Autor Thema: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne  (Gelesen 29760 mal)

ArionCGN

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #32 am: 28. Dezember 2007, 17:16 »
ReHi!
/>@ Lucia:
/>Du - ich glaube, wir 2 sind WIRKLICH GUT!!! Genau an DIESEN Autoren hatte ich nämlich auch gedacht!! Ich kenne ihn zwar persönlich und mag ihn und auch seine bessere Hälfte gut leiden, aber ich gehe nicht so konform mit den Büchern, die wohl mitunter 1:1 von S.Cunningham übernommen sind.
/>
/>@ Claudia:
/>Du - grad letztens im Jul-Ritual zog noch jemand die gute Amaterasu aus dem Göttinnengeflüster..... die japanische Sonnengöttin.....
/>
/>Abgesehen davon, daß meiner Meinung nach die "gängige" Wicca-Literatur überaltert ist und deren Autoren nunmal nur ihren Erkenntnisstand zu dem DAMALIGEN Zeitpunkt skizzieren konnten, finde ich es aber auch schwierig, dahingehend was zu schreiben, was den Leuten/Lesern jede Erfahrungsmöglichkeit wegnimmt!
/>Um ehrlich zu sein - KLARO!!! - bestimmte Bilder der Götter bekommt man durch das ein oder andere Buch vermittelt und dann heißt es: Es ist so und nicht anders.
/>Aber was bringt es den Lesern/Leuten, ihnen ein Buch oder mehrere an die Hand zu geben, welches diese gängigen Götterbilder über den Haufen wirft oder ERGÄNZT (!!!) und ihnen gleichzeitig damit das selbständige Denken und Erfahren abnimmt!?
/>Das war nämlich in der Tat MEIN Problem hinsichtlich des Göttlichen. Ich hatte mir durch den ganzen Kram, den ich mir über die Jahre angelesen hatte, ein perfektes Götterbild zusammengestrickt.... eine Kosmologie, die logisch, durchdacht und lebensnah war. Wenn ich diese nur eben auch so erfahren hätte!!
/>Irgendwann hat sich mir dann die Göttin tatsächlich offenbart und somit die Erkenntnis, daß SIE die Gesamtheit der Schöpfung ist und somit Erde, Wasser, Wind, Sonne, Mond, Kometen, Mensch, Tier, Alien, Pflanze...... (bitte nach eigenem Gusto fortführen!!!). Das war ein Trance-Erlebnis, welches mich so dermaßen umgehauen hat, daß ich wochenlang wie auf Wolken geschwebt bin. Nur kam dann irgendwann mal die Frage nach dem Gott und da tat ich mich wiedermal seeehr schwer mit, denn auch für IHN hatte ich ja diese perfekte Kosmologie.... und ich kam und kam nicht weiter, bis ich bei einer Trancereise SIE aufsuchte und fragte, wie ich zu IHM käme...... und mit einem Lächeln auf den Lippen verwandelte SIE sich in IHN. Und das war für MICH die Erkenntnis, daß Gott und Göttin letztendlich EINS sind, da sie von einem großen göttlichen Geist entspringen..... was macht das Göttliche, wenn es sich reflektieren will?? Es teilt sich..... was auch z.B. durch die obersten Sephira des kabbalistischen Lebensbaumes dargestellt wird - der göttliche Geist teilt sich in Männlich und Weiblich... in Gott und Göttin.
/>Die Aussage, daß alle Götter ein Gott und alle Göttinnen eine Göttin sind, weil sie letztendlich einem göttlichen Geist entspringen, kann man imho ja auch nur dann teilen oder bejahen, wenn man nicht polytheistisch denkt/glaubt, weil der Polytheismus per se den "Alles-ist-Eins-Gedanken" ausschließt.
