Autor Thema: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe  (Gelesen 35708 mal)

Phoenix

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #32 am: 23. Januar 2008, 17:13 »
@ eidechse:
/>
/>Ich weiß nicht, ob bei mir nicht einfach wieder mal der Idealismus zuschlägt aber...
/>
/>Das Thema ist doch omnipräsent. Das ist keine ausschließliche Uni-Diskussion (auch wenn das manche denken mögen).
/>Ich nehm in meiner Arbeit z.B. gezielt nicht nur akademische Werke als Beispiele her, sondern verwende auch Zitate und Bilder aus Quellen wie MTV, Werbeplakate, Comicstrips, Mainstreamkino... Damit versuche ich zu zeigen, daß man diesen Konstruktionen nie auskommt, und daß das auch kein ausschließlich akademischer Diskurs ist, um den es geht. Deswegen denke ich, man sollte die Diskussion gezielt aus diesem Bereich auslagern. Ab und zu denk ich mir, wenn's eine Handvoll Leute lesen und deswegen mal ihre Weltsicht überdenken, dann hat's ja schon mal was gebracht. Aber, ja, genau da kann natürlich der Pessimismus auch zuschnappen.
/>Andererseits... Die, die's im Original lesen wollen, sind ja dann schon mal auf der richtigen Spur und können das gerne machen. Ich leih meine Bücher sogar her... :)
/>
/>LG,
/>Phoenix
« Letzte Änderung: 23. Januar 2008, 22:00 von Phoenix »
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Phoenix

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #33 am: 26. Februar 2008, 10:44 »

/>So, ich hab mir letztens den kompletten Connell (Der gemachte Mann) aufmerksam durchgelesen und muß sagen:
/>Es sind schon ein paar gute Ansätze drin, v.a. daß "Männlichkeit" als Konzept alleinstehend nicht funktioniert, sondern v.a. durch Abgrenzung von anderen Konzepten - daß Konstrukte wie "Männlichkeit" von sozialen Faktoren abhängig sind, die sich im Laufe der Zeit verändern - daß also "Männlichkeit" als solches nie etwas Festgeschriebenes, Absolutes sein kann, man also keinen Mythen nachjagen sollte, um danach ein Heldenbild zu formen, mit dem sich eh niemand identifizieren kann... Und eben genau dieses Problem: Daß es um Machtpositionen geht, sich aber niemand besonders "mächtig" zu fühlen scheint als Mann. Womit wir wieder bei der Veränderung des Männerbildes in der Gesellschaft wären.
/>Für mich persönlich gibt's trotzdem einige Dinge an dem Buch, die mich stören:
/>Der Autor führt immer alles auf biologische Faktoren zurück, als würden körperliche Merkmale das soziale Geschlecht festlegen - und wundert sich dann, wenn jemand (wie in den Kommentaren zu einem der Interviews festgestellt) in ein "Konzept der Männlichkeit", an dem Connell ja festhält, nicht mehr hineinpaßt. Darüber hinaus gibt es für ihn zwei (mehr oder weniger genau abgegrenzte) biologische wie soziale Geschlechter ("männlich" und "weiblich"), und alles, was damit nicht konform geht, fällt aus dem Rahmen und damit praktisch aus seiner Wahrnehmung.
/>Ein einziges Mal verwendet er das Wort "Dekonstruktion", definiert es im selben Satz aber auch schon falsch - also nehme ich an, daß er z.B. Judith Butler gar nicht erst gelesen hat. Was natürlich diese Reduktion auf biologische Faktoren sowie das absolute Übergehen des Sprachsystems und seiner Auswirkungen auf die Konstruktion von gender erklären würde...
/>
/>Dafür gefällt mir das andere Buch - Erhart/Herrmann, Wann ist der Mann ein Mann? Zur Geschichte der Männlichkeit - umso besser. Erstens kommen durch die verschiedenen Beiträge viele verschiedene Traditionen und Ansätze zur Sprache, und zweitens wird schon im Vorwort klar, daß die Hg. im Gegensatz zum Soziologen Connell sehr wohl  von einer poststrukturalistischen Position ausgehen und auch Judith Butler gelesen haben... :)
/>Dann geht's (mehr oder weniger ausführlich - aber als Einführung recht plakativ) um die Geschichte der Männlichkeit, verschiedene gesellschaftliche Männerbilder in verschiedenen Epochen bzw. Kulturen, Männerbilder in der Literatur und im Film, Männerbünde und (exklusive) Männerfreundschaften, eine queere Interpretation einer "straighten" Männerkomödie,... Und das alles aus verschiedenen Blickwinkeln - was schon mehr "Männlichkeiten" zuläßt als das oben erwähnte Buch und wahrscheinlich auch als Denkansatz mehr bringt, wenn man sich mit dem Thema kritisch auseinandersetzen will.
/>
/>Mein Eindruck...
/>
/>LG,
/>Phoenix
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Anufa Ellhorn

