Autor Thema: Die Banalität von Beziehungen  (Gelesen 21690 mal)

Peter

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #104 am: 05. August 2008, 16:05 »
Hallo Anufa, hallo @all!
/>
/>
Ich spekuliere jetzt mal, dass die Arbeitsebene nach "außen" verlagert wird (also nicht "ich arbeite an mir in dieser Beziehung" sonder "WIR arbeiten gemeinsam an einem Projekt") und das deshalb so ist. Dummerweise hatte ich noch nie eine längerdauernde Beziehung in der von Anfang an beidseitig klar war dass sie Arbeit allein der Beziehung zu Gute kommen soll (und damit zuallererst jeder an sich selber zangelt) deshalb kann ich nur spekulieren.
/>

/>Das finde ich eine ganz eigentümliche Umdrehung - anzunehmen dass eine gemeinsame Arbeit an einem konkreten Projekt gewissermaßen nur eine Projektion der sog. Beziehungsarbeit nach aussen sei.
/>
/>Mir erscheint die Selbstverständlichkeit, mit der davon ausgegangen wird, dass eine Beziehung vor allem und in erster Linie der sog. Beziehungsarbeit dienen würde, schon gar nicht nachvollziehbar. Sondern ich bin immer davon ausgegangen, dass eine Partnerschaft in erster Linie dazu da ist, um irgendwelche Dinge, die man alleine nicht stemmen kann, gemeinsam anzupacken, und lediglich die dabei gelegentlich auftretenden Konflikte ggfs. thematisiert und bearbeitet werden sollten.
/>
/>Denn das war ja zu allen zeiten so: man hatte zB einen Hof zu bewirtschaften und man brauchte eben Hände die mit anpacken! Die allfälligen sozialen Aufgaben (Versorgung von Kindern und Alten) lief dabei ohne allzu großen Aufwand nebenher. Aber auf die Idee, sog, Beziehungsarbeit als Selbstzweck zu treiben, wäre man bestimmt nicht gekommen.
/>
/>Und das wäre eben auch das, was mir naheliegend erscheinen würde: dass eine Partnerschaft in erster Linie ermöglicht dass man gemeinsam, miteinander etwas erreichen oder auf die Beine stellen kann - anstatt sich in sog. Beziehungsarbeit nur mit sich selbst zu beschäftigen, wechselseitig Nabelschau zu betreiben und dabei ansonsten gar nichts voranzubringen.
/>
/>Diese oft thematisierte Erfordernis von sog. Beziehungsarbeit ist ja eine recht junge Angelegenheit, und durchzieht auch nicht unsere ganze Kultur sondern beschränkt sich weitgehend auf Kreise von Intellektuellen, Esoterikern u.ä.m. - während die eher bodenständige und weniger gebildete Bevölkerung viel weniger Interesse daran zu haben scheint (wobei sich der Anteil dysfunktionaler Beziehungen doch gleichmäßig zu verteilen scheint).
/>Da würde sich fast die Frage auftun, ob die betreffenden Kreise entweder der Auffassung sind dass sie dermaßen einen an der Waffel haben dass sie alles, einschließlich ihrer Beziehung, nur noch als therapeutisches Umfeld wahrnehmen - oder ob sie einfach nur zu viel Zeit und zu wenig konkrete Aufgaben haben?
/>
/>
/>Ein weiterer Aspekt, der ebenfalls eine recht junge Angelegenheit zu sein scheint, ist die fast durchgängige Ausgrenzung des Männlichen im sozialen Zusammenhang.
/>Das fängt an mit der oben beschriebenen herablassenden Geringschätzung, wo schon von anfang an signalisiert wird, dass eine Begegnung auf gleicher Augenhöhe von Mann und Frau unerwünscht ist.
/>Das setzt sich fort in Beziehungskonzepten, wo zwischen einem "Lover" und einem "Versorger" unterschieden wird, und also in beiden Fällen Männer lediglich als Nutzwert angesehen werden und nicht als soziale Wesen.
/>Das setzt sich in genau derselben reinen Nutzwert-Betrachtung fort bei der Fortpflanzung, wo heutzutage nur noch die Rede ist von einem "Erzeuger", der gefälligst seinen Pflichten als Versorger nachzukommen habe - und eben nicht davon, etwa einen gemeinsamen Kinderwunsch aus Liebe zu verwirklichen. Wobei der neueste Trend ja dahin geht, einen möglichst fremdländischen Erzeuger zu wählen, weil es da aufgrund Sprachschwierigkeiten und kultureller Diskrepanz nicht zu erwarten ist dass die Interessen des männlichen Parts überhaupt kommunizierbar wären.
/>Und das setzt sich schließlich im Alter fort, wenn es dann vor allem darum geht in sozialer Weise füreinander da zu sein, und Männer da, wo sie nun keinen Nutzwert mehr haben sondern tatsächlich als gleichwertige Wesen betrachtet werden müßten, lieber ganz ausgeschlossen werden:
/>
2. es keine Männer gäbe im Projekt
/>

