Autor Thema: Grundgedanken zur Polarität  (Gelesen 28469 mal)

Peter

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Re: Grundgedanken zur Polarität
« Antwort #152 am: 02. August 2008, 23:14 »
........................ bond here .........................
/>
/>
Zitat
Dann liegts einfach daran, daß Liebe im Sinne einer sexuellen Beziehung von uns  unterschiedlich aufgefasst wird, daß da Mißverständnisse entstehen. Ich habe die ganze Zeit von der "WG/Lebensgemeinschaft/Coven/Kommunen-Liebe" als Basis für eine sexuell liebende Beziehung gesprochen und du hast die ganze Zeit von der sexuellen Liebe gesprochen.
/>

/>Die Unklarheit ist wahrscheinlich mir anzulasten, insofern dass ich mir nicht immer im klaren bin zwischen dem was ich mir wünsche, dem was ich an gesellschaftlichen Wertigkeiten und Vorstellungen vorfinde und mich damit notgedrungen auseinandersetzen muss, und dem was ich vom Gegenüber an Verhaltensweisen und Reaktionen erfahre und mir einen Reim drauf zu machen versuche.
/>
/>Zwischen sexueller Lust/Begierde einerseits und Liebe andererseits zu unterscheiden finde ich dabei gar nicht verkehrt - aber auch nicht durchgängig haltbar.
/>Nämlich: wo tut man dabei körperliche Zärtlichkeit hin? Ist körperliche Zärtlichkeit unter Erwachsenen immer nur ein Vorspiel zum Sex?
/>Ich würde mal drei verschiedene Qualitäten festmachen, die in unserer Kultur überwiegend als auf die traditionelle monogame Beziehung beschränkt gesehen werden: das tiefempfundene Interesse am Anderen das auch erwiedert wird, körperliche Zärtlichkeit und Sex.
/>Wenn wir dann sagen dass sexuelle Liebe ein unsinniger Begriff ist (und da gehe ich gern mal mit Dir mit, weil es da vielmehr um Lust, Erregung, Begierde geht), was ist dann mit den anderen beiden?
/>Die sind für mich schon eine Qualität von Liebe (und sei es weil ich kein anderes Wort dafür hab), allerdings sind es auch Dinge die spontan in einer bestimmten Situation da sein können und in einer anderen nicht - sie sind nicht durch jene Beständigkeit  gekennzeichnet, wie das was Du als Liebe zu verstehen scheinst (und was ich durchaus auch sehe).
/>
/>
Zitat
Jetzt weiß ich allerdings gar nicht, was ist das, sexuelle Liebe?
/>

/>Ich täte mal sagen, das ist genauso ein provokant-grenzbezeichnender Begriff wie der Bibelkreis ;)  - You're so welcome :) - und dazwischen macht sich ein Spektrum auf, von vielerlei Qualitäten, die man kaum alle erfassen kann und die doch alle irgendwie in Zusammenhängen miteinander stehen.
/>
/>Und ich merke grad, dass mich dieser Begriff einen Schritt weiter führt.
/>Denn meine persönliche Sehnsucht - und das ist das worauf ich ursprünglich hinauswollte, wobei ich da verallgemeinert habe - zielt viel mehr auf diese besagten drei zeitlichen Qualitäten (Zärtlichkeit, tiefgehendes Interesse, Sex) als auf die "beständige" Liebe in einer Beziehung o.ae. - das vielleicht deswegen weil mein Bedürfnis dass jemand "für mich da ist" vergleichsweise gering ist und ich beim Vertrauen auch keine gro0en Hemmungen hab. Vielleicht auch daher, weil diese zeitlichen Qualitäten ein ganz konkreter Genuß sind, während die "beständige" Liebe eben wie Du sagst aus der Freundschaft entstehen kann, und das sehe ich dann eher als die Realisierung einer Verbundenheit (wobei diese Verbundenheit -je nach spiritueller Sichtweise- als ohnehin vorhanden aufgefasst werden kann).
/>
/>Interessant finde ich dann aber dies: wenn wir Sex mal ausklammern (sonst wirds zu kompliziert), dann haben jedenfalls die anderen beiden zeitlichen Qualitäten (Zärtlichkeit & tiefgreifendes Interesse) eine Heilungsqualität. Und zwar in so starkem Maß, dass sie (in Form von Gesprächstherapie oder Massage) sogar als institutionalisierte Heilverfahren etabliert sind.
/>Eigentlich handelt es sich da um Dinge, zu denen keine besondere Ausbildung nötig ist, sondern die jeder Mensch jedem anderen Menschen schenken kann, wann immer man dazu geneigt ist. Nur dass sie eben in unserer Kultur weitgehend auf die monogamen Beziehungen beschränkt sind.
/>
/>Und von da aus bin ich dann mal zu der Folgerung gekommen, dass die Monogamie der Bug ist.
/>
/>
Zitat
Mir ist schon bewusst, daß es darauf keine Antwort geben kann. Ich fürchte, sowas kann man gar nicht mit Worten erklären. Jedenfalls denke ich, daß da der Hase des Mißverständnisses im Pfeffer liegt.
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/>Och, mir ist das noch nicht so bewusst. Und ich finds recht interessant, wo wir da hinkommen. Offenbar auf Dinge, die ich mir gar nicht so oft bewusst mache, weil selten jemand da ist der so genau nachfragt.  :smile:
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/>
/>Alles Liebe
/>Peter
/>

