Autor Thema: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?  (Gelesen 24002 mal)

Wælceasig

  • Zweitwohnsitz WurzelWerk
  • *******
  • Beiträge: 3224
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #8 am: 09. Oktober 2007, 13:13 »
Leute, ist das denn so schwer zu verstehen? Ich will eure Definitionen sammeln, um ein Eindruck zu bekommen, was für euch mystische Erfahrungen, was eure "unmittelbare Wahrnehmung" (ja, Vitom, hatte ich schon verstanden) der mystischen Erfahrung sind.
/>
/>Dass das in keinem Zusammenhang steht mit dem Aussagen einer anderen Person, die wiederum eine andere Definition hat, ist klar.
/>
/>Wenn ihr den Eindruck habt, dass die Aussagen, die ich als Einstieg zum Thread genommen habe, nicht das wiedergeben, was ihr wirklich sagen wolltet, dann konkretisiert die bitte.
/>
/>Schreibt eine möglichst präzise Definition, was für euch "mystische Erfahrung" ist. Das wäre äußerst hilfreich, ein "das sähe ich aber anders" und "joa, aber nicht unbedingt und nicht immer" nicht.
/> 
/>
/>

LaChatte

  • Zweitwohnsitz WurzelWerk
  • *******
  • Beiträge: 1604
  • Geschlecht: Weiblich
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #9 am: 09. Oktober 2007, 13:38 »
Ich leih mir mal die Worte von Heisenberg aus seinen Erinnerungen "der Teil und das Ganze"
/>
/>"im ersten Augenblick war ich zutiefst erschrocken. Ich hatte das Gefühl, durch die Oberfläche der atomaren Erscheinungen hindurch auf einen tief darunter liegenden Grund von merkwürdiger innerer Schönheit zu schauen, und es wurde mir fast schwindelig bei dem Gedanken, dass ich nun dieser Fülle von mathematischen Strukturen nachgehen sollte, die die Natur dort unten vor mir ausgebreitet hat. Ich war so erregt, dass ich an Schlaf nicht denken konnte."
/>
/>Heisenberg selbst hätte da womöglich nicht als mystisches Erlebnis betrachtet, aber das ist für mich nicht wesentlich. Wesentlich ist dieses Gefühl, "hindurchzuschauen", hinter die Oberfläche zu sehen auf etwas von unheimlicher Schönheit und Grösse, "dass einem fast schwindelig wird". Vor und in dem Wunder zu sein, das die Welt ist, und nur noch staunen, und es nicht fassen können... das ist für mich ein mystischer Moment. Gewisse Substanzen verschaffen recht zuverlässig hin und wieder solche Erlebnisse (Psilos habe ich noch nie probiert), doch die eindrücklichsten Momente waren immer die, die einfach "da" waren - beim Kartenspielen,  bei einem Gespräch, und auf einmal ist dieser Vorgang durchlässig geworden, und etwas Wundersames passiert... und doch ist alles, wie sonst. aber doch ganz anders.
/>
/>Wie man dann dahin kommt, ob durch Meditation oder Drogen, oder ob das "einfach so" passiert, ist im Prinzip nicht wichtig; in der Praxis dann schon, wegen der bekannten Probleme durch Drogen etc. Dann doch lieber eine sanfte Methode wählen, und wenn ein mystischer Moment kommen sollte, dann kommt er, wann er kommen will.