/>Interessant ist dabei, dass jeder einzelne dieser Aspekte immer nur mit der generellen geschlechtsspezifischen Unzulänglichkeit von Männern begründet wird, die eben -aus den verschiedensten Gründen- zu sozialem Miteinander angeblich nicht imstande seien.
/>
/>lg
/>Peter
/>

LaChatte

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #105 am: 05. August 2008, 18:33 »
Hallo Peter
/>
/>
Zitat
Und eben das ist einer der Aspekte meiner ursprünglichen Argumentation: wenn Liebe und Sex und Partnerschaft als ein undifferenziertes und undurchschautes, aber angeblich zwingend zusammengehöriges Ganzes verstanden werden, dann wird man sich m.E. sehr schwer tun dabei, überhaupt erstmal zu wissen was man will und dann einzuschätzen was unter den jeweiligen Umständen wünschenswert und realisierbar ist.
/>

/>ich seh dein Problem nicht wirklich. Es gibt viele verschiedene Frauen (und auch Männer) mit vielen verschiedenen Lebensentwürfen. Warum entscheidest du dich nicht einfach für das, was du gerne hättest, und hältst die Augen offen nach einem oder mehrern Menschen, die ähnlich gestrickt sind? Tu doch einfach das, was du selbst für gut und richtig hältst, dann werden sich bestimmt Leute finden, die das ähnlich sehen.
/>
/>Die von dir angesprochenen Probleme gibts bestimmt, aber doch längst nicht überall...
/>
/>grüsse, barbara

Nordana

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #106 am: 05. August 2008, 20:24 »
****
/>Zitat von: Nordana am Gestern um 19:31:34
/>>>Also wenn ich mir den Großteil der Postenden hier anschaue, frage ich mich:
/>
/>>>Es sind also die meisten fürs Altersheim und fürs Hospiz?
/>
/> > huh  Woran siehst'n das?
/>****
/>
/>Da hast recht. ich hab da wirklich schlampig gelesen. Kommt davon, wenn man während der Arbeit postet.
/>Trotzdem beschleicht mich allgemein ein bißchen das Gefühl, wenn ich für mich im Kopf die Gedanken im Forum zu Liebe, Partnerschaft etc. zusammenfasse.
/>Krankheit und Alter binden und verlangen vom Partner meist Übermenschliches ab. Ich habe das Gefühl, dass sehr viele das nicht bieten wollen und trotzdem gerne Liebe nach ihren Vorstellungen hätten, die aber nicht minder aufwendige Forderungen birgt. Diese Rechnung läßt ein paar Lücken offen.
/>
/>
/>Zitat
/>>>Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft.
/>
/>>Nur manchmal?
/>
/>Nur manchmal. Es gibt sehr wohl einige Menschen, die die Mühe auf sich nehmen, und nicht sofort das "Schlacht-", "Verzweiflungs-" und "Problem-" Feld in Beziehungen verlassen, um eine tiefe Periode zu durchtauchen. In einigen Fällen ist es ein Boost: Menschen, die eine Krise zusammen erlebt haben, fühlen sich oft nachher vertrauter und näher. Es gibt natürlich auch Krisen, die man nicht durchtauchen kann. Meist der Anfang des Endes einer Beziehung. 
/>
/>Liebe Grüße!
/>
/>Nordi