Distelfliege

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Re: Grundgedanken zur Polarität
« Antwort #153 am: 03. August 2008, 13:37 »
Hm, so langsam überschneidet sich das alles mit dem "Beziehungen" Thread.
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/>
Zitat
während ich überhaupt nicht wissen kann ob mein individuelles so-sein bei irgendjemand Gefallen oder Ablehnung auslöst, sind die Statussymbole weitgehend standardisiert. Vielleicht ist das das Verbindungsstück?

/>Ich will das wirklich mal bewusst (ab)werten. Also, diesen Prozess, der da abläuft. Wenn ich nicht weiß, ob mein individuelles So-Sein auf Ablehnung oder Gefallen stösst, und ich dann auf Standards zurückgreife, und ich lerne dann wen aufgrund dieser Standards kennen - muss ich doch dann immer noch rausfinden, ob mein individuelles So-Sein bei dieser Person auf Ablehnung oder Gefallen stösst. Da kann ich mir den "standardisierten Zwischenschritt" doch eigentlich gleich sparen? Oder noch krasser, ich kann den direkt vermeiden wollen, um meine Zeit nicht mit VerehrerInnen zu verschwenden, die quasi mein Auto mögen, und gar nicht mich.
/>
/>Ich würde das "Prinz-von-Zamunda-Prinzip" nennen. Das ist dieser Film mit Eddie Murphy aus den 80ern glaube ich. Oder das "Prinzessin und der Schweinehirt" Prinzip (nach Grimms Märchen). Ein mit Status behangener Mann, in diesem Falle ein Prinz, geht wo hin, wo ihn keiner kennt, und nimmt einen völlig statuslosen Job in einem Sweatshop an, um rauszukriegen, ob seine Angebetete ihne so liebt, wie er ist, und nicht, weil er ein toller Prinz ist, der massig Geld hat und ein Königreich erbt. In dem Eddie-Murphy-Film gibts dann Happy-End und Hochzeit, und ich glaube, beim Schweinehirten und der Prinzessin stellt sich raus, daß die Prinzessin eben nix ist und am Ende kommen die beiden nicht zusammen.
/>
/>Wie schon weiter vorn gesagt, ich finde, diese Statussymbole und was sie angeblich an Erfolg versprechen, das ist eine Mogelpackung.
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/>
Zitat
Das lustige ist freilich: auch in Kreisen die Statussymbole ablehnen (klassische "alternative" Szene), funktionieren die Statussymbole!

/>Wundert mich nicht. Ablehnen heisst ja nicht, daß man selbst auch einfach so "ohne" leben könnte. Ich kann ja etwas, worauf ich konditioniert bin und wovon ich selbst betroffen bin, trotzdem ablehnen, auch wenn ich weiterhin davon betroffen bin.
/>
/>
Zitat
Und ich sag nur dass die Logik "viel Verpackung - wenig Inhalt" nicht zwingend so sein muss.