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #34 am: 26. Februar 2008, 11:16 »
Well met, Phoenix ;)
/>
/>Das klingt ja interessant - und wenn Du von diesen Inputs ausgehend, Sanddorns Post beantworten wolltest
/>
/>>Aber es geht ja nicht primär um das bevölkern meines Freundeskreises mit Männern, sondern um männliche Aspekte spirituell gesehen. Das muss ja auch anders erforschbar sein, als durch eigene Beobachtungen.
/>
/>Macht das für Dich überhaupt Sinn (wenn ja in welcher Weise)??
/>
/>Ich schreib dann gern auch noch was dazu - ist ja schließlich ein Thema, das mich schon seit Anbeginn meiner Zeit in der Craft mehr als interessiert...
Bright blessings
/>Anufa

Phoenix

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #35 am: 26. Februar 2008, 12:15 »
Hi Anufa!  :)
/>
/>Klar machen solche Fragestellungen Sinn. Schließlich arbeiten sehr viele auch spirituell mit einem "männlichen" und einem "weiblichen Prinzip", die teilweise wirklich getrennt wahrgenommen werden, was dann auf einer persönlichen Ebene oft Probleme aufwirft. Aber gerade das ist das Interessante, weil man mE so ziemlich alles am besten daran analysieren kann, wo was nicht paßt, wo sich was reibt...
/>Dann tauchen nicht nur theoretische Fragen auf, sondern auch ganz praktische, wie z.B.
/>[...]warum
/>a) das was symbolisiert werden soll, an der stelle nur so, mit athame/kelch symbolisiert werden kann
/>oder
/>b) warum das symbolisieren (athame/kelch) so einseitig, 'schlicht' und heteronorm ist, dass es keine vielschichtigen oder gar umfassenden symbolisierung leisten kann.

/>(Zitat eidechse aus dem "Schwul, lesbisch, bi, asexuell und hetero"-Thread)
/>...hat an jener Stelle eh schon Reaktionen abbekommen, aber ich hab ja nur eines von vielen Beispielen gebraucht...
/>Worum's mir geht, ist: Was wenn ich nicht komplett die Tradition wechseln will, aber mit bestimmten Dingen, wie sie um mich herum praktiziert werden, einfach Probleme habe? Weil sie für mein Weltbild nicht funzen? Wobei ich durchaus die Meinung vertrete, daß man Traditionen auch abwandeln kann, solange man nicht "tüpftelreiterisch" drauf besteht, das auch weiterhin so zu nennen - und damit bei den Puristen aneckt... ;)
/>Ich persönlich seh z.B. einfach die Polarität Mann/Frau nicht, weder in der Gesellschaft (außer halt als Konstrukt, wenn es z.B. um Gehälter oder Klotürenbeschriftungen geht - aber beide Beispiele zeigen für mich auch schon wieder Absurditäten auf), noch im Individuum. Auch der vielzitierte Satz "In jedem Männlichen ist etwas Weibliches und umgekehrt" ist für mich eine Reduktion. Das Leben ist einfach viel komplexer als eine einfache männlich/weiblich-Unterscheidung, man braucht sich nur umzusehen. Und ich will ja auch nicht mit einem Menschen nur deswegen befreundet sein (...Gefühlsebene in alle Richtungen frei erweiterbar...), nur weil es sich um einen "Mann" oder um eine "Frau" handelt. Da kommen schon andere Dinge ins Spiel, und selbst die sind wandelbar.
/>Ich bin mir im Klaren, daß es viele gibt, die nicht so denken, aber so funktioniere ich nun mal.
/>Und ich finde es einfach interessant, da nachzuschauen, wo etwas nicht so funktioniert, und herauszufinden versuchen, warum das nicht paßt, und zu überlegen, was sich denn alternativ machen läßt (und ob das dann wirklich was ändert).
/>Also (persönliche Feststellung meinerseits): Ich kann zwar spirituell mit männlich/weiblich-Polaritäten arbeiten, aber das paßt nicht ganz zu meinem Weltbild. Ich hab schon andere Dinge gemacht, aber das waren meist nur "Ausweichlösungen" (z.B. nur mit einer Göttin arbeiten, oder mit den Elementen...). Um Lösungsversuche zu finden (zumindest innerhalb eines Systems, das eben doch mit "Männlein"&"Weiblein" arbeitet), oder um zumindest was zum Weiterführen der Diskussion zu haben, muß ich also nach Alternativen suchen. Nachdem ich im oben erwähnten Thread keine Antworten bekommen habe, ob denn schon wer Hermaphrodeities von Raven Kaldera gelesen hat, hab ich es mir selber zugelegt und werd nach der Lektüre auch wieder gern was dazu posten. Aber nur bei Büchern bleiben möcht ich auch nicht unbedingt - daher würde ich sehr gern Erfahrungsberichte hören, wie man denn in der spirituellen Praxis mit der Männlich-Weiblich-Dichotomie umgehen kann (bzw.diese unterwandern), wenn sie nicht mit der persönlichen Geschichte übereinstimmt - sofern jemand dazu was sagen kann und möchte. :)
/>(Und laßt euch bitte nicht von meinem langen Geschwafel abschrecken...! :))
/>
/>LG, Phoenix
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Anufa Ellhorn

