Autor Thema: Zu den Chants im Ritual  (Gelesen 20131 mal)

Uhanek

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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #16 am: 06. Mai 2008, 16:26 »
Anu hat die folgende Frage an mich gerichtet:
/>
/>
Zitat
weil ich z. B. jemand bin, der mit tibet. buddh. Chants sowas von ned kann (ich kenn´s ja nur von öffentlichen Pujas), dass es schon feierlich ist und ich tät gern mehr drüber erfahren, was das alles tut/tun soll, was dahinter steckt (also zu was das bei Euch gut is)

/>Also eine Puja baut auf der Philosophie des abhängigen Entstehens und auf dem Karma-Begriff auf. Im wesentlichen besagt das, dass die Dinge der Erscheinungswelt in Abhängigkeit voneinander existieren (und daher nicht über ein eigenständiges Selbst verfügen) und dass die Dynamik der Welt durch "die Winde des Karma" vorangetrieben wird. Karma resultiert aus unseren falschen Sichtweisen über das Wesen der Welt (eigenständig, mit einem Selbst versehen) und unseren daraus resultuierenden weiteren Neurosen und Emotionen.
/>
/>Wir erleben die Welt durch die "drei Tore", nämlich durch den Körper, die Rede/Stimme (= Energie) und den Geist. Im neurotischen Zustand konstruieren wir eine Welt, die wir durch diese drei Tore erfahren. Andererseits werden im Ritual (der Puja nämlich) die drei Tore genutzt, um den Zustand der neurotischen Verblendung zu überwinden und zu transformieren. Über die bewußte Nutzung der drei Tore im Ritual wird die Ursache geschaffen für eine neue Erfahrung der Welt, d.h. im Ritual gibt es verschiedene Symbolhandlungen, die mit dem Körper ausgeführt werden (wie z.B. Mudras), es wird rezitiert (Stimme) und visualisiert (Geist). Ein "Chanting" findet dabei auf sehr unterschiedliche Weise statt: Da gibt es einmal die Rezitation des eigentlichen Sadhana-Textes, was nichts anderes ist, als verschiedene Visualisationsanweisungen, Gebete und Beschwörungen - je nach Tradition kann dies entweder in einer Art Sprechgesang runterrezitiert werden oder es gibt (zum Teil wirklich wunderschöne) Melodien; dann gibt es die Mantras und auf die kommt es eigentlich an. Je nach Art der Mantras innerhalb einer Puja, werden sie entweder "gechantet", was ebenfalls mit oder ohne Melodie geschehen kann, oder "unter dem Atem" rezitiert, d.h. leise (was sehr viel kraftvoller ist!). Wichtig ist, dass die drei Ebenen des Rituals gut miteinander verbunden sind. Dabei muss man sehr konzentriert sein und die Bedeutung des Rezitierten kontemplieren (es gibt Westler, die glauben, das reine Rezitieren eines tibetischen Textes sei ausreichend - die sitzen allerdings im ganz falschen Boot). Unterstützt wird dies durch bestimmte Melodieführungen, so dass etwa bestimmte Gebete eine sanfte, manchmal auch klagende Melodie haben, Beschwörungen der Schutzgottheiten hingegen sind sehr eindringlich (unterstützt auch durch Trommeln). Aber wie gesagt, am wichtigsten sind die Mantras.
/>
/>Und wozu es gut ist? Nu ja, die neurotischen Zustände in Erkenntnis zu transformieren, das geistige Potential und die "Verwirklichungskräfte" zu entfalten, mit den Schützergottheiten zu kommunizieren etc.
/>
/>Ach ja, und diese weithin bekannten Rituale mit viel Röhr, Dröhn und Schepper (es gibt noch viel mehr, als das!) sind Gottheitenmandalas in Form von Klang. Dabei symbolisiert jedes Instrument bestimmte Aspekte eines riesigen visualisierten Mandalas, d.h. eines gigantischen dreidimensionalen Palastes einer Gottheit mit all ihrem Gefolge.
/>
/>Liebe Grüße
/>
/>Uhanek  
Sighs[/list]