/>Diese Logik hatte ich auch nicht vor, zu vertreten. Ich versuch nur klarzumachen, daß man den Inhalt schlicht nicht erkennen kann, wenn viel Verpackung drumherum ist. Natürlich kann da ein Inhalt sein.
/>
/>Aufmerksamkeit, Interesse und Anteilnahme gehört irgendwie schon in die Kategorie der "Lebensgemeinschaft/Wg/Coven/Freundschaft"-Liebe. Wenn man das versucht, das bei jemandem zu gewinnen, ist das imho ein Synonym für "ich versuche, mich mit jemandem anzufreunden".
/>Das seh ich quasi nicht als "Zwischending" zwischen Liebe und Erotik.
/>
/>
Zitat
Die Abfolge die Du zuerst beschreibst  - da entstehen dann leicht sehr vertraute Beziehungen und eine "seelische" Nähe, aber von da auf eine erotische Ebene zu kommen scheint mir praktisch ausgeschlossen - weil selbst wenn mir das passiert dann wird es nicht erwiedert.

/>Bei mir ist es erwiesenermassen nicht "praktisch ausgeschlossen". Es ist aber schwierig, von einer Freundschaft zu einer sexuellen Beziehung zu kommen, weil man eben natürlich Schiss hat, daß - wenn die Gefühle nicht erwidert werden - die Freundschaft auf dem Spiel steht. Und da diese mir auch sehr, sehr wichtig ist, ist das haarig. Das will ich ja zugeben. Aber zur Erotik braucht es imho definitiv keine Fremdheit, bzw. die "Neugier am Unbekannten" ist trotzdem auslebbar - selbst wenn man mit jemandem lang befreundet ist, bleiben immer noch unbekannte Seiten, und die andere Person wird einem auch niemals 100% bekannt sein.
/>
/>
Zitat
Der kreative inspirierende Impuls jedoch, der aus dem Interesse des Gegenübers kommt, den empfinde ich nur bei Frauen! Und das ist eben das was ich ursprünglich meinte von wegen Polarität. Und das hat gar nicht unmittelbar was mit sexuellem Interesse zu tun oder nur unterschwellig. Also ich weiss nicht was es ist, ich kanns nicht erklären, ich finds nur total schön und bereichernd, und von meinem Empfinden her interessanter als Sex.

/>Ah, gut, dann verstehe ich das besser, was du damit gemeint hast.
/>Daß erhaltene Aufmerksamkeit einem manchmal Energie bringt, ist bei mir auch so, aber da habe ich irgendwie keinen geschlechtsspezifischen Unterschied festgestellt.
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/>
/>
/>

Distelfliege

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Re: Grundgedanken zur Polarität
« Antwort #154 am: 03. August 2008, 13:38 »

/>
Zitat
Zwischen sexueller Lust/Begierde einerseits und Liebe andererseits zu unterscheiden finde ich dabei gar nicht verkehrt - aber auch nicht durchgängig haltbar.
/>Nämlich: wo tut man dabei körperliche Zärtlichkeit hin? Ist körperliche Zärtlichkeit unter Erwachsenen immer nur ein Vorspiel zum Sex?

/>Eindeutig nein. Gute Frage, wo tut man das hin. Versuch einer Antwort: Körperliche Zärtlichkeit gehört streng genommen gar nicht logisch in die Reihe Liebe - Begierde - x.
/>Weil diese Zärtlichkeit ist der Ausdruck von Gefühlen, und nicht selbst ein Gefühl.
/>Man kann mit körperlicher Zärtlichkeit sowohl Liebe ausdrücken, so unter Familienangehörigen, FreundInnen, oder zwischen Fremden die durch eine Ausnahmesituation z.b. auf einmal eng zusammenrücken emotional.
/>Mit körperlicher Zärtlichkeit kann man aber auch Lust/Begierde ausdrücken.
/>Wenn man die Handlung von außen mit ansieht, könnte man nicht immer sagen, was gerade ausgedrückt wird, weil die Handlungen sehen mitunter identisch aus.
/>
/>
Zitat
Ich würde mal drei verschiedene Qualitäten festmachen, die in unserer Kultur überwiegend als auf die traditionelle monogame Beziehung beschränkt gesehen werden: das tiefempfundene Interesse am Anderen das auch erwiedert wird, körperliche Zärtlichkeit und Sex.