/>Alqamar & Ryoko - mäh mäh

Nordana

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #107 am: 05. August 2008, 20:40 »
@Peter:
/>
/>Soweit ich verstehe, beschleicht Dich dass Gefühl, dass Frauen für eine funktionale Beziehung einen zweckdienlich Versorger suchen, für eine reine Liebesbeziehung einen "Lover".
/>
/>Ich hatte da ein ähnliches Problem:
/>
/>Eine Zeit lang habe ich es in Beziehungen immer mit dem gleichen Typus an Mann zu tun gehabt: Männer, die gerne intelligente Frauen haben (was für ihre Welt manchmal schon darin beginnt, dass sie Computer und Videorecorder bedienen können) jedoch dann absolut nicht damit zurechtkommen, wenn sich diese Intelliganz für sie selbst als nachteilig ausschlägt (Beispiel: Die Freundin hats besser gewußt als er. Er verliert seinen Mannesstolz daher). Noch dazu kam, nachdem die Beziehung etwas fixer wurde, hat er sich sofort verändert und wurde zum extremst passiven Typen der eine stereotypische Frau wünscht.
/>
/>Einfach furchtbar sag ich Dir....
/>
/>Ich hab dann über diese Fälle nachgedacht und mich gewundert warum das so ist. Andere Männer hatten mir nicht gefallen ausser diesem Typus. In dieser Hinsicht überlegte ich mir, dass ich als Schlüssel zu dem Problem versuchen sollte, mich zur Abwechslung mit Männern näher zu beschäftigen, wo ich allgemein erst das Gefühl habe, dass sie absolut nicht mein Fall sind. Und siehe da, langsam änderte sich meine Wahrnehmung so, dass ich bald bemerkte, dass sie sehr wohl mein Fall wären/waren.
/>
/>Von da an war ich vom vorigen Männnertypus gefeit. Keine Troubles in dieser Hinsicht mehr.
/>Heute verstehe ich schon gar nicht, wie mich dieser ursprüngliche Männertypus in meiner persönlichen Beziehungsgeschichte anziehen konnte. Aber es war halt eben so.
/>
/>Soweit mein Verständnis, warum man glaubt, dass alle Männer oder Frauen irgendwo gleich wären, wenn es um gewissen soziale Muster und Wünsche geht. Man muss einfach diesen Wahrnehmungskäfig trickreich (für sich selbst+Egoschwein) durchbrechen, denke ich.
/>
/>Liebe Grüße!
/>
/>Nordi   

/>Alqamar & Ryoko - mäh mäh

Peter

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #108 am: 05. August 2008, 21:05 »
Hallo Barbara!
/>
/>
ich seh dein Problem nicht wirklich. Es gibt viele verschiedene Frauen (und auch Männer) mit vielen verschiedenen Lebensentwürfen.
/>

/>Ja wirklich?
/>
/>
Zitat
Warum entscheidest du dich nicht einfach für das, was du gerne hättest, und hältst die Augen offen nach einem oder mehrern Menschen, die ähnlich gestrickt sind? Tu doch einfach das, was du selbst für gut und richtig hältst, dann werden sich bestimmt Leute finden, die das ähnlich sehen.
/>