rivka

  • WurzelWerk Mitglied und Autor/in
  • ****
  • Beiträge: 4150
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #10 am: 09. Oktober 2007, 14:09 »
Also, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe - ich suche gleich das Buch noch einmal heraus - dann spricht Holl mit der "blauen" und der "roten" Mystik einen Unterschied an, der selbst auf etwas verweist, das hier noch gar nicht zur Sprache gekommen ist (über das Carl Gustav sich aber des Längeren + Breiteren ausgelassen hat) und das ich sehr wichtig finde, und das ist:
/>
/>Es kommt gar nicht auf die "mystische" Erfahrung als solche an. Das ist ein Erlebnis, das sich nie adäquat verbalisieren lässt; versucht man es, kommt entweder Kunst oder peinliches Gelaber (wie auch bei manchen christlichen Mystkern respektive vorzugsweise Mystikerinnen) dabei heraus, das meist bis zum Lächerlichen sexualisiert wirkt, was aber in der Natur der Sache und bei Alleinheitserlebnissen als Metapher nahe liegt.
/>
/>Mystische Erfahrungen als solche ähneln einander ausserordentlich, worauf auch die Tatsache hinweist, dass Leute unter Drogen, so man ihnen zum Beispiel Papier + Farbe in die Hand drückt, geradezu deprimierend ähnliche Ergebnisse produzieren. Man sieht den Bildern eher an, welcher Droge, als welchem Menschen sie sich verdanken.
/>
/>Also, ich würde sagen, mystische Erfahrungen sind solche, die ein Einheitsempfinden unter vorübergehendem Wegfall des Ichempfindens darstellen*. Laut Maslow erlebt das jeder mal, und es hat auch zunächst die mystische Erfahrung mit Mystik gar nicht viel zu tun; es gibt (so ich Holl + mich selbst richtig verstanden habe :thinking:) weder rote noch blaue mystische Erfahrungen.
/>
/>Weil es auf die mystische Erfahrung an sich gar nicht ankommt. Es kommt darauf an, was das Individuum, das eine mystische Erfahrung hat (und, wie gesagt: jeder hat die, soweit man das beurteilen kann) damit anfängt.
/>
/>Wenn ich die Erfahrung des All-Einen einfach nur erlebe und ausser "Oh, wow, ich hatte da'n echt geilen Trip" nichts weiter verändert wird, kann man meiner Ansicht nach nicht von mystischer Erfahrung sprechen. Die All-Eins-Erfahrung wird zur mystischen Erfahrung, wenn man sie in ein bestehendes (persönliches oder allgemeines) religiöses Rahmenwerk einordnet, wenn man ihr Bedeutung gibt, wenn man aktiv danach trachtet, sie zu wiederholen und so weiter. Das Alleinsgefühl an sich ist nicht der Rede wert, was der Rede wert ist, ist der Sinn, den ein Mensch daraus zieht.
/>
/>Darüber haben Mystiker wie Eckhart und Böhme geschrieben; und wer nur das Erlebnis selbst beschreiben wollte (was Eckhart, glaube ich, nie getan hat) ist, selbst wenn er es in einen vorhandenen religiösen Kontext sinngebend gekleidet hat, der absoluten, nichtssagenden Peinlichkeit und vor allem der Gleichförmigkeit anheimgefallen. Ich glaube schon, dass die mystische Erfahrung das mit der sexuellen gemeinsam hat, dass sie als solche überwältigend, aber eintönig, einförmig, kaum kommunizierbar und letzlich, obwohl für das Individuum als Erfahrung überwältigend, banal ist.
/>
/>Aber auf der Basis der Alleinserfahrung kann man eben eine Mystik gründen, und zwar, wenn man nicht, in sein Ego zurückgekehrt, in selbstbespiegelnder Weise betrachtet, was man erfahren hat, sondern sich fragt, wozu.
/>
/>Und auch der Unterschied zwischen blauer + roter Mystik liegt nach Holl nicht darin, wem oder was ich das mystische Erlebnis verdanke - ekstatischem Tanz, dem Zufall oder dem Lysergsäurediäthyldingsbums - sondern was ich damit tu. Holl über blaue Mystik:
/>
/>"Jene Mystiken des Stillsitzens, an deren Ursprung eine (später verdrängte) Unterdrückung steht, möchte ich die blauen Mystiken nennen, in Anlehnung an die blaue Blume der Romantik. Ihr gemeinsames Merkmal: Seinsfrömmigkeit und Seinlassen. Ein Respekt vor dem Bestehenden wird von den blauen Mystikern transportiert, ja verwewigt. Die (ohnehin seltenen) Verzückungen des Subjekts bewirken nichts in der Aussenwelt, die heiligen Kühe bleiben ungeschlachtet. Auf dem Markt der industriellen Seelenarzneien haben die blauen Mystiken eine Monopolstellung errungen, als Therapie gegen Daseinsangst und Frustrationsgefühle, Stress und Schlaflosigkeit, Kontaktarmut und Lebensüberdruss. Ein vielfältiges Eiapopeia, ein Raunen von Daseinsgeheimnis vor dem Einschlafen.
/>
/>Das Gegenteil ist bei Holl die revolutionäre, häretische, "linke", die rote Mystik. Ihr rechnet er die eleusinischen Mysterien zu, als erstes Beispiel revolutionärer Mystik, in späteren Zeiten zum Beispiel auch die Alchemisten (und, in neuerer Zeit, überraschender Weise, Charles Manson). Also die Mystiker, die sich nicht mit dem Betrachten der blauen Blume der Romatiik (dem "mystischen Erleben) zufrieden geben + sich an ihrer geistigen Gesundheit erfreuen wollen (das Alleinheitserlebnis wird heute in der Psychologie unter anderem auch als Bestandteil des Erlebens geistig gesunder Menschen betrachtet) sondern die, denen das Erlebnis nicht Ziel ist, sondern Ausgangspunkt für Veränderungen in sich selbst + in der Welt - die "rote" Mystik ist nach Holl ausgesprochen materiefreundlich, im Gegensatz zur blauen.
/>
/>Also, die Frage nach den mystischen Erfahrungen ist eigentlich typisch für die blaue Mystik, weil sie sich in der Betrachtung verliert, so, als sei die Erfahrung an sich das Mystische, die (pseudogeheimnisvolle) blaue Blume; das Mystische ist aber nicht die Erfahrung, sondern der (wegweisende) Sinn derselben.
/>
/>Um mal wieder (nach längerer Abstinenz) Lichtenberg zu zitieren: Wenn ein Kopf + ein Buch zusammenstossen, und es klingt hohl, ist das dann allemal im Buche? sagte der und man könnte (meiner unbescheidenen Meinung nach) auch analog sagen: Wenn eine Alleinserfahrung und ein Kopf zusammenstossen, und es klingt hohl, dann handelte es sich nicht um eine mystische Erfahrung - oder höchstens um eine blassblaue ;D
/>
/>
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)