/>Wirklich??
/>Also zu ersterem, ich denke schon, daß das zusätzlich zur monogamen Beziehung in unserer Kultur auch in guten Freundschaften als normal angesehen wird. Körperliche Zärtlichkeit wird zumindest unter Frauen auch außerhalb der monogamen Beziehung als normal angesehen. (Bei Männern nicht, da gilt das dann als schwules Verhalten und wird als nicht normal betrachtet). Was Sex angeht, stimme ich zu, das wird in unserer Kultur am idealsten und normalsten in einer monogamen Beziehung angesehen.
/>
/>Aber mal zu den Qualitäten selbst - ich sehe Beständigkeit und Dauerhaftigkeit nicht als ein Kriterium für Liebe an. Da würde ich deine "drei Qualitäten" eher als Grundlage für eine Diskussion nehmen.
/>Da hab ich scheinbar von meiner Lebensform zu sehr generalisiert. Also, bei mir ist halt monogame Liebesbeziehung angesagt, und das schließt eine bestimmte Verlässlichkeit mit ein, dieses füreinander da sein. Da es aber noch viele andere Formen von Liebe gibt, die nicht alle "auf länger" ausgerichtet sind, sind diese drei Qualitäten eindeutig besser geeignet, um sich klar zu werden, was diese "sexuelle Liebe" ist, die du meinst.
/>
/>Ich denke nicht, daß Monogamie an sich der Bug ist. Es gibt Leute, mich eingeschlossen, für die funktioniert Monogamie sehr gut. Wie bei so Vielem, z.b. auch der ganzen Polaritätsdiskussion, finde ich die Normativität von Monogamie aber problematisch. Dadurch, daß Monogamie normativ ist, also die Richtlinie für alle Menschen unserer Kultur darstellt, werden viele Leute, denen Monogamie eher nicht liegt, unnötig eingeschränkt - oder lassen sich eben einschränken, je nachdem, wie mans sehen will.
/>
/>Bei mir ist es halt so, daß meine Beziehungen sich relativ langsam und über relativ lange Zeiträume hinweg formen und dann auch ziemlich "tiefgehend" sind. Ich mag wahnsinnig viele Menschen und würde z.b. sehr gerne Kontakt zu all diesen tollen Menschen halten, aber ich kann mich nicht vierteilen und mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Ich krieg das einfach nicht hin. Also, auch wenn ich im Kopf weiß, daß Liebe eigentlich etwas viel freieres ist, als wie das in der monogamen Beziehung so gelebt wird, würde ich nicht polyamor sein können. Mein Energiehaushalt würde das nicht mitmachen. *gg*
/>
/>Also, wenn ich das bis hierhin richtig verstanden habe, ging es um die Sehnsucht, geliebt zu werden. Daraufhin gings um das Leistungsdenken und das sich-krummlegen, das einem allerdings auch nicht viel hilft bei der Erfüllung dieser Sehnsucht. Jetzt kommts so langsam raus, daß (weil in unserer Kultur, die Sehnsucht, geliebt zu werden, mit dem Wunsch nach Eingehen einer monogamen Beziehung oft verbunden sein muss) dieses sich-krummlegen gar nicht dazu dient, geliebt zu werden, sondern, einen Partner für eine monogame Beziehung zu ergattern, weil das sich-lieben auf eben jene Beziehung beschränkt wird. Also doch die Norm von der Monogamie als der Bug.
/>
