Autor Thema: Ikone - Götterstandbild  (Gelesen 15479 mal)

Wælceasig

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #8 am: 11. Januar 2008, 21:34 »
da sie auch kunsthistorikerin ist hat sie sich da auf alte göttertempel berufen... aber so ganz schlüssig wars für mich nicht..
/>

/>Hö? *amKopfkratz*
/>
/>Ich meine Schriftzeugnisse. Es wird ja wohl kaum auf den Statuen gestanden haben: "Unsere Vererhrer haben in uns nicht nur Abbilder gesehen, sondern sie haben uns Statuen als Gott angebetet."
/>Allein die Tatsache, das Statuen in einem Tempel stehen, sagt doch nichts aus.
/>Leute, die noch nie in Berührung mit dem Christentum gekommen sind, könnten auch allein bei dem Anblick der Kirchen mit den Kruzifixen und Heiligenstatuen da denken, dass selbige direkt angebetet werden. 

Distelfliege

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #9 am: 11. Januar 2008, 21:44 »
>>das wollt ich mit meiner aussage nicht abstreiten. ich wollt damit nur sagen, dass es (mir) nicht darum geht, eine gottheit in eine form zu zwängen, und sich die kraft dann ausschließlich auf diese statue oder was auch immer bezieht.
/>
/>Das war nicht so ersichtlich. Bei einem Fetisch oder einer aufgerufenen Statue ist es halt nun mal nicht rein so, daß die "Kraft dahinter" angebetet wird, während die Statue an sich nur rein symbolisch da rumsteht.
/>Ich habe ein wenig den Eindruck, daß dieser feine Unterschied, der zwischen einem tatsächlich beseelten Fetisch und einer netten Ikone besteht, lieber von dir weggeredet wird, weils halt nicht ins Argumentationsmuster passt.
/>
/>Es ist aber doch unabhängig von der Existenz von Fetischen und aufgerufenen Götterbildern so, daß wir beide unsere Göttinnenstatuen nicht anders verwenden wie die Christen ihre Ikonen, das kann man denen doch sagen. Wenn sie's nicht glauben, ist das ja nicht unser Problem.

andrea

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #10 am: 12. Januar 2008, 10:41 »

/>Das war nicht so ersichtlich. Bei einem Fetisch oder einer aufgerufenen Statue ist es halt nun mal nicht rein so, daß die "Kraft dahinter" angebetet wird, während die Statue an sich nur rein symbolisch da rumsteht.
/>Ich habe ein wenig den Eindruck, daß dieser feine Unterschied, der zwischen einem tatsächlich beseelten Fetisch und einer netten Ikone besteht, lieber von dir weggeredet wird, weils halt nicht ins Argumentationsmuster passt.
/>
/>

/>na dann drücke ich mich wohl nicht klar genug aus! so mein ich es nämlich nicht!
/>
/>ich schließe auch keinesfalls aus, dass es beseelte statuen gibt. will es auch nicht wegreden! aber meiner meinung nach beschränkt sich auch dann die gottheit nicht auf die figur, selbst wenn sie beseelt ist!
/>
/>und was mein argumentationsmuster betrifft.  ich hab das nicht gepostet, weil ich argumente für die nächste religionsstunde brauche, sondern weils mich interessiert, wie andere darüber denken, auch welche die keine urkunde daheim haben, worauf steht, dass sie den katholischen glauben verbreiten und stärken sollen!
/>
/>
Hö? *amKopfkratz*
/>Ich meine Schriftzeugnisse. Es wird ja wohl kaum auf den Statuen gestanden haben: "Unsere Vererhrer haben in uns nicht nur Abbilder gesehen, sondern sie haben uns Statuen als Gott angebetet."
/>Allein die Tatsache, das Statuen in einem Tempel stehen, sagt doch nichts aus.
/>Leute, die noch nie in Berührung mit dem Christentum gekommen sind, könnten auch allein bei dem Anblick der Kirchen mit den Kruzifixen und Heiligenstatuen da denken, dass selbige direkt angebetet werden.
/>