/>
/>Ich denke, daß hier niemand irgendwem einen Vorwurf gemacht hat, weil er mit Buchwissen um sich schmeißt. Ich finde es nur in der Tat schwierig, wenn man hingeht und dies dann direkt verabsolutiert, anstatt mal zu fragen: "Ich habe das und das gelesen - könnt Ihr das bestätigen.... erfahrt Ihr das genauso.... wie sieht es damit in der Realität aus??". Und es kann ja nicht angehen, daß Leute Bücher lesen und dann dabei stehen bleiben... aufhören, selbst zu denken und evtl. zu erfahren.... DAAAA würde ich tatsächlich einen Vorwurf machen wollen - wenn überhaupt, weil ich von Schuldzuweisung relativ wenig halte!! - denn für die mangelnde "spirituell-geistige Beweglichkeit" anderer kann ich wohl nix!! Die schönen alten Schinken von Starhawk, den Farrars usw. sind vielleicht für den Anfang OK, aber der Gedanke, den wir hier diskutieren, ist KEIN ANFÄNGERGEDANKE!!! Das ist imho das fortgeschrittene Auseinandersetzen mit gängigen Geschlechts- und Rollenklischees!!! Die polytheistischen Gottformen spiegeln am Ende doch nur unseren Versuch wider, etwas Nicht-Begreifbares begreifbarer zu machen. Und wer macht schon 3 Schritte auf einmal, wenn er noch nicht Laufen gelernt hat!?
/>
/>Für manche Dinge gibt es imho keine Diskussionsgrundlage, denn man muß sie schlichtweg erfahren. Zu viel Diskutieren und drüber Reden kann dann nur zu Mistverständnissen führen und wäre dann somit AUCH keine "gute Wicca-Werbung"..... weil DANN ja die Wicca wieder zu dogmatisch sind... oder zu geheimniskrämerisch.... oder zu elitär.....
/>Manche Dinge wollen die Leute auch nicht unbedingt annehmen..... jemand, für den die klassischen Rollenklischees hinsichtlich Gott und Göttin funktionieren, hat ja auch durchaus das Recht, damit glücklich zu sein... oder?? Und derjenige, der ein "moderneres, ganzheitlicheres Bild" bevorzugt, denkt nach, geht auf die Suche und lebt das, was er findet.
/>
/>Es gibt da z.B. "neumodische" Wicca-Bücher von Michael Thomas Ford hinsichtlich des kompletten Jahreskreises aus männlich-göttlicher Sicht für schwule Männer..... oder Christopher Penczak mit seinem Buch für Schwule, Lesben & Transgender...... oder Isaac Bonwitz, der ein wunderbares Buch für heidnische Männer geschrieben hat (egal welcher sexuellen Präferrenz...).
/>Wer hat denn ansonsten "The witches´ god" und "The witches´ goddess" von den Farrars gelesen??
/>
/>Mein Fazit:
/>Den Einstieg finde ich glaube ich leichter, wenn man sich an gängigen Rollenklischees orientiert, weil dann die eigene Weltanschauung nicht komplett kollabiert.... aber wenn man sich für einen Weg interessiert, liegt es doch bei jedem selbst, darüber hinauszuwachsen!! Und das können einem keine noch so tollen, neuen Bücher abnehmen oder gar erleichtern! Eher sogar umgekehrt... je fortgeschrittener man ist, desto schwieriger kann es einem mitunter fallen.
/>
/>So - bin was müde und in der Zwischenzeit gabs vier neue Beiträge für diesen Fred......
/>
/>BB
/>Arion
Perdita X : In jedem dicken Mädchen steckt ein dünnes Mädchen - und sehr viel Schokolade!