/>Das Problem ist, daß man mit unserer Gesellschaftsform und Ökonomie, und der Kleinfamilie als "Keimzelle der Gesellschaft" nur schwer alles umkrempeln kann. Es gibt z.b. Gesellschaften mit völlig anderen familiären Strukturen, die quasi ideal für "freie Liebe" sind. Dabei handelt sich das z.b. um großfamiliäre matrilokale Gesellschaften, wo quasi die Menschen in dem Haus der Familie ihrer Mutter leben. Biologische Vaterschaft ist da auch nicht so wichtig, d.h. die Kinder werden von den männlichen und weiblichen Mitgliedern der Familie der Mutter erzogen. Also mal angenommen, ich würde da jemanden oder mehrere lieben, dann müsste ich, wenn die Vermehrungsfrage auftaucht, niemanden dauerhaft an mich binden, weil meine Gören würden sowieso von meiner Familie erzogen. Und wenn ich als Mann da leben würde, müsste ich mich um die Kinder meiner Schwester kümmern, und nicht um die Kinder, die ich gezeugt habe.
/>Da könnt man quasi lieben wen und soviele man will, und die ganzen Beziehungsprobleme, die Kinderaufzucht usw. würde man zwar am Hals haben, aber mit seiner leiblichen Verwandtschaft und nicht mit denen, die man in ner sexuell liebt.
/>
/>Wobei ich glaube, das kommt auch in dieser "Reinform" selten vor, aber das wäre z.b. eine Gesellschaftsstruktur in der Monogamie völlig unnötig wäre.
/>
/>......
/>
/>Ich hab das Gefühl, die meisten Leute meinen mit "Mann und Frau ergänzen sich polar", daß es von der "Natur" bzw. der "Polarität" so vorgesehen ist, daß sich die Gesellschaft auf die monogame heterosexuelle Paarbeziehung gründet.
/>Das seh ich nicht so, eben weil es anders strukturierte Gesellschaften auch gibt.
/>Daß bei dir diese Polarität sich auf eine energetische Geschichte bezieht, also den Kreativitäts-Boost/Energieschub, ist eine interessante und nette Abwechslung von dem "Üblichen Geseier". Und es erzeugt keinen Widerspruch mit o.g. Fakten. Und es lässt auch offen, daß andere Menschen andere Erfahrungen und Gefühle haben.
/>
/>.....
/>
/>So, noch mal zur "sexuellen Liebe".
/>Ich versteh das jetzt so, daß sexuelle Liebe "Liebe + Sex" ist.
/>Liebe wäre für mich Punkt 1 (Interesse) und Punkt 2 (Zärtlichkeit) bzw. man findet etwas oder jemanden interessant und findet dafür einen Ausdruck. Ich nehme mal das "körperlich" raus, weil manche befreundete Menschen sind sehr zärtlich miteinander, ohne das körperlich auszudrücken. Andere drücken das auch körperlich aus. Man mag also jemanden, und möchte das ausdrücken.
/>Wenn dann noch Sex dazu kommt und die erotische Komponente, hätte man dann "sexuelle Liebe" meiner Meinung nach. Und (körperliche oder anderweitige) Zärtlichkeit ist für mich ein Ausdruck von Liebe und/oder Lust bzw. Erotik. Eine rein sexuelle Begegnung ohne Liebe wäre dann, wenn man Punkt zwei und drei hätte, also man fühlt sich attraktiv und die andere Person ist erotisch anziehend, und das findet in körperlicher Zärtlichkeit in Form von Sex ihren Ausdruck, aber ein Interesse an der Person, mal vom erotischen abgesehen, fällt dann weg.
/>
/>Was ich am Schluss noch ergänzen würde, weils mir gerade einfällt: Das Eingehen einer monogamen Beziehung aus dem Grund "sexuelle Liebe" ist kulturell gesehen ein ziemlich junges Phänomen. Wenn ich jetzt hier und da lese oder erzählt bekomme, daß Leute, deren Ehen arrangiert waren, durchaus zu einer liebenden und erotischen Beziehung finden, kann ich mich genausogut fragen, ob der Mensch nicht auch so gestrickt ist, daß er das potentiell liebt/lieben kann, was "eben so da ist." Dann müsste man als Konsequenz gar nicht auf dickes Auto oder Kurvenfigur machen, sondern man müsste einfach dafür sorgen, daß man eine ganze Weile "da ist" und einfach abwarten, bis sich das Ganze sowieso auf die Ebene Liebe und dann bis zur erotischen Komponente entwickelt.
/>
/>Ja gut, das wars erstmal..
/>
/>
/> grütze
/>Distel