/>deswegen meinte ich ja, dass es nicht wirklich schlüssig war. sie hat halt die griechischen tempel beschreieben, als wär das so gewesen, und alle die nicht wenigstens ein bisschen kritisch denken haben das eben einfach so hingenommen. was in einer schulklasse keine herausforderung ist! ;)
/>sie hat argumentiert, dass ja nur die priester selbst die statuen sehen durften, heiliger bereich, dem volk sekbst nicht zugänglich, etc...
/>aber natürlich hast du recht, die kirche macht keinen anderen eindruck! und auch in den katholischen kirchen war früher der altarraum durch einen lettner abgetrennt und nur den priestern zugänglich.
/>das ist halt schon sehr oberflächlich betrachtet.
/>
/>die "götzenstandbilder" sind ja von (vielen) christen total negativ gesehen, was aber ist da der unterschied zur ikone.
/>
/>ich würd ja auch nicht abstreiten, dass es auch beseelte ikonen gibt!
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Distelfliege

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #11 am: 12. Januar 2008, 12:06 »
>>ich schließe auch keinesfalls aus, dass es beseelte statuen gibt. will es auch nicht wegreden! aber meiner meinung nach beschränkt sich auch dann die gottheit nicht auf die figur, selbst wenn sie beseelt ist!
/>
/>Die Oblate, die nach der Wandlung bei den Katholiken zu dem echten Fleisch Jesu wird, ist ähnlich - auch hier beschränkt sich das Fleisch von Jesus nicht auf diese eine Oblate, aber trotzdem ist Jesus in der Hostie nach der Wandlung gegenwärtig. D.h. man nimmt Jesus konkret zu sich, nicht symbolisch mit irgend etwas dahinter.
/>
/>Was ich jetzt nicht kapiere, ist folgendes:
/>Bei der Ikone wurde Gott oder die dargestellten Figuren nicht in das Bild gerufen, das Bild ist also nur eine Darstellung, und kein Körper dieses Gottes.
/>Bei einem aufgerufenen Götterbild ist das Bild tatsächlich diese Gottheit, bzw. enthält sie, auch wenn sie sich noch in anderen Bildern und woanders gleichzeitig befindet.
/>Was macht das aus in Bezug darauf, daß bei einer Ikone die Kraft dahinter angebetet wird, während bei einem aufgerufenen Götterbild die Gottheit direkt IN der Figur verehrt wird? Das macht in diesem Zusammenhang keinen Unterschied, ob die Gottheit noch woanders sitzt oder ob sie nur in der Figur sitzt. Denn ich verehre sie direkt in dieser Figur.
/>
/>>>die "götzenstandbilder" sind ja von (vielen) christen total negativ gesehen, was aber ist da der unterschied zur ikone.
/>
/>Ich denke, da haben die halt da ein Problem.
/>Der Unterschied zur Ikone ist, wie schon gesagt, meiner Ansicht nach, daß die "Götzenstandbilder" aufgerufen/invoziert sind, und die Ikonen nicht.
/>Ich denke allerdings, daß sich Christen, die mit aufgerufenen Bildern ein Problem haben, mal an die eigene Nase packen sollten: Schließlich machen sie sich ihren Gott in der Hostie auch gegenwärtig, und dann ESSEN sie den auch noch auf!
/>
/>>>ich würd ja auch nicht abstreiten, dass es auch beseelte ikonen gibt!
/>
/>Ich müsste jetzt lügen, aber ich glaube kaum, daß katholische oder orthodoxe Priester über einer Ikone eine Wandlung vollziehen, d.h. die Kraft von Jesus/Maria oder was-weiß-ich-wem, in diese Ikonen rituell invozieren. Ergo sind die Ikonen nicht aufgerufen und die Christen verehren die Kraft dahinter, nicht die Ikonen selber.
/>
/>Auf Sizilien z.b. gibt es Prozessionen mit Holzfiguren, um die wird so ein Bohei gemacht, daß ich denke, manche von denen könnten vll. aufgerufen sein. Das entspricht dann aber nicht der offiziellen Kirchenlehre, und was regionale Volksreligiosität für Blüten treibt, kann man dem Durchschnittschristen hierzulande wohl kaum als seine Praxis unterstellen.
/>
/>>>sie hat argumentiert, dass ja nur die priester selbst die statuen sehen durften, heiliger bereich, dem volk sekbst nicht zugänglich
/>
/>Naja, das deutet imho schon darauf hin, daß diese Bilder invoziert waren!
/>Welchen Sinn machen sonst die Tabus?
/>Genau wissen kann man es nach so langer Zeit allerdings nicht. Das ist bloss ein Indiz.
/>
/>
/>

McClaudia

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #12 am: 12. Januar 2008, 12:30 »
Slania,
/>
/>ich gebe Distelfliege mal recht, v.a. was das mit den Hostien betrifft  :wink1:
/>
/>@Andrea:
/>
/>Gerade wegen der Hostien würd ich die Theologin nochmals anhaun! Bin neugierig, wie sie reagiert, wenn Du ne geweihte Hostie aufm Boden schmeißt und drauf rumtrampelst mit dem Argument, dass ja Jesus nur dahinterstehe und die Hostie eh nur Wasser und Mehl ist  ;D
/>
/>@alle:
/>
/>Ich glaub diese Argumentation mit den bösen Heidenbildern vs. dem unsichtbaren Gott kam von Paulus, oder? Tatsächlich gab es die Diskussion auch schon massig in heidnischer Zeit davor. Gerade der Neuplatonismus oder die Naturphilosophie übten Kritik an allzu menschlicher Darstellung der Gottheiten mitsamt Fehlern und Makel.
/>
/>Und dass "die Heiden" Statuen der Gottheiten als jene selbst verehrten (und Christen nicht) ist eine unzulässige Behauptung. Zum einen wurde die Statuen- oder Ikonenverehrung in der katholischen wie in den orthodoxen Kirchen mehr oder weniger vom Heidnischen ins Christliche transportiert, nur dass halt keine Gottheiten sondern eben Maria, Jesus, Engel und Heilige dargestellt werden. Das Küssen und den Tamtam, der in der orthodoxen Kirche um Ikonen gemacht wird, ist m.E. von heidnischen "Fetischen" nicht wirklich weit entfernt, egal, was nun die große Theologie dazu sagt (ganz abgesehen davon dass es auch im klass. Heidentum Philosoph/innen und Theolog/innen gab, die sich den Kopf über das Wesen und Wirken der Gottheiten - und auch über Statuen - zerbrochen haben.)
/>
/>Eine interessante Stelle dazu findet sich faszinierenderweise in der Bibel, in der Apostelgeschichte. Da ist Paulus grad in Ephesos, und der Bürgermeister von Ephesos schildert, dass Artemis die Göttin von Ephesos sei, und die Göttin IHR BILD AUF DIE ERDE GEWORFEN habe! Es wird also sehr wohl auch im Heidnischen die Ansicht, dass die Statue selbst zwar machtvoll aber nicht die Gottheit in ihrer Gesamtheit IST, üblich gewesen sein.
/>
/>Das mit dem Tabu des Tempels ist mir nicht ganz klar. Sowohl in meiner Literatur als auch im persönlichen Gespräch kenne ich zwei Meinungen über griech. Tempelpraxis:
/>
/>1. Nur die jeweilige Priester/innenschaft durfte den Tempel betreten.
/>2. Im Normalfall durften nur die Priester/innen rein, zu Festen oder auf Anfragen durften aber auch Lai/innen rein (mit Ausnahme von Tabu-Personen, z.B. durften verheiratete Frauen nicht in den Athene-Tempel)
/>
/>Dass aber nur die Priester/innenschaft die Statue sehen durfte, ist Quatsch. Die Statue war zumeist aus holz und klein genug, um sie zu tragen. Zu den entsprechenden Festen wurde sie aus dem Tempel geholt, geschmückt und in Prozessionen herumgetragen und beim Opfer vor dem Tempel platziert. Sie konnte also vom gesamten Volk gesehen werden.
/>
/>Weiters: Statuen waren zwar im griech./röm. Kontext wichtig aber bei jeglicher Verehrung nie das Wichtigste! Das Wichtigste war immer der Focus, der Altar. Der Altar konnte auch ohne Tempel und ohne Statuen existieren. Die Idee, dass also die Gottheit nur und ausschließlich in der Statue drinnen ist, ist Quatsch. Im röm./griech. Heidentum betete man auch oft und gerne ohne Tempel und Statuen. Wichtig war da eher das Rituelle dazu (Trankopferspende, Reinheit).
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

Distelfliege

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #13 am: 12. Januar 2008, 13:19 »
>>Und dass "die Heiden" Statuen der Gottheiten als jene selbst verehrten (und Christen nicht) ist eine unzulässige Behauptung. Zum einen wurde die Statuen- oder Ikonenverehrung in der katholischen wie in den orthodoxen Kirchen mehr oder weniger vom Heidnischen ins Christliche transportiert, nur dass halt keine Gottheiten sondern eben Maria, Jesus, Engel und Heilige dargestellt werden. Das Küssen und den Tamtam, der in der orthodoxen Kirche um Ikonen gemacht wird, ist m.E. von heidnischen "Fetischen" nicht wirklich weit entfernt, egal, was nun die große Theologie dazu sagt.
/>
/>Ich frag mich echt, ob ich hier gegen eine Wand schreibe. Es macht doch wohl einen Unterschied, ob ich einen aufgerufenen, beseelten Fetisch abknutsch oder ein schön gemaltes Bild, was nicht aufgerufen wurde!
/>Sag mal - macht ihr hier Magie oder Kindergarten???
/>
/>langsam ernstlich besorgt
/>Distel

McClaudia

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #14 am: 12. Januar 2008, 14:59 »
Slania Distelfliege,
/>
/>nönönö, hab Deine Argumente erfreut zur Kenntnis genommen. Ich sehe nur nicht, dass "die Heiden" durchwegs Götterfetische hatten (nicht abwertend gemeint) und die Christen durchwegs Statuen mit Sinn dahinter. Ich meine eher, dass sowohl jenes als auch dieses in BEIDEN Kontexten vorkommt.
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

rivka

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Re: Ikone - Götterstandbild
« Antwort #15 am: 12. Januar 2008, 15:02 »
Zitat
Ich glaub diese Argumentation mit den bösen Heidenbildern vs. dem unsichtbaren Gott kam von Paulus, oder?
Nein, der hat damit nichts zu tun. Diese Argumentation ist, wie ich bereits sagte (hallo?) alttestamentarisch und vom Christentum gegenüber dem Judentum erheblich abgeschwächt worden, und zwar von Paulus, der ja die Heidenmission vorhatte.
/>
/>Apropos Mission anderer Völker: wenn man davon absieht, dass sich kaum noch feststellen lässt, welche Jesusworte authentisch sind und welche nicht, lässt sich immerhin sagen, dass es genug Belegstellen gibt, dass Jesus sich nicht nur den Juden zugewandt hat, sondern auch zum Beispiel den Samaritanern und den Römern.
/>
/>Und jetzt möchte ich tatsächlich wissen - komm mir vor, als hätte ich mein voriges Posting nicht geschrieben - wo in aller Welt es eurer Meinung nach ein Bildnis oder eine Statue des christlichen GOTTES gibt, die angebetet wird. Wo? (Und kommt mir nicht mit Jesus - was da dargestellt wird, ist der als gelebt habend angenommene Mensch.)
/>
/>
/>@Distel: Ja, es macht einen Unterschied, imo, und zwar einen entscheidenden :yes: :yes: :yes:
/>
/>
/>@McClaudia: Wie ich die ganze Zeit verzweifelt versuche zu erklären: Die Christen haben keine GOTTstatuen! Oder weisst du eine????
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)