstrafe in Weißrussland.
Ich hatte eigentlich gedacht, daß ich die "Kehrseite" mehrmals erwähnt habe

Hm. Offenbar ist das für Dich nicht nachvollziehbar. Versuch ichs halt nochmal einfacher:

Frauen haben sich das Recht erkämpft, blond zu sein und dumm wie Bohnenstroh. Das muss man hinnehmen, man kann keinen Menschen daran hindern, sich dumm zu stellen, wenn der meint davon zu profitieren. Man kann ihm nur punktuell demonstrieren, dass er damit nichts erreicht.

Ärgerlich wird das ganze aber, wenn in Diskussionen zunächst Ernsthaftigkeit gefordert wird und dann bei allem was irgendwie unangenehm werden könnte das Dummchen-Register gezogen wird.
Und ärgerlich ist auch, wenn der Gegenüber mit "Argumenten" behelligt wird, die voraussetzen, er wäre ähnlich dumm.

Nun sind Diskussionen aber keine Therapiestunden, es kann also nicht angehen, dem weiblichen Gegenüber dann erst in therapeutisch einwandfreier Weise vermitteln zu müssen, dass sowas Mist ist. Stattdessen wird ein kurzer und deutlicher Akzent gesetzt, der dem Gegenüber auf das hinweist was stört.

Es ist in sehr vielen Sozialstrukturen ganz normal, dass störendes Verhalten zunächst nicht in therapeutischem Stil thematisiert wird, sondern ganz unmittelbar durch punktuelle Bemerkungen, die durchaus manchmal deutlich und indiskret sind.

Und die Koseform in der Bedeutung <nun-tu-halt-nicht-so-dumm> betrifft wahrscheinlich schlicht deswegen nur Frauen, weil das blonde Dummchen von Männern schlecht gespielt werden kann.

Denn auf der gleichen kommunikativen Ebene gibt es ja durchaus auch genügend geschlechtsneutrale Beispiele für diese Art der Indiskretion: dass man zB in einer Diskussion einen nur flüchtig bekannten Menschen, der einen mit unnötigen Ratschlägen traktiert, mal eben mit "ja papi" oder "ja mami" tituliert - das ist genau die gleiche Kommunikations-Strategie ohne erkennbare geschlechtsspezifische Tendenz dabei.(*)

Und natürlich ist das ein Grundelement des feministischen Denkens, dass es ständig seine Existenzberechtigung aufs neue zu erfinden sucht, indem es zusammenhängendes auseinandertrennt, auf die eine Hälfte davon zeigt und >Ungerechtigkeit!< schreit.

Grundsätzlich wäre es ja durchaus wichtig, solche Phänomene zu thematisieren und bewusst zu machen. Das schräge daran ist die Einseitigkeit, mit der das passiert: Dass m.o.w. gezielt Aktion und Reaktion getrennt, die Aktion in einem Nebensatz erwähnt und damit als abgehandelt angesehen wird, und dann in die Agitation gegangen wird, einen Konsens zu finden, der die -nun isolierte- Reaktion als ganz ungehörig empfindet.

Das ist freilich auch eine verbreitete feministische Strategie: <Gleichberechtigung ja, aber bitte nur mit Sonderbehandlung, mit Extrawürsten, mit Samthandschuhen und/oder als Prinzessin auf der Erbse>

Zitat
Also versteh ich net ganz, wieso ich so einseitig sein sollte?

Isses jetzt verständlicher?

Zitat
Dies ist nun mal das Weibercraft-Forum, die Gehörnten sind ja mangels Interesse von den Herren der Schöpfung eingestellt worden. Möchte ich nur mal dazu sagen. Ich denke, wenn sich wer findet, könnt ihr jederzeit wieder ne Ecke für den männlichen Blickwinkel haben.

Ich sehe nicht, wozu es da einen speziell männlichen Blickwinkel bräuchte, wenn es sich um Phänomene handelt, die überall zwischen Menschen passieren und die nur dann sonderbehandelt werden sollen wenn Frauen betroffen sind.
Frauen hatten über jahrtausende ihre Sonderbehandlung, ihre Samthandschuhe und ihre Extrawürste. Wenn sie jetzt gleichberechtigt sind, werden sie halt lernen müssen, dass das nicht nur gleiche Rechte, sondern auch gleiche Ansprüche bedeutet.

Sogesehen finde ich die Konstellation wie sie ist ganz sinnig und stimmig: wir haben ein Polaritäten-Forum, in dem es darum geht getrenntes als zusammenhängend zu erkennen und nicht mehr zu werten, und wir haben ein WeiberCraft-Forum in dem es vor allem um Feminismus geht, d.h. darum,
zusammenhängendes zu trennen und unterschiedlich zu werten.

Zitat
Aber solang wir hier im Weibercraft-Forum sind, muss es auch erlaubt sein, trotz einberechnen der "anderen Seite" eben über die Weiberseite sich austauschen zu können. Oder nicht?

Ja gewiss. Ich geh ja schon weg.