Anufa Ellhorn

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Re: Grundgedanken zur Polarität
« Antwort #155 am: 04. August 2008, 07:55 »
Well met, alle zusammen ;)
/>
/>Ich würde das langsam wirklich in den anderen Thread stellen  :laugh:
/>
/>>(Distel) Das Eingehen einer monogamen Beziehung aus dem Grund "sexuelle Liebe" ist kulturell gesehen ein ziemlich junges Phänomen. Wenn ich jetzt hier und da lese oder erzählt bekomme, daß Leute, deren Ehen arrangiert waren, durchaus zu einer liebenden und erotischen Beziehung finden, kann ich mich genausogut fragen, ob der Mensch nicht auch so gestrickt ist, daß er das potentiell liebt/lieben kann, was "eben so da ist."
/>
/>DAS war einer meiner Lieblingsgedanken nach einer Doku vor einigen Jahren. Ich bin nämlich auch jemand, der immer schon der Ansicht war, dass Liebe etwas ist, das mensch lernen kann. Verliebtheit, Anziehung (wurscht jetzt auf welcher Ebene) etc sind die "Anker" an denen sich die Liebe festhalten kann, anfänglich. Deshalb meinte ich ja ganz am Anfang, dass Liebe aus einem selbst entsteht und der oder die Partner schlichtweg "nur dazu da ist" diese Liebe spiegeln zu können, damit wir sie aus uns rauslassen können (nachdem wir sie mal in uns selbst gefunden haben :laugh:)
Bright blessings
/>Anufa

Phoenix

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Re: Grundgedanken zur Polarität
« Antwort #156 am: 04. August 2008, 10:00 »
Morgen (oder so) alle zusammen! ;)
/>
/>*Mod-Modus einschalt*
/>
/>
Ich würde das langsam wirklich in den anderen Thread stellen  :laugh:
/>

/>Wollt ihr das der Übersicht halber so haben?
/>So ab Peters Post vom 31.?
/>Oder lassen wir's so und verlinken das Ganze einfach hin und her?
/>
/>LG Phoenix
awkward is beautiful; machine is machine
/>(fetish)

Peter

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Re: Grundgedanken zur Polarität
« Antwort #157 am: 10. August 2008, 23:21 »
Hi Distel,
/>
/> da ist ja auch noch ein unbeantworteter Beitrag von der schwierigen Sorte...
/>
/>
Hm, so langsam überschneidet sich das alles mit dem "Beziehungen" Thread.
/>

/>Auf zwei beinen steht sichs besser, und eigentlich hatte ich eher Hoffung dem dritten Thread (Liebesdefinition) ein bischen gerecht zu werden.
/>
/>
Zitat
Wenn ich nicht weiß, ob mein individuelles So-Sein auf Ablehnung oder Gefallen stösst, und ich dann auf Standards zurückgreife, und ich lerne dann wen aufgrund dieser Standards kennen - muss ich doch dann immer noch rausfinden, ob mein individuelles So-Sein bei dieser Person auf Ablehnung oder Gefallen stösst.
/>

/>Es ist auch die Frage: will man das überhaupt immer so genau wissen? Also, was will man: eine feste Beziehung die alltagstauglich ist, oder will man das Gefühl attraktiv zu sein? Den Selbstwert steigert ja eher das letztere.
/>Und Anufa hat an anderer Stelle (http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,12345.msg140070.html#msg140070) ein paar Beispiele aus dem Tierreich gebracht, die zeigen, dass auch da Attraktivität eine Performance erfordert. In sofern kann ich das nicht so grundsätzlich als "Mogelpackung" ansehen - sondern nur mal fragen ob die konkret gelebten Performance-Features allzu sinnvoll sind und nicht eher eine Menge unnötigen Verschleiß verursachen.
/>Die Prinz-von-Zamunda Geschihten sind da eher idealisierte ethische Lehrstücke, die gewiß ihre Berechtigung haben, aber der Differenzierung ermangeln: ein Hirsch kann eben nur die Rivalen in seinem Wald bezwingen, ein Mensch dagegen könnte der reichste Mann der Welt sein, und eben da wird dann eine Relativierung nötig dahingehend, dass das dann eben nicht alles sein kann.
/>
/>
Zitat
Wundert mich nicht. Ablehnen heisst ja nicht, daß man selbst auch einfach so "ohne" leben könnte. Ich kann ja etwas, worauf ich konditioniert bin und wovon ich selbst betroffen bin, trotzdem ablehnen, auch wenn ich weiterhin davon betroffen bin.
/>

