Autor Thema: Ikone - Götterstandbild  (Gelesen 15478 mal)

rivka

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #24 am: 12. Januar 2008, 19:00 »
Ich hab hier noch nen Text dazu gefunden (auf der Vatikanhomepage) (hab ihn aber bis jetzt nur überflogen, keine Zeit): http://www.vatican.va/news_services/liturgy/2005/documents/ns_lit_doc_20050120_marini_ge.html
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)

andrea

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #25 am: 12. Januar 2008, 19:15 »
da meine kunstgeschichte lehrerin auch theologin ist, färbt das den unterricht bestimmt etwas.
/>gott ist in vielen absismalereien z.b. durch eine hand dargestellt. also wiederum symbolisch.
/>zum beispiel sind auch sehr viele bibelszenen in winzigen mosaiken direkt unter den obergardenfenstern angebracht, die kein mensch sieht. es geht um die symbolische anwesenheit.
/>obs katholische gottes statuen gibt... ich werd schaun ob ich was finde!
/>
/>es gibt aber sehrwohl christusikonen, schon aus dem 6. jhdt... bsp.:  http://www.kleinsassen.de/gal-2003/ikfg031.jpg
/>und christus ist ja der menschgewordene gott. der bilderstreit war ja eben, ob das bild des menschgewordenen gottes angebetet werden dürfe.
/>dazu der text den ich vorher schon erwähnt hab:
/>
/>"wir definieren also mit aller umsicht und sorgfalt, dass die verehrungswürdigen und heiligen bilder, die auf die selbe art und weise wie auch das verehrungswürdige und lebensspendende kreuz mit farben und mosaik oder aus einem anderen geziemenden material in gebührender weise gemacht worden sind, geweiht und in den heiligen tempeln gottes aufgestellt und in ehren gehalten werden sollen.
/>es soll ja durch die anschauung der bilder alle, welche sich in sie versenken, zum gedächtins, zur verlebendigung der prototypen gelangen wie auch zu dem verlangen nach ihnen, welche sie gruß und volle verehrung erweisen, nicht jedoch - die eigentliche anbetung, welche unserem glauben gemäß allein der göttlichen natur zukommt.
/>die dem bilde erwiesene ehre geht auf den prototypen, das urbild, über; wer also ein bild verehrt, der verehrt, was in ihm umschriebener gehalt ist."
/>(2. konzil von nizäa, 787 nach christus)
/>
/>>>Den Schreibern hier. Aber ich fürchte der Frau, deren Äußerung Andrea Anlass zur Eröffnung gegeben hat - und so einiger anderer Christen - wohl eher nicht, oder?
/>
/>stimmt!
/>in einer klasse (in der nur leut sitzen die entweder christen sind, oder behaupten an gar nix zu glauben, mit einer katholischen lehrerin) ist das hintergrundwissen (grad was das heidentum getrifft) und leider auch die kritische betrachtung der kath. kirche nicht vorhanden. folgedessen eine diskussion in dieser (leider) form nicht möglich.
/>
/>es freut mich, dass so viele interessante postings, bzw gedanken von euch kommen!!
/>
/>oh, jetzt seh ich grad dass im link von rivka das vom zweiten konzil von nizäa auch steht...
/>
/>lg, andrea
/>

morgane

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #26 am: 12. Januar 2008, 19:19 »
Hi!
/>@rivka: stimme dir grundsätzlich zu. Ich kenne aber zumindest eine ausnahme, nämlich: es gibt bei uns im waldviertel und wahrscheinlich auch anderswo *dreifaltigkeitssäulen*, auf denen gottvater christus hält, und irgendwo schwebt auch noch eine taube herum. Irgendwo habe ich ein foto. Wenn ich es finde, stelle ich es hinein.
/>
/>lg morgane
Denn siehe, alle akte der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren.....