Lieben Gruss
Peter

(*) Warum ist eigentlich genau diese Verwendung der indiskreten Anrede -nämlich als punktuelle Zurechtweisung- in der Diskussion hier ganz ausgeklammert geblieben? - oder hab ich da was übersehen?
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: EuMin am 12. Mai 2007, 16:36
@Merlin & Morgane: Vielleicht sind aber grade diese Verniedlichungen in mehreren Familien manchmal auch unbewußt abwertend, ohne dies jetzt böse zu meinen. Ich habe nämlich mit anderen Frauen auch darüber gesprochen und es ist ähnlich, deshalb habe ich mich das gefragt... und ja Morgane , du hast recht und da frage ich mich auch - wenn ich wirklich ehrlich bin zu mir, ob dies nicht irgendwie, abgesehen von der liebevollen Art auch ein bißchen abwertend oder herabsetzend ist... wenn ich ehrlich zu mir selbst bin, mache ich für meinen Teil einen Teil der väterlichen Autorität herunter, mag nun an der Erziehung oder an meinen Mustern oder sonst was liegen (ich weiß woran es bei mir liegt, will dies aber hier nicht ausführen, ist auf jeden Fall habl so schlimm  ;) )... nun wie ist das in anderen Familien?

Wie oft hört Mann/Frau: Du wirst immer mei Butzerl bleiben... - ich weiß nicht, ist das in Ordnung??? *grübel*
Ich für meinen Teil wünsche mir, daß ich meine Kinder als eigene Individuen und nicht immer nur als Kinder sehe, bitte dies nicht gleich als Kritik zu verstehen sondern einfach nur drüber nachdenken  :) - gilt übrigens für ALLE

Liebe Grüße
EuMin
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: morgane am 12. Mai 2007, 16:53
Hi EuMin!
Jaaahaaa! Mein ist die geissel, aaargh!
Aber im ernst: ein bisserl verkleinerungsform und kosenamen sind doch noch keine abwertung, ich bitt dich. Sei nicht ganz so streng zu dir und uns, sonst fang ich mich noch an zu fürchten :(°

bussi  morgane
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 12. Mai 2007, 19:39
Hm. Also meine Mutter nennt mich auch immer "Mauserl" und ich finde daran überhaupt nix schlimmes.
Wenn irgendein Mensch auf der ganzen Welt mich "Mauserl" nennt, und das NUR lieb meint, dann ist das meine Mutter. Deswegen würd mich das bei ihr zu allerletzt stören.
Zu meinen Brüdern sagt sie übrigens "Burli" ;-)
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: EuMin am 13. Mai 2007, 07:57
...wie gesagt, vielleicht ist es auch situations- und stimmungsbedingt, dennoch wars wert drüber nachzudenken, zumindest für mich  ;) und ich habe es von beiden Seiten betrachtet, ohne jemanden strafen oder kasteien zu wollen...
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Morrighan am 13. Mai 2007, 08:01
Mein Papa darf auch Kleines, Mädel oder Prinzessin zu mir sagen und das darf nur er und das ist sicher nicht abwertend gemeint, ganz im Gegenteil. Mein Schwiegervater allerdings tut das nicht und das würde mich auch sehr stören, auch wenn ich weiß wie gern er mich hat, er ist nicht mein Papa und da hätte er auch zuviel Respekt vor mir denk ich.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: sihaya am 13. Mai 2007, 10:19
Hallo zusammen!

Mir fällt in meiner Familie auf, dass meine Mutter mich auch mit Mauserl anspricht, ich mit ihr aber auch Schwierigkeiten habe. Auch wenn sie es bestimmt nicht bewusst oder gar absichtlich macht, verkleinert sie mich dennoch. Denn sie nimmt mich in der Realität nicht als erwachsene Person mit einer eigenen Meinung wahr.
Mein Vater hingegen spricht mich mit Namen an, und er behandelt mich auch in Duskussionen anders.

Liebe Grüße!
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: Distelfliege am 13. Mai 2007, 11:04
Hi Sihaya.

Ja, gut, des stimmt schon, daß unsere Eltern uns so verkleinern, aber wer ausser unseren Eltern sollte das tun? Immerhin haben sie uns als kleine Würmchen bekommen und großgezogen.
Jemand, der dahergelaufen kommt und sich erlaubt, mich mit "väterlichem Wohlwollen" zu verniedlichen, ist wieder ein anderer Fall als wenn das mein Vater machen würde, bei dem väterliches Wohlwollen eine völlig angemessene Sache ist.
Titel: Re: machoallüren
Beitrag von: sihaya am 13. Mai 2007, 13:33
Hallo Distelfliege!

Nein, nein, du hast schon recht. Beim Lesen der Konversation zwischen Merlin/EuMin/Morgane musste ich über meine eigene Familie nachdenken. Ob es zwischen Eltern und (erwachsenen) Kindern wirklich nur lieb gemeint ist, oder ob doch was Anderes dahinter steckt kann nur jeder selbst beurteilen. Das "väterliche Wohlwollen" auf das du anspielst hab ich eh auch gelesen. Diese Art von Anrede ist schlicht eine Unverschämtheit.

LG