Lucia

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #33 am: 28. Dezember 2007, 17:38 »
ReHi!
/>@ Lucia:
/>Du - ich glaube, wir 2 sind WIRKLICH GUT!!! Genau an DIESEN Autoren hatte ich nämlich auch gedacht!! Ich kenne ihn zwar persönlich und mag ihn und auch seine bessere Hälfte gut leiden, aber ich gehe nicht so konform mit den Büchern, die wohl mitunter 1:1 von S.Cunningham übernommen sind.
/>

/>wow super.
/>dann könntest du mir ja vielleicht bei einer frage, die mir seit jahren immer wieder mal durchen koppe geht, helfen.
/>stimmt die geschichte die über seine ini zum ersten grad im umlauf ist?
/>das ihm die wartezeit zu lange wurde, bis er in den kreis gerufen wurde, und er seine hohepriesterin per handy angerufen hat, um zu fragen, wie lang es noch dauert? und das diese hohepriesterin doch tatsächlich während des rituals ihr handy an hatte und deswegen ran ging?
/> :laugh:
/>*anner tischplatte kratzt*
/>lucia
/>
/>
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merlin

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #34 am: 28. Dezember 2007, 18:10 »
Unsern lieben Frater v.D. kenn ich auch, ist aber schon ne menge Jahre her. Damals erhielt er auch den Spitznamen frater vertreibt Drucksorten ;D Das Einfordern der Ini ist, zumindest bei uns, usus. Ein Jahr und ein Tag sollten aber schon vergangen sein.
/>
/>ArionCGN - Wer hat denn ansonsten "The witches´ god" und "The witches´ goddess" von den Farrars gelesen??
/>
/>Iiiich! :wink1:
/>
/>Zitat - Für manche Dinge gibt es imho keine Diskussionsgrundlage, denn man muß sie schlichtweg erfahren. Zu viel Diskutieren und drüber Reden kann dann nur zu Mistverständnissen führen und wäre dann somit AUCH keine "gute Wicca-Werbung"..... weil DANN ja die Wicca wieder zu dogmatisch sind... oder zu geheimniskrämerisch.... oder zu elitär.....
/>
/>Na, ist ja auch eine Mysterienreligion, da hilft halt lesen nur periphere.
Ewige Blumenkraft - et in Arcadia ego

ArionCGN

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #35 am: 28. Dezember 2007, 19:52 »
@ Lucia:
/>Da weiß ich nichts drüber, weil ich a) nicht dabei war, um so etwas zu bestätigen und b) weil wir nicht linienverwandt sind.
/>Abgesehen davon - wenn ich´s wüßte oder dabeigewesen wäre, würde ich nicht im Internet darüber schreiben oder mit jemandem anderen darüber reden.
/>Ist halt die Frage, warum so etwas im Umlauf ist????? Denn im Grunde gillt ja: was im Kreis passiert, bleibt auch im Kreis! Und schon dreimal, wenn´s um ne Ini geht! Und ich persönlich würde mich ganz schön beschissen fühlen und wäre saumäßig wütend, wenn ich mitbekommen würde, daß jemand so über mich und eine für mich sehr wichtige Erfahrung redet, bzw. sich lustig macht.
/>Wir haben auch noch nie zusammen im Kreis gestanden, von daher steht mir auch jegliches weitere Urteil über tatsächliche Fähigkeiten einfach nicht zu. Ich finde sowohl ihn, als auch die bessere Hälfte sympathisch - nur finde ich halt die Bücher nicht so dolle..... das sollte man trennen können!!
/>
/>@ Merlin:
/>Dann sind wir ja einer Meinung!
/>;-)
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McClaudia