/>Das wurde auch schon probiert und scheiterte & ich hab die Augen schon sehr lange offen.
/>
/>Aber schauen wirs uns doch mal am beispiel der Literatur an: da gibt es ganz viele phantastische Erzählungen, und es werden welten von jeglicher Art erdacht. Aber praktisch nirgendwo wird auch ein alternatives Beziehungskonzept erdacht, sondern Beziehungskonzepte bleiben entweder ganz draussen, oder werden ganz traditionell schmalzig-romantisch betrachtet, oder reflektieren nur irgendeinen vordergründigen Protest gegen irgendwelche empfundenen Geschlechterrollen.
/>
/>Oder wo wird in der phantastischen Literatur ein in sich schlüssiges Beziehungskonzept entwickelt das nicht dem üblichen bürgerlichen Modell entspringt? Und wenn es irgendwo gemacht wird, warum verkauft sich das dann nicht??
/>Und: wenn also die Menschen nichtmal in der Phantasie mit alternativen Ideen diesbezüglich spielen wollen, wie sollte dann jemand imstande sein es zu leben?
/>
/>Okay, jetzt hat mal wieder jemand diesen netten Begriff der "freien Liebe" eingeworfen - nur um dann zu dem eindrücklichen Ergebnis zu kommen, dass der Begriff doch eher gar nix zu bedeuten habe - denn gewiß kann aus >nichts ist wahr, alles ist erlaubt< auch gefolgert werden dass erlaubt ist sich nichts zu erlauben. Gut dass wir drüber geredet haben.  :confused:
/>
/>Was nun die beiden literarischen Arbeiten angeht, die ich kenne die sich mit der Thematik beschäftigen - ich wäre begierig darauf von weiteren zu hören - das ist einmal U.LeGuins "Left Hand of Darkness"(1969), was aber nicht wirklich lebbar wäre weil es von hermaphroditischen Wesen ausgeht - das verkauft sich nur deswegen, weil die Feministen sich draufgestürzt haben und es für ihre Zwecke ausschlachten. Und das andere, D.Kingsburys "Courtship Rite"(1980) ist inzwischen nirgendwo mehr aufgelegt und nur noch antiquarisch erhältlich. Wobei er selber dazu gesagt hat:
/>
/>Sawyer: What made you choose science fiction as your means of expression?
/>
/>Kingsbury: Science fiction is a testing ground for new ideas about society in a world where conventional ideas are beginning to limp. It's immunization against future shock. The science-fiction reader is quicker on the draw than the TV watcher when challenged by a new reality. If I had been confined to writing a novel about group marriage consummated in contemporary North America, I would have had to deal with jealousy and the interactions of a hostile society. Without the constraint of being stuck in our culture I could ask: How would the sexes distribute family burdens among many members? How would they get along if they saw an addition to their family as a helpmate rather than a rival? What limitations would such a loyal, close-knit group have?
/>
/>Sawyer: It sounds as though the idea appeals to you.
/>
/>Kingsbury: I've thought about group marriages. The problem is finding partners. People who might be right for the experiment may not be right for you. I know of one group marriage: they tell people they're just two couples. That's what I love about science fiction: you can explore the different things that human beings can get involved in. Workable, fine cultures can be enormously different from one another. Most people feel if you stop being a conservative you start being a pervert. Deviations from societal norms can be quite disgusting, but they can also be quite beautiful.
/>

/>(http://www.sfwriter.com/kingsbur.htm, hervorhebung von mir)
/>
/>
Zitat
Die von dir angesprochenen Probleme gibts bestimmt, aber doch längst nicht überall...
/>

/>Ja wirklich? Und wieso sind dann cineastische Schmachtfetzen so ungemein beliebt? Es geht nicht darum was Leute denken (da können sich zumindest hier doch einige was unter frühzeitlichen Stammeskulturen vorstellen), sondern darum was Leute fühlen - und das scheint sich fast durchweg in recht traditionellen Gefilden von Traummann und Traumfrau abzuspielen.
/>
/>Lieben Gruß
/>Peter
/>