Brighid

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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #17 am: 06. Mai 2008, 16:47 »
Hey!
/>
/>Klasser Artikel!
/>
/>Noch eine Singgeschädigte 8)! Wurde mit 6 Jahren aus dem Kinderchor geworfen, weil ich so gebrummt habe ;D.
/>Seither weigere ich mich zu singen, a b e r: In Ritualen isses was ganz anderes für mich. Da sehe ich Töne-machen als Teil meiner Arbeit als Priesterin an und da isses mir witzigerweise auch wurscht, wie das klingt. Da nutze ich meine Stimme, um Energie zu transportieren und um was damit zu machen. Meine Stimme ist mir da gerne Reittier in andere Welten.
/>Da habe ich auch nichts gegen meine sehr laute, raue und tiefe Stimme, ganz im Gegenteil! Auch wenn ich Wesen, Gottheiten etc. rufe, mache ich das meistens ziemlich laut und mit allerhand Geräuschen und da hab ich niemals ein Problem damit gehabt.
/>Aber wehe dem, ich müsst ausserhalb eines rituellen Rahmens so etwas wie singen betreiben, wo mich jemand hört... Das hab ich einmal in einem Anflug von kompletten Irrwitz geschafft, jaber danach nie wieder 8)
/>Auf jeden Fall mache ich in mir selbst offensichtlich eine massive Unterscheidung zwischen "singen" im Sinne von "sing mal was schönes" und "singen" in der energetischen Arbeit. Und dasselbe isses ja auch nicht, es gibt für mich auch viel gute Musik, die ich sehr mag, aber die energetisch jetzt halt auch nicht großartig was tut...
/>
/>So ein Sing-Chant-Rituelles Singen-Workshop, bzw. zumindest mehr Möglichkeiten täten mir mal taugen...
/>
/>Lieben Gruß
/>Brigh
/>
/>
Der Weg entsteht beim Gehen.

Die Krähe

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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #18 am: 06. Mai 2008, 17:19 »
Zitat
So ein Sing-Chant-Rituelles Singen-Workshop, bzw. zumindest mehr Möglichkeiten täten mir mal taugen...
/>

/>Wann und wo willste den?  ;D ;D ;D
/>
/>Greetz,
/>K.
Wir sind in Flammen
/>Tanzen die Nacht in Brand
/>Und das geschriebene Wort
/>Wird Gesang
/>
/>
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Tintifax

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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #19 am: 06. Mai 2008, 17:24 »
intellektuell ist  mir "chanten" schon als wort zuwider, ausserdem finde ich singen (ausnahme: the mabon und noch ein anderes) eher peinlich.
/>
/>so dachte ich.
/>
/>dann war ich bei einem sehr netten grossplausch/vortrag wo die dame im zentrum der aufmerksamkeit immer wieder auf die wichtigkeit des singens hingewiesen hat, und dass wir in europa/amerika immer vieeeel zu kurz singen.
/>zum ende lehrte sie uns ein ganz einfaches liedchen und lud uns ein, mit ihr zu singen, so lange sie singt - und  das war sehr lange.
/>nach einiger zeit ist mir das reichlich auf die nerven gegangen.
/>dann habe ich mich daran gewöhnt.
/>und dann fand ich es grossartig.
/>am ende war ich irgendwo zwischen himmel und erde, so glücklich und froh und gleichzeitig so vielem, was ich sonst nicht spüre, nahe, so offen - ich hätte auf der stelle losplärren können vor glück. ein unglaubliches erlebnsi mit ganz einfachen mitteln.
/>
/>seitdem denke ich anders - singen ist schon was nettes ; )

Brighid

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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #20 am: 06. Mai 2008, 17:43 »
Wann und wo willste den?  ;D ;D ;D
/>