/>Das stell ich an mich etwas höhere Ansprüche. Wenn ich etwas ablehne, dann find ich es schon wichtig, mit gutem Beispiel voranzugehen. Klappt natürlich nicht immer, aber hat halt viel mit persönlicher Integrität zu tun, also damit dass ich mich selber ernstnehmen kann usw.usf.
/>Andererseits hat das auch was beruhigendes so.  ;)
/>
/>
Zitat
Man kann mit körperlicher Zärtlichkeit sowohl Liebe ausdrücken ...
/>Mit körperlicher Zärtlichkeit kann man aber auch Lust/Begierde ausdrücken.
/>Wenn man die Handlung von außen mit ansieht, könnte man nicht immer sagen, was gerade ausgedrückt wird, weil die Handlungen sehen mitunter identisch aus.
/>

/>Okay. Und welches von beiden gibt das wohltuend-heilsame Gefühl? Steckt da noch mehr dahinter - oder ist es vielleicht sogar einfacher als es aussieht?
/>
/>
Zitat
Wirklich??
/>Also zu ersterem, ich denke schon, daß das zusätzlich zur monogamen Beziehung in unserer Kultur auch in guten Freundschaften als normal angesehen wird. Körperliche Zärtlichkeit wird zumindest unter Frauen auch außerhalb der monogamen Beziehung als normal angesehen. (Bei Männern nicht,da gilt das dann als schwules Verhalten und wird als nicht normal betrachtet). Was Sex angeht, stimme ich zu, das wird in unserer Kultur am idealsten und normalsten in einer monogamen Beziehung angesehen.
/>

/>Bei Männern auch, aber meist nur in emotionalen Extremsituationen - oder beim Pogo.  :laugh:
/>Jedenfalls scheint gleichgeschlechtlich da noch mehr möglich zu sein, was heterosexuell schon als Liebesbeziehung oder als mögliche Beziehungsanbahnung aufgefasst wird. Oder mach mal das einfache Experiment, bei der Grillparty schnappst Du Dir *ihn* von dem Pärchen und verwickelst ihn in eine tiefschürfende persönliche Unterhaltung über die er den Rest der Gesellschaft ganz aus der Aufmerksamkeit verliert, und dann guckst mal wie *sie* dabei ganz nervös wird.. (funktioniert umgekehrt natürlich ganz genauso). Zumindest im bürgerlichen Mainstream ist sowas wunderbar zu spielen.
/>
/>
Zitat
ich sehe Beständigkeit und Dauerhaftigkeit nicht als ein Kriterium für Liebe an. Da würde ich deine "drei Qualitäten" eher als Grundlage für eine Diskussion nehmen.
/>

/>Das ist lieb von Dir.  :smile:
/>Wobei ich die Dauerhaftigkeit gar nicht mal als gewünschte Eigenschaft gemeint hab, sondern als beobachtbare Eigenschaft. Urgs, das klingt saublöd... Ich meine, wenn du mit jemand länger zusammenbist, dann entsteht diese Art Verbundenheit, und wenn man sich dann trennt, dann kommt von genau da ein Schmerz her. Die drei Qualitäten von mir (Interesse, Zärtlichkeit, Sex) sind Dinge die man sich in der Gegenwart schenkt, im Moment des Zusammenseins, in einer Situation - aber diese Verbundenheit ist etwas was aus den Erfahrungen der Nähe und des Verständigens und Teilens allmählich entsteht, und das ist ja eine fortbestehende Qualität und nicht nur dann wirksam wenn man sich sieht. Und ich hätte gedacht, erst diese Verbundenheit als Liebe zu bezeichnen - das ist natürlich Definitionssache, fühlt sich aber so für mich stimmiger zum allgemeinen Sprachgebrauch an - und kommt so auch wieder näher an Geschwisterliebe, Kinderliebe etc. - macht es aber vielleicht auch schwerer zu fassen.
/>
/>
Zitat
Da hab ich scheinbar von meiner Lebensform zu sehr generalisiert. Also, bei mir ist halt monogame Liebesbeziehung angesagt, und das schließt eine bestimmte Verlässlichkeit mit ein, dieses füreinander da sein. Da es aber noch viele andere Formen von Liebe gibt, die nicht alle "auf länger" ausgerichtet sind, sind diese drei Qualitäten eindeutig besser geeignet, um sich klar zu werden, was diese "sexuelle Liebe" ist, die du meinst.
/>