Werner

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #109 am: 05. August 2008, 23:58 »
Hallo Nordi
/>
/>Ich kann mir gut vorstellen, warum du anfänglich dem gleichen Männertyp verfallen bist. Du sagst es ja selbst: Es waren Männer, die intelligente Frauen wollten.
/>
/>Nun, klingelts bereits bei dir ?
/>
/>Wenn nicht, dann gebe ich dir noch einen Anstoss: Du hattest es gern, als "intelligent" eingestuft zu werden. Das hat dein Ego sehr befriedigt.
/>
/>Wenn du dich selbst als EGO nicht mehr so wichtig nimmst und dich nicht nach Klischees richtet und das, was man allgemein als wünschenswert und wertvoll betrachtet - nämlich intelligent zu sein nicht für dich selbst anwendest, dann ändert sich das Leben sehr grundlegend. Denn dann geht man nicht mehr nach dem, was "man" als wertvoll betrachtet, sondern nach dem, was man wirklich wichtig findet bei einem Partner. Und das sind andere Qualitäten als nur Intelligenz oder gar, wie in deinen Fällen, wenn jemand sich selbst so hoch einschätzt, dass er nur mit "hochwertigen" Frauen, also mit intelligenten Frauen was anfangen will. Eigentlich ist eine solche Einstellung eher ein Zeichen davon, dass so ein Mann NICHT sehr intelligent ist, es aber gerne sein würde und versucht, sogar mit Hilfe der Parnterin diese Image zu schaffen.
/>
/>Wer nur einen Partner nach dem Gesichtspunkt auswählt, wie man sein eigenes Ego aufbessern könnte, der wird wahrscheinlich immer Enttäuschungen erleben. In den von dir beschriebenen Fällen wollten beide ihr Ego aufbauen. Er, indem er nach einer intelligenten Frau Ausschau hielt, und du, indem du dich dadruch als intelligent aufgewertet gefühlt hast.
/>
/>Schöne Grüße und herzlichen Glückwunsch zu deienr wirklich wichtigen Erkenntnsi!
/>Werner
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Werner

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #110 am: 06. August 2008, 00:13 »
Hallo Peter
/>
/>Meine Antwort kommt zwar ein wenig spät, denn ich beziehe mich auf ein Posting von dir vor einigen Tagen.
/>Du sagtest auf meine vorangegangenes Posting, dass Sex nicht das Schönste ist.
/>
/>Das hast du leider aus dem Zusammenhang gerissen und deshalb ist dein Einwand irreführend. Ich möchte deshalb meine Aussage richtigstellen.
/>
/>Ich sagte:
/>"Wir können sehr wohl Sex von unseren seelischen Gefühlen trennen. Wir können Sex als Konsum oder Freizeitvergnügen betreiben.
/>Aber wenn wir das so ausüben, dann geht uns etwas verloren. Nämlich das, was Cinis und auch Morgane angesprochen hat: Das Vertrautsein, das Zusammengehörigkeitsgefühl, letztendlich das, was wir Liebe nennen. Wer Sex von seelischer Vertrautheit und ganz großer innerer Nähe trennt, der ist ein Mensch, der nur aus Details besteht und nicht ganz ist.
/>Sex ist auch ein Geschenk an den Anderen. Man teilt das Schönste, das man erleben kann. Das Teilen ist ein Nehmen und Geben. Das ist dann das, was Cinis so schön beschrieben hat, wie sie es in ihrer Partnerschaft erlebt."
/>
/>Wenn man Sex als das erlebt, nämlich als ein Geschenk, das man zusammen teilt und sich gegenseitig gibt und wenn man zutiefst intim vertraut ist und wenn man sich ganz einem anderen Menschen geöffnet hat, nur dann ist es das Schönste.
/>Wer Sex nur als Triebbefriedigung erlebt und nicht zusammen mit tiefer Zuneigung und Liebe, der wird es sehr wahrscheinlich nicht als das Schönste erleben. Das ist eben der kleine, aber wichtige Unterschied.
/>
/>Ich denke, dass man dies aus meinem ursprünglichen Posting schon hätte verstehen können. 
/>
/>Schönen Gruß
/>Werner
/>
/>
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Peter

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #111 am: 06. August 2008, 00:16 »
Hallo Nordana!
/>
/>
Trotzdem beschleicht mich allgemein ein bißchen das Gefühl, wenn ich für mich im Kopf die Gedanken im Forum zu Liebe, Partnerschaft etc. zusammenfasse.
/>

/>Ich finde die Diskussion eh nicht besonders substanziell und schon gar nicht in die Bereiche gelangend die mich interessieren täten.
/>Daraus würde ich eher gar nichts folgern wollen, dazu isses mir alles zu unkonkret.
/>Wobei ich durchaus darüber sinniere welche persönlichen Interessen die Teilnehmer zu ihren jew. Äußerungen motivieren mögen...
/>
/>
Zitat
Krankheit und Alter binden und verlangen vom Partner meist Übermenschliches ab.
/>