/>Jetzt bist aber schnell geflogen, Krähchen ;)!
/>
/>Jederzeit und Jederorts, solange ich vorher in Met baden oder jeden meiner Trigger einzeln erschlagen darf  ;D
/>
/> :-*
/>Brigh
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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #21 am: 06. Mai 2008, 19:06 »
Na bei der Steilvorlage....  :laugh:
/>
/>Trigger werden mit Mißachtung gestraft und den Met gibt's hinterher - versprochen! 8)
/>
/>Ahoi!
/>Karan
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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #22 am: 06. Mai 2008, 19:11 »
Tintifax, was Du da beschreibst, find ich klasse - genau so funzt das!
/>
/>Das mit dem peinlichen Gefühl ist leider weit verbreitet. Das rührt, glaub ich, daher, daß die meisten Menschen eben heutzutage nicht mehr von Kindheit an irgendwo und irgendwie singen und das daher gar nicht mehr gewöhnt sind. Wenn dann noch Sachen dazukommen wie von Brigh erwähnt (für ein Kind ist das nämlich absolut traumatisch, wenn's gesagt bekommt "Du kannst nicht singen" und gar noch aus dem Chor geschmissen wird... *grusel*), dann war's das für viele Leute endgültig. Und das ist sooo schade!
/>
/>Umso toller ist es, wenn dann jemand sich traut, durch die Peinlichkeit/Befangenheit hindurchzugehen und  zum Vergnügen an der Sache kommt!  :pleased:
/>
/>Cheers
/>Karan
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WildWeib

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Re: Zu den Chants im Ritual
« Antwort #23 am: 06. Mai 2008, 20:04 »
Hallo Eldkatten!
/>
/>
Kannst du ein paar Beispiele nennen?

/>Da gibt es viel und ist genremäßig auch wenig festgelegt. Wenn ich drüber nachdenke, fällt mir auf, dass auch die Lieder, deren Text ich verändere, meistens schon im Original einen Text haben, der thematisch in die entsprechende Richtung geht. Auch wenn es vom Schreiber vielleicht anders gemeint war; aber Songtexte können ja häufig auf verschiedene Weise interpretiert werden. Für mich muss ein Text auch nicht explizit spirituelle Inhalte haben, um mich in eine entsprechende Richtung zu stubsen. Daher sind es oft sogar nur Einzelheiten, die ich ändere, und selten der ganze Text.
/>Konkrete Beispiele möchte ich nicht nennen. Ich hoffe, du hast dafür Verständnis.
/>
/>
/>Hallo Anufa,
/>
/>
Zitat
Klar sehe ich Chants nicht als hochmusikalische Ergüsse an - sondern als Mittel zum Zweck. Meine Erfahrung ist eher gegenteilig zu Distels - ich habe eher erlebt, dass Leuts bei "KinderreimChants" mitgegangen sind als bei "freiem Improvisieren".
/>Die "Einfachheit" von Chants is imho deshalb so einfach gehalten, weil es wie mit Kinderreimen ist - je einfacher, desto eher ist das innere Kind angesprochen und desto eher langweilt sich das Erwachsenenhirn, und geht dann halt mal (nach mehr oder minder Rebellion  wink ) in Pause. Zweite Möglichkeit ist es schlichtweg zu überfordern und dann macht´s quasi einen "Notaus". Beides sind Möglichkeiten um vom intellektgesteuerten Ego auf Instinkt und Innenleben bzw Aufnahme auf anderen Ebenen umzuschalten.