/>Ja, sogesehen passt das. Wobei vielleicht das erste ein Bedürfnis oder eine Sehnsucht nach Nähe ist, plus eben ggfs. Erotik+Sex. Das was ich Liebe nennen möchte ist dann erst diese Verbundenheit, die irgendwie daraus entsteht, dass man sich intensiv begegnet. Und aus dieser wiederum entsteht dann ganz naheliegend ein Motiv des füreinander-da-seins, und der Treue. Während ich also solche Forderungen, wenn sie als bürgerliche Norm daherkommen, für groben Unfug halte, halte ich es für sehr gut möglich dass sie ganz unmittelbar als eigenes Bedürfnis aufkommen.
/>
/>
Zitat
Bei mir ist es halt so, daß meine Beziehungen sich relativ langsam und über relativ lange Zeiträume hinweg formen und dann auch ziemlich "tiefgehend" sind. Ich mag wahnsinnig viele Menschen und würde z.b. sehr gerne Kontakt zu all diesen tollen Menschen halten, aber ich kann mich nicht vierteilen und mein Tag hat auch nur 24 Stunden. Ich krieg das einfach nicht hin. Also, auch wenn ich im Kopf weiß, daß Liebe eigentlich etwas viel freieres ist, als wie das in der monogamen Beziehung so gelebt wird, würde ich nicht polyamor sein können. Mein Energiehaushalt würde das nicht mitmachen. *gg*
/>

/>Kann ich einerseits gut nachvollziehen - andererseits, wenn du dir -nur mal so als Gedankenexperiment- ein Dreieck vorstellst, das von allen drei Beteiligten als *normal* angesehen wird, dann kannst du gar nicht so viel energie in die Beziehung zu "zwei" reinstecken, weil ja "drei" auch noch was von "zwei" haben will! Die Summe an Energieaufwand vergrößert sich schon deswegen nicht, weil du zwar mehrere Partner hast, aber die auch mit den anderen teilen musst! Einzige Voraussetzung ist, dass das Beziehungsgebilde stabil ist, von allen Beteiligten so gewollt und als normal empfunden wird. Und das trifft in unserer Gesellschaft regelmäßig eben nicht zu, sondern solche Konstrukte sind unvertraut, stehen in Konflikt zur Aussenwelt, sind den Beteiligten in aller regel auch nicht schon aus Elternhaus und tradition geläufig, sondern werden von vorneherein als Versuch gesehen..
/>Wie gesagt - nur mal so als Gedankenspiel, um das normale zu hinterfragen - ohne missionarische absicht... und ich weiss ja auch nicht ob das funktionieren täte...
/>
/>
Zitat
Wenn ich jetzt hier und da lese oder erzählt bekomme, daß Leute, deren Ehen arrangiert waren, durchaus zu einer liebenden und erotischen Beziehung finden, kann ich mich genausogut fragen, ob der Mensch nicht auch so gestrickt ist, daß er das potentiell liebt/lieben kann, was "eben so da ist."
/>

/>Und das find ich jetzt superschön - denn das ist eine von meinen ganz alten Thesen, von lange bevor ich irgendwas von arrangierten Ehen oder dgl. wusste - ich finde das muss so sein um den Fortbestand der Art zu sichern: eine isolierte Population von irgendwelchen paar dutzend Menschen wird Liebesbeziehungen entwickeln unter denen die eben da sind. Und solche Situationen sind in der Stammesgeschichte gewiss oft vorgekommen - das ist sozusagen lebensnotwendig.
/>
/>
Zitat
Dann müsste man als Konsequenz gar nicht auf dickes Auto oder Kurvenfigur machen, sondern man müsste einfach dafür sorgen, daß man eine ganze Weile "da ist" und einfach abwarten, bis sich das Ganze sowieso auf die Ebene Liebe und dann bis zur erotischen Komponente entwickelt.
/>

/>Und dahin hatte ich von da aus nie weitergedacht. Aber doch durchaus intuitiv geahnt dass das funktionieren könnte. Wobei --- vielleicht wünsch ich mir ja nur deswegen ein Leben in einer Stammesgemeinschaft, weil man da eher Frauen rumkriegt...?
/>
/>Alles Liebe
/>Peter
/>