/>Alt werden wir alle - wenn wir nicht vorher sterben. Und das muss gar nix schlechtes sein.
/>
/>
Zitat
Ich habe das Gefühl, dass sehr viele das nicht bieten wollen und trotzdem gerne Liebe nach ihren Vorstellungen hätten, die aber nicht minder aufwendige Forderungen birgt. Diese Rechnung läßt ein paar Lücken offen.
/>

/>Ich frag mich was dabei die "aufwendigen Forderungen" sein könnten.
/>
/>
Zitat
>>Ich habe manchmal das Gefühl, wir leben in einer Wegwerfgesellschaft.
/>>Nur manchmal?
/>Nur manchmal.
/>

/>Ganz objektiv leben wir in einer Wegwerfgesellschaft. Ob und inwieweit sich das auf die soziale Ebene, auf die Bedeutung von Beziehungen auswirkt, finde ich einen interessanten Gedanken.
/>
/>Ansonsten denke ich durchaus, dass man eine Beziehung vor allem deswegen eingeht um gemeinsam Dinge zu stemmen die man alleine nicht packen würde und um gemeinsam Spass zu haben - denn wenn man das nicht hat, dann wüßte ich nicht wozu man eine Beziehung eingehen wollte --- wenn es nur um Probleme und Verzweiflungen geht, die kann ich auch allein haben; und jemand zu suchen damit er mich im Alter pflegen kann, da käme ich mir schon arg schäbig vor.
/>Idealistischerweise würde ich nämlich davon ausgehen dass eben gerade dadurch, dass man gemeinsam schöne Dinge erlebt und Erfolge hat, ein Zusammenhalt entsteht, der auch in schwierigen Phasen bestand hat.
/>
/>
Zitat
Soweit ich verstehe, beschleicht Dich dass Gefühl, dass Frauen für eine funktionale Beziehung einen zweckdienlich Versorger suchen, für eine reine Liebesbeziehung einen "Lover".
/>

/>Naja, ich kriegs halt aus erster hand mit - ich fahr ja mit dem Bus. Und im Bus sind Frauen unter sich, da reden sie völlig offen miteinander über ihre Liebespartner - im Bus können ja keine potentiellen Beziehungspartner sein, die müssen schliesslich ein Auto haben.
/>Und daher weiss ich, wie sie ihre Liebespartner sehen und was sie von ihnen denken - und da, denke ich, passt der Ausdruck "Lover" ganz vorzüglich dafür: vollständiges Desinteresse die Empfindungen des anderen betreffend.
/>
/>
Zitat
Ich hatte da ein ähnliches Problem:
/>Eine Zeit lang habe ich es in Beziehungen immer mit dem gleichen Typus an Mann zu tun gehabt:
/>

/>Das ist ja ganz was anderes - wenn man selber in einer Beziehung ist, dann gibt es ja eine wechselseitige Eigendynamik  - und in so einem Fall würde ich mich selber als (mit)verantwortlich für den Outcome sehen.
/>
/>
Zitat
Heute verstehe ich schon gar nicht, wie mich dieser ursprüngliche Männertypus in meiner persönlichen Beziehungsgeschichte anziehen konnte. Aber es war halt eben so.
/>

/>Ich weiss nicht wie ich das einschätzen kann. Ich mein wenn man überhaupt eine Auswahl an beziehungspartnern hat, das finde ich schon bemerkenswert - und dann kann man sich vielleicht auch gedanken über "Typen" machen.
/>Mir isses zweimal passiert dass eine Frau sich für mich interessiert hätte. Beide waren vom Typ <ich bete dich an und tu alles für dich>. Auf die erste bin ich reingefallen, die zweite hab ich dann gleich zum Teufel gejagt.
/>
/>Also, sogesehen ist es schon ein Problem zu erkennen was einem offenbar nicht guttut - ich halt es aber nicht für ein echt aufwendiges Problem, sondern einmal Abstand genommen, Problem erkannt, Gefahr gebannt. Die viel größere Schwierigkeit scheint mir, überhaupt jemand zu finden der an einem Kennenlernen mit eventueller Beziehungsoption interessiert ist.
/>Wobei ich eigentlich selber gar nicht mehr sonderlich den Wunsch nach einer Beziehung