/>Ich gehe da mit Distel konform. Wenn man Musik als Mittel sehen will, um sich irgendwo aufzuschwingen, dann darf es bei mir gerne hochmusikalisch und sogar bombastisch sein. Das heißt nicht, dass es stimmliche Superleistungen und große Orchester sein müssen - aber sie können. Aber unabhängig von der Kompliziertheit der Musik habe ich bei mir festgestellt: je besser die Qualität, also die Ästhetik der Musik, um so mehr erfüllt sie ihren Zweck. Um es mal so, etwas unglücklich, auszudrücken.
/>Ich finde, gerade die "Mittel zum Zweck" in einem Ritual sollten qualitativ so gut wie möglich ausgeführt werden. Wenn ich ein Bild malen will, sehe ich ja auch zu, dass ich saubere Pinsel benutze und keine verklebten, weil's ja "nur Werkzeuge" sind. ;) Allerdings tu ich mich auch schwer damit, Musik nur als Werkzeug zu betrachten. Musik ist für mich in der Regel selbst der Zweck. Um so wichtiger ist mir daher auch die Qualität.
/>
/>
Zitat
Man kann da ihmo garnix überwinden, sondern nur jeder selbst. Dabei ist es halt wieder wie überall im Leben. Mensch wird vor ne Situation gestellt "Dabeisein in einem Ritual in dem wie auch immer gechantet wird und dann stellt sich halt die Frage von Mittun oder eher lassen" oder geht bewusst darauf zu "ich sollte mal einen Workshop machen"

/>In einer Gruppe finde ich schon, dass man einander unterstützen sollte und dass, in diesem Fall, die Mutigen den Schüchternen Starthilfe geben - so sie es denn wollen. Dazu ist eine Gruppe, gleich welcher Art, doch da, dass man füreinander da ist und dem anderen hilft. IMO.
/>
/>Hi Distel,
/>
/>
Zitat
Ich finde dieses "hochmusikalisch" - was auch bei ryuu im Blog von Karan angesprochen wurde, ist ein Standard, den man nicht anstreben sollte, also irgendwelche Kriterien ansetzen, die wiederum über Qualität oder nicht-Qualität entscheiden

/>Hm, da ich gerade das Thema Qualität erwähnt habe: doch, ich finde schon, dass man auch hier Qualitätskriterien anlegen darf und sogar sollte - allerdings z.T. andere, als sie im Umfeld der Konsum-Musik angelegt werden. Man kann bei Musik so viel Wert auf den technischen Aspekt legen, dass am Ende zwar etwas klanglich nahezu Perfektes rauskommt, aber keine Seele mehr drinsteckt, weil die ganze Energie und Konzentration des Sängers oder Musikers für die Technik draufgeht. Ohne Gefühl wirkt Musik für mich völlig flach.
/>Aber eine halbwegs gescheite musikalische Technik ist wiederum Vehikel für Gefühl, Ausdruck und Kraft. Und da haben wir, mMn, das "Werkzeug": die musikalische Technik ist Handwerkszeug für die Musik, und die Musik selber ist wiederum der eigentliche Zweck.
/>
/>
Zitat
Ich bin aber was meine Magieauffassung angeht, jemand, der sich sehr an Ästhetik hochzieht. Das heisst, wenn etwas schön ist, dann ist das für mich ein Zeichen, daß es magisch auch gut ist, und wenn etwas unästhetisch sich anhört, dann ist das für mich auch für den magischen Zweck ein schlechtes Omen. Mal so groooooob ausgedrückt!
/>Dabei leg ich allerdings sehr freie Maßstäbe an. Ästhetisch ist dann nicht nur irgendwie eine gefällige Stimme die jeden Ton trifft, sondern genauso ist eine knarrende, eher "groteske" Stimme sehr ästhetisch. Ungeahnte Harmonien zwischen einer gefälligen und einer grotesken Stimme sind z.b. sehr ästhetisch.

/>Völlige Zustimmung!
/>Außer dass ich in Unästhetischem weniger ein schlechtes Omen sehe als vielmehr denke, dass es eben nicht optimal ist. Allerdings nicht für einen "magischen Zweck". Ich weiß eh nicht so richtig was das sein soll. Aber eben: was schön ist, ist auch gut - mal simplifiziert ausgedrückt.
/>
/>
Zitat
Also wenns scheisse klingt, dann zeigt mir das was an, und es ist mir nicht egal, weil das heisst dann für mich, daß was im Argen liegt mit der Kommunikation mit "drüben" oder untereinander.