rivka

  • WurzelWerk Mitglied und Autor/in
  • ****
  • Beiträge: 4150
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #11 am: 09. Oktober 2007, 14:14 »
P.S.: Das Wichtigste an Heisenbergs Aussage - oder was ich dafür halte, weil es einem Alleinserlebnis, das hätte ins Blaue gehen können, den Drive ins Rote gibt - habe ich mal hervorgehoben:
/>
Zitat
"im ersten Augenblick war ich zutiefst erschrocken. Ich hatte das Gefühl, durch die Oberfläche der atomaren Erscheinungen hindurch auf einen tief darunter liegenden Grund von merkwürdiger innerer Schönheit zu schauen, und es wurde mir fast schwindelig bei dem Gedanken, dass ich nun dieser Fülle von mathematischen Strukturen nachgehen sollte, die die Natur dort unten vor mir ausgebreitet hat. Ich war so erregt, dass ich an Schlaf nicht denken konnte."

/>
/>P.P.S.: Wie es im Faust heisst: "Dass ich erkenne, was die Welt / im Innersten zusammenhält; Schau alle Wirkenskraft und Samen / und tu nicht mehr in Worten kramen!" Das ist eine sehr schöne Beschreibung eines mystischen Verlangens und Erlebens; das Zitat ist aber unter blauen Mystikern wahrscheinlich nur deshalb so beliebt, weil sie vergessen haben, wo im Faust der Teufel seine Finger im Spiel hat :devilish:
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)

vitom

  • Zweitwohnsitz WurzelWerk
  • *******
  • Beiträge: 843
  • Geschlecht: Männlich
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #12 am: 09. Oktober 2007, 14:55 »

/>Mystische Erfahrungen als solche ähneln einander ausserordentlich ...
/>
/>

/>Logo, weil das "schubladisieren", das Zerreden, wie bei Zauber oder Erotik die Mystik zerstört.
/>
/>Für mich ist mystisch ein Moment, ein Gefühl, ähnlich Zauber. So was wie ein geistiger Orgasmus vielleicht. Da brauche ich keine Theorien dazu.
/>
/> :) vitom
/>
Die keltische Religion - Meine Vorstellung von einem trinitären Monismus setzt ein unistisches [magisches] Weltbild voraus

rivka

  • WurzelWerk Mitglied und Autor/in
  • ****
  • Beiträge: 4150
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #13 am: 09. Oktober 2007, 15:05 »
Sie ähneln einander wahrscheinlich schon, bevor man darüber redet. Ausserdem ist das Ähneln ja keine Abwerung. Ist halt nur so.
/>
/>Das "Schubladisieren" kann der Erfahrung gar nichts anhaben. Aber wenn man eine Alleinserfahrung einfach nur so erfährt, und das war's dann, dann fällt das für mich in die Kategorie "Eiapopeia": Schön war's, gut is.
/>
/>Wirkliche mystische Erfahrungen beunruhigen eher, als dass sie beruhigen*, und passen gerade nicht in die Schublade Zauber + Erotik. Heisenbergs Aussage ist da ein wirklich gutes Beispiel. Wäre er bei "Zauberhaft anzusehen, diese Strukturen, und so erotisch, irgendwie" stehen geblieben, hätte er nichts erkannt + nichts erfahren + nichts gelernt.
/>
/>Nix Mystik, nur Kino.
/>
/>
/>
/>* Wie Rilke, obzwar ein ziemlich blauer, sagte: "Ein jeder Engel ist schrecklich". Blumenelfchen müssen natürlich kein Schild um den Hals tragen, auf dem steht "Fürchtet euch nicht". Engel schon, die echten.
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)

Wælceasig

  • Zweitwohnsitz WurzelWerk
  • *******
  • Beiträge: 3224
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #14 am: 09. Oktober 2007, 15:27 »
Vielen Dank, Rivka!  :)
/>
/>Das ist eine klasse Antwort auf Mc Claudias Frage, aber wäre eigentlich ein Thread für sich wert, da es nicht mehr um was sind für euch mystische Erfahrungen geht, sondern um die Frage: "Was haben die bei euch bewirkt."  ;)

rivka

  • WurzelWerk Mitglied und Autor/in
  • ****
  • Beiträge: 4150
Re: Was sind (für euch) mystische Erfahrungen?
« Antwort #15 am: 09. Oktober 2007, 16:36 »
Vielen Dank, Rivka!  :)
/>
/>Das ist eine klasse Antwort auf Mc Claudias Frage, aber wäre eigentlich ein Thread für sich wert, da es nicht mehr um was sind für euch mystische Erfahrungen geht, sondern um die Frage: "Was haben die bei euch bewirkt."  ;)
/>
Oh - es geht mir schon um die Frage: Was sind für euch mystische Erfahrungen, und ich würde eben sagen: Erstens: Nicht jede Peak-Experience ist eine mystische Erfahrung, gerade eben wenn und weil sie nix bewirkt.
/>
/>Kurz: mystische Erfahrung ist für mich: Peak-Experience, die etwas bewirkt.
/>
/>
/>In Eile
/>riv
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)