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #36 am: 28. Dezember 2007, 23:24 »
Slania,
/>
/>@ArionCGN,
/>
/>mir gehts hier nicht um Initiiertenwissen vs Buchwissen, sondern um, äh - die Anfangsfrage von Blaumond, die von Lady Purple mit "das hast Du Dir ausgedacht" und von Anu mit "es gibt das Wicca nicht" beantwortet wurde, wofür Du nix kannst, denn Du erklärst Dich, und das finde ich super, und auch Danke für Deine Erfahrungsberichte - finde ich wunderschön!
/>
/>Mir gehts darum, dass ich manchmal das Gefühl habe (nicht nur im Wicca), dass Leute, ob sie nun in den entsprechenden Kult reinwollen oder sich einfach nur mal so informieren wollen, oder einfach nur mal so ne Philosophie in ner Religion durchdiskutieren wollen, mit "du musst es erfahren" abgespeist werden, was mir weder als Anfängerin noch als einfach so Interessierte noch als Diskutierende was hilft. Das ist ein dogmatischer Abbruch und sagt der Fragenden: Tritt einem Coven bei, bleib dort ein paar Jahre, dann hast Du Deine Antwort. Gut, dann eben nicht. War sehr schön, hat mich sehr gefreut...
/>
/>Wenn es heutzutage schon eine Menge Wicca-Bücher gibt, die das alte Mond-Sonne-Klischee nicht mehr teilen, umso besser, freut mich, würde ich sofort jeder empfehlen. Denn mich haben die alten Wälzer bzw. die auch im Coven vorherrschende Gott-Göttin-Meinung eher abgeschreckt (OK, ich wollte sowieso polytheistisch werden, aber vielleicht wäre ich länger Wicca geblieben, wenn ich alternative Bilder gehabt hätte).
/>
/>Was ich mir als sinnvolle Antwort von einer Wicca auf Blaumonds oder ähnliche Fragen wünsche, wäre z.B.:
/>
/>"Du ja, die alten Wiccas haben das so ins Leben gerufen, das mit der absoluten Polarität von Gott-Sonne und Göttin-Mond, und einige Wiccas praktizieren das heute auch. Ich selber bin aber auch Wicca, bin aber von diesem Bild weg, weil ich selber damit nix anfange (oder weil es mir zu eng ist oder ein sonstiges "weil"), für mich ist Göttin und Gott so und so, und da hast auch Sonnengöttinnen, und Du, da gibts auch coole Bücher zum Weiterlesen, z.B. dieses und jenes, wenn Du Dich einfach nur so informieren willst....
/>
/>Solche Antworten hätten Hand und Fuß. Das meinte ich.
/>
/>Natürlich lernt man Gottheiten durch eigene Innenschau oder ähnliches kennen. Aber ich kann ja auf der Ebene der Diskussion von anderen weder eine Innenschau abverlangen, noch einen schnellen Coveneintritt zum besseren Verständnis oder ähnliches. Jede Religion hat auch eine exoterische Seite, eine Philosophie, über die man diskutieren kann, ohne jetzt vollkrass alle Erfahrungen durchmachen zu müssen, nicht?
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

A.

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #37 am: 29. Dezember 2007, 00:38 »
Und...nochmal meine Frage...
/>
/>
Zitat
@ McClaudia:
/>
/>
Zitat
Dann noch das Werk von Frater V.D.