Aku

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #27 am: 12. Januar 2008, 20:07 »
Khairete!
/>
/>Da ich irgendwie heraus gelesen habe, dass die Hauptvorwürfe gegen **griechische Heiden** gehen, was auch zu erwarten ist bei einer r.k. Theologin, einige Hinweise von Althistorikern:
/>
/>Wilamowitz (Glaube der Hellenen, Band I, S.33 in der 2.Aufl.1955): "Sehr früh verlangt man irgendein sichtbares Zeichen, das den unsichtbar Anwesenden vertritt (es folgen Beispiele) aber Bilder sind das keineswegs, und noch viel weniger die Götter, welche sie vertreten. [...] So sind auch die menschengestaltigen Götterbilder der späteren Zeit nur hiera agalmata [...] Sie bleiben auch Bilder, selbst wenn sich an ihnen Wunder vollziehen..."
/>
/>Burkert (Greek Religion, p.91f): "However much the picture of Greek religion was thereafter defined by the temple and the statue of the god, for the living cult they were and remained more a side-show than the centre [...] There are no magical rites to give life  to the cult image [...] The statues [...] were famed for their beauty as agalmata, glorious gifts in which the gods must also delight. Philosophers from Haraclitus onward warned against confusing the image with the god, 'as if they were to try and converse with houses', nevertheless,  one can say in prayer 'thy image, o goddess' without equating image and deity." Das Zitat ist aus Aiskhulos, Eumeniden 242, zu deutsch "Komm ich in dein Haus, Göttin, und zu deinem Bild" (Üb. Droysen), und sagt eigentlich schon alles aus.
/>
/>Übrigens folgt dann bei Burkert u.a. die Aussage, dass die Riten vor den Tempeln abgehalten wurden und die Leute durchaus die Statuen sehen konnten, sie mussten nur nicht reingehen, um ihren Kult abhalten zu können, das bedeutet aber keineswegs, dass nur die Priester zu den Statuen durften.
/>
/>Die Götzenbilder-Vorwürfe gegen die (griechischen, aber vermutlich auch ägyptischen usw) Heiden stammen ursprünglich von den ersten "Kirchenvätern" aus dem 2.- 4. Jh. - klar kann man vermuten, dass das "einfache Volk" schon mal, v.a. in Kleinasien, wo sich das meiste  Christen-Heiden-Hickhack abspielte, beeinflusst von anderen Kulten, den Eindruck vermittelte, die Statuen "als" Götter anzubeten, zumindest genügte es für polemische Schriften der Apologeten (aber damals warf man sich auch gegenseitig vor, Kinder zu essen und Brunenn zu vergiften). 
/>
/>

rivka

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #28 am: 12. Januar 2008, 20:25 »
Hi!
/>@rivka: stimme dir grundsätzlich zu. Ich kenne aber zumindest eine ausnahme, nämlich: es gibt bei uns im waldviertel und wahrscheinlich auch anderswo *dreifaltigkeitssäulen*, auf denen gottvater christus hält, und irgendwo schwebt auch noch eine taube herum. Irgendwo habe ich ein foto. Wenn ich es finde, stelle ich es hinein.
/>
/>lg morgane
/>

/>Das ist ja interessant :stunned: Davon hatte ich keine Ahnung :stunned: :stunned:
/>*gespanntwart*
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)

Distelfliege

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #29 am: 12. Januar 2008, 23:28 »
>>Den Schreibern hier. Aber ich fürchte der Frau, deren Äußerung Andrea Anlass zur Eröffnung gegeben hat - und so einiger anderer Christen - wohl eher nicht, oder?
/>
/>Ja und? Ich unterhalte mich ja gerade auch mit den Schreibern hier, und nicht mit der Frau da, der ominösen.
/>Also sind meine Äusserungen auch auf hier zugeschnitten und nicht auf eine hypothetische Schulklasse, wo alle doof sind und überhaupt...

McClaudia

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #30 am: 13. Januar 2008, 10:37 »
Slania Akesios,
/>
/>danke, dass Du das, was ich schon vorher eher zusammenfassend und weniger dezidiert schrieb, hier nochmals brachtest! Ich glaube, das isses.
/>
/>Vielleicht sollte man gar nicht zwischen katholischem/orthodoxem/(Bilder verehrendem) Christentum einerseits und klass. Heidentum andererseits unterscheiden, sondern eher zwischen einer höheren Theologie, die denkende Menschen innehatten, einerseits, und einer eher einfach denkenden Volksreligion andererseits, wobei eben erstere darüber nachdachten, wo denn die Gottheit wäre, wenn z.B. ein Bildnis zerstört würde, während zweitere ganz banal in einer Statue selbst die Gottheit wirksam sahen.
/>
/>Obwohl - je mehr ich drüber nachdenk, desto absurder wird das! Kein Heide hätte doch ganz ernsthaft angenommen, dass z.B. Artemis tot ist, wenn eines ihrer Bildnisse oder ihr Tempel der Zerstörung anheim gefallen wäre!
/>
/>Und @Rivka - ja es gibt auch Statuen von Gottvater in der kath. Kirche. Google ganz einfach mal "gottvater" und geh auf Bildersuche. Da kommt ne Menge. Inwieweit diese Statuen aber ikonografische Verehrung wie Maria und Heilge erhielten, weiß ich nicht, wahrscheinlich weniger, weil Gottvater eben zu abstrakt ist. Aber genau diese Denke mit dem Abstrakten gab es eben auch schon im klass. Heidentum (Neuplatonismus).
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

morgane

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #31 am: 13. Januar 2008, 11:03 »
Hi!
/>Hier ist die versprochene abbildung einer sog. *dreifaltigkeitssäule mit gott himself.
Denn siehe, alle akte der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren.....