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #36 am: 26. Februar 2008, 12:39 »
Well met, Phoenix ;)
/>
/>>Aber nur bei Büchern bleiben möcht ich auch nicht unbedingt - daher würde ich sehr gern Erfahrungsberichte hören, wie man denn in der spirituellen Praxis mit der Männlich-Weiblich-Dichotomie umgehen kann (bzw.diese unterwandern), wenn sie nicht mit der persönlichen Geschichte übereinstimmt - sofern jemand dazu was sagen kann und möchte.
/>
/>Vor allem tät ich das gern mal gelebt sehen... ich mein so kleine Anklänge hab ich ja schon erlebt (wofür ich z. B. der Distel sehr danke!!) aber eben nur wirklich kleine Anklänge. Vieles erscheint mir genauso aufgesetzt und "unecht" wie wahrscheinlich Dir vieles was unter "weiblich" oder "männlich" daherkommt :laugh:
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/>Anufa

Phoenix

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #37 am: 26. Februar 2008, 13:57 »
Mir ist gerade noch was eingefallen zum Thema "Spiel mit Geschlechterrollen" (wenn man sie als solche bezeichnen will):
/>Ich hab schon öfter mal Sachen gesagt wie "ich als Student", worauf mich meistens eine Feministin angefahren hat, ich solle doch bittschön wenigstens "Studentin" sagen, wenn ich über mich rede, sonst wäre das eine Verstärkung von männlichen Machtpositionen. Und da denk ich mir halt: Schön, es funktioniert, und ich muß es nicht einmal absichtlich und gezielt machen!  :laugh: Denn wenn ich mich ausschließlich als "Studentin", "Tirolerin", "Heidin" etc. bezeichne, dann fällt das doch niemandem auf, oder? ("Frau" + "Studium" = "Studentin") Also hab ich mit jeder "nicht einwandfreien Formulierung", die auf eine Reaktion gestoßen ist, etwas "positives Chaos" in den Köpfen entfacht. Ja oder nein? (Und ist diese Frage überhaupt legitim? ;))
/>
/> ;D
/>
/>P.S. Wer, wenn nicht Hexen, soll auf Mittellinien tanzen?! ;)
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eidechse

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #38 am: 26. Februar 2008, 14:48 »
Für mich persönlich gibt's trotzdem einige Dinge an dem Buch, die mich stören:
/>Der Autor führt immer alles auf biologische Faktoren zurück, als würden körperliche Merkmale das soziale Geschlecht festlegen - und wundert sich dann, wenn jemand (wie in den Kommentaren zu einem der Interviews festgestellt) in ein "Konzept der Männlichkeit", an dem Connell ja festhält, nicht mehr hineinpaßt.
/>

/>hallo phoenix, kurz zu büchergeschichten:
/>sieh an, sieh an, an diese biologistische geschicht' kann ich mich garnichtmehr erinnern. dass er erstmal sehr an den konstruierten kategorien bleibt, hatte ich auf die soziologische empirische herangehensweise geschoben: klar, wenn ich leute befrage, antworten sie erstmal innerhalb und mit den begriffen, die es gibt. aber dass er dass dann auf körperliche merkmale zurückführt bzw zusammenfasst ist schon seltsam.
/>
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eidechse

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Re: Der männliche Aspekt - suche und brauche Hilfe
« Antwort #39 am: 26. Februar 2008, 15:53 »
Vieles erscheint mir genauso aufgesetzt und "unecht" wie wahrscheinlich Dir vieles was unter "weiblich" oder "männlich" daherkommt :laugh:
/>

/>ich glaube da wäre ein zugang zu der ausgangsfrage bzw zur praxis:
/>
/>sich vor diesem hintergrund von der vorstellung von 'echtem' zu verabschieden und einen blick zu suchen, der das eigene als 'unechtes' künstliches' 'kunst'... als gemachtes, gecraftetes offenlegt...
/>und das geht m.E. eher über ausschlüsse bzw brüche als über ständige wiederholung des rasters
/>also nicht über polarität sondern darüber, was innerhalb einer polarität nicht ausgedrück werden kann. im unechten liegt die wahrheit sozusagen *g*
/>
/>vielleicht konkreter anhand der ausgangsfrage: statt einen vermeintlich 'männlichen aspekt' zu suchen, eher versuchen rauszubekommen, wie der blick auf sich selber als 'weiblich'  und 'anderes als männliche' dinge aus dem leben ausklammert... aber nicht mit dem ziel dies dann als 'das männliche'  zu definieren, sondern eher die logik der ausschlüsse zu ergründen, um den raum der möglichkeiten zu erweitern. na, das lässt sich schlecht formulieren, aber das zeigt sich dann ja und wird sichtbar.
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