/>Von welchem Werk sprichst Du da im konkreten Fall?
/>
/>Ciao,
/>      XVII

morgane

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #38 am: 29. Dezember 2007, 11:41 »
Hi!
/>Ich denke, dass es bei der traditionellen auffassung der götterqualitäten im wicca um eine art mainstream geht, um den herum, sozusagen im *graubereich*, es noch eine menge anderer qualitäten gibt, die hinein spielen können oder auch nicht. Der spielraum ist da ziemlich groß.
/>Dieser mainstream geht zurück auf die uralten vorstellungen einer muttergöttin, deren züge sich der damals vorherrschend wichtigen rolle der frau als gebärerin, als pflanzerin und verarbeiterin agrarischer rohstoffe anglichen. Man verehrte die erde als weiblich, weil sie die früchte *gebar*. Aber eine mutter war eben vor ihrer mutterschaft *jungfrau*, die ja auch und eindeutig aktiv, kämpferische züge trägt, und danach *greisin*. Die sonne - mond symbolik war in den mittelmeerländern, auf die sich die wiccasymbolik hier zumeist bezieht, eine andere als in den nordischen ländern. Ganz klar, denn die qualitäten zeigen sich hier eben auch unterschiedlich.
/>
/>Da es sich hier um archetypische metaphern handelt, können die ursprünglichen bilder nicht das ganze spektrum des heutigen frauseins abdecken. Der archetypus besteht immer noch, denn er ist wahrscheinlich immer gültig, die lebenspraxis hat sich aber verändert. Wenn sich auf lange sicht eine gewisse androgynisierung zeigte, dann müssten auch die götterkonzepte sich langsam verändern. Wenn aber dieser trend eine kurzfristige erscheinung wäre, dann blieben sie gültig. Moden sind da sowieso nur eine kurzfristige nebenerscheinung.
/>
/>Ich denke, die grundtasachen unseres lebens: geburt, wachstum, elternschaft, reife, tod usw. werden sich nicht grundsätzlich ändern. Die tatsache, dass wir uns vom land ernähren und die rohstoffe unserer welt für unsere lebensbedürfnisse nutzen, wird durch die modernen produktionsbedingungen nur verschleiert, geändert aber nicht.
/>
/>Bleibt die tatsache, dass gilt:
/>weiblich/göttin = empfängnis = empfangend, mondin (sie empfängt das licht der sonne)
/>männlich/gott = zeugung  = zeugend, sonne (er spendet das licht der sonne).
/>
/>Alle anderen, subjektiven eigenschaften von einzelpersönlichkeiten fließen in diesen archetypus nicht ein. Dass frauen auch kriegerinnen, handwerkerinnen, wissenschafterinnen usw. sind, ändert an dieser grundtatsache nichts. Aber es erweitert das spektrum, auch der möglichen göttinnenfiguren.
/>
/>Es kommt also m.e. immer auf die ausrichtung eines rituales an, welche aspekte invoziert, verehrt, gerufen werden sollen. Die hauptströmung der *gründenden erde* usw. bleibt immer, wenn auch nur im hintergrund, egal, welchen aspekt man im einzelnen invoziert. Denn es ändert nichts am grundsätzlichen potential des mutterseins, dass eine frau eben auch andere fähigkeiten und tätigkeiten haben kann. So, wie ein mann eben nicht nur aktiv, dynamisch, väterlich sein kann, sondern auch intuitiv, sensibel und zärtlich. An seinem grundsätzlich zeugenden potential ändert das nichts. Wo liegt das problem?
/>
/>lg morgane
/>
Denn siehe, alle akte der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren.....

Anufa Ellhorn

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Re: Traditionelles Wicca (BTW) und Mond + Sonne
« Antwort #39 am: 29. Dezember 2007, 12:23 »
Well met, McClaudia ;)
/>
/>Upps da hatte ich was übersehen - darauf kann ich natürlich gerne antworten, denn das ist genau der Knackpunkt, warum ich die Dinge, die Du für sinnvoll ansiehst so nicht mache.
/>
/>>Natürlich lernt man Gottheiten durch eigene Innenschau oder ähnliches kennen. Aber ich kann ja auf der Ebene der Diskussion von anderen weder eine Innenschau abverlangen, noch einen schnellen Coveneintritt zum besseren Verständnis oder ähnliches.
/>
/>Nein, aber imho sollte jemand durchaus damit leben können, dass meine Antwort lautet "Wenn es Dir die Zeit nicht wert ist oder das Interesse zu gering um wirlich selbst in die Tiefe zu gehen, dann kann ich Dir das auch nicht intellektuell vermitteln!"
/>
/>>Jede Religion hat auch eine exoterische Seite, eine Philosophie, über die man diskutieren kann, ohne jetzt vollkrass alle Erfahrungen durchmachen zu müssen, nicht?
/>
/>Eine Mysterienreligion wird das wohl auch haben - bloß ist was auch immer an Philosophie direkt damit verbunden ist imho sicher nicht dazu geeignet es ohne den Hintergrund der persönlichen Erfahrungen zu diskutieren. Womit die die Katz wieder in den Schwanz beisst :)
/>
/>Morgane, das "Problem" wobei ich nicht denke, dass das irgendjemand wirklich ein Problem macht *zwinker*  (weils ja genau Sinn und Zweck der Übung ist, über verschiedene Ansätze zu diskutieren) ist, dass z B. McClaudia mit dieser Sichtweise nix anfangen kann und will und Du sie für Dich als sinnvoll ansiehst. Das ergibt zwangsläufig Reibungsflächen wenn einer meint, dass es keinerlei geschlechtstypische Rollenverteilungen/Eigenschaften/Aufgabenstellungen/Wahrnehmungen gäbe und auch nicht zu geben hätte und der andere diese durchaus sieht und auch für sinnvoll hält. :laugh:
/>
Bright blessings
/>Anufa