/>Bis "egal" Zustimmung, den Rest sehe ich anders. Wenn's schlecht klingt, sehe ich es nicht so, dass mit der Kommunikation was nicht stimmt, sondern dass ich entweder einen schlechten Tag habe oder halt noch üben muss. ;) Das ist aber auch nicht egal, denn die, mit denen ich da kommuniziere, da ist mir Schönheit sehr wichtig. Also dass ich das was ich tue so gut mache wie es mir möglich ist, und auf jeden Fall nicht "total schlecht" oder nachlässig.
/>
/>Ich spreche da allerdings auch nur von Dingen, die ich alleine mache. Dass Musik in einem Gruppenritual, wenn sie schlecht klingt, ein Hinweis darauf sein kann, dass in der Gruppenkommunikation was nicht optimal ist, halte ich für vorstellbar.
/>
/>
/>@Karan
/>
/>Erstmal danke für deinen ausführlichen Beitrag!
/>
/>
Zitat
Das mit der Sprache ist auch wichtig. Ich selber arbeite vorwiegend mit deutschen Chants. Nicht umsonst gibt es das Wort „Mutter-Sprache“. In der eigenen Sprache Gesungenes geht einfach noch eine Etage tiefer in Herz und Bauch.

/>Leuchtet vollkommen ein. Bei mir ist das aber ein persönliches Ding - ich hasse es, auf Deutsch zu singen. ;D Ich finde, Deutsch ist einfach keine gute Sprache zum Singen.
/>
/>
/>@Anu nochmal:
/>
/>
Zitat
Was mir grad so auffällt - ich mach einen großen Unterschied zwischen Chanten (zu einem bestimmten ZWECK) und einfach singen.

/>Hnnngjein.
/>Singen ist für mich immer spirituell, es gibt nicht wirklich einen Unterschied zwischen "spirituellem" und "profanem" Singen. Es hat beides die gleiche Grundlage und die gleichen oder wenigstens ähnliche Auswirkungen. Es findet nur in unterschiedlichen Settings mit unterschiedlichen Absichten statt. Insofern gibt es schon einen Unterschied, aber ich denke der liegt woanders. Singen ist singen, da ist "spirituelles" immer auf irgendeine Weise involviert. Meiner Auffassung nach existiert eine Trennung zwischen spirituell und profan praktisch nicht. Das wird für mich in wenigen Lebensbereichen so deutlich wie bei der Musik.
/>
/>
/>Und nochmal @Distel:
/>
/>
Zitat
Also, vielleicht nutzt es dir was, wenn du deine Hörgewohnheiten bewusst machst. Was Wildweib angesprochen hat "das hört sich gar nicht an wie das im Radio" finde ich ganz typisch, also daß unser Hörgeschmack mittlerweile sehr beschränkt ist auf eine ganz bestimmte Art des Singens, und nur wenige Leute sind eben in dieser einen Art gut, während 100 andere Singweisen unter den Tisch fallen

/>Genau, und viele haben an sich selbst auch den Anspruch, "so zu singen wie [ Name eines beliebigen Sängers / einer beliebigen Sängerin einsetzen ]". Das funktioniert aber nicht, weil jeder Mensch seine ganz eigene Stimme hat, mit ganz eigenen Stärken und Schwächen und einer eigenen Färbung. Die Stimme ist wie ein Fingerabdruck, und daher gebe ich dir Recht wenn du sagst, dass es am Besten klingt und auch wirkt, wenn man sich in seiner eigenen Art und Weise und mit der eigenen Stimme ausdrückt und nicht versucht, jemanden zu kopieren. Das geht meistens schief, und da ist es auch klar, dass Demotivation folgt.
/>
/>
Zitat
ich finds ehrlich gesagt schlimm, wenn man sich so damit abfindet daß man sich den eigenen Ausdruck hat verderben lassen. Umso toller finde ich es, wenn man sich auf den Weg macht, den wiederzufinden, der ist nämlich meiner Ansicht nach irre wichtig und einfach Geburtsrecht des Menschen.

/>Signed!
/>
/>
/>LG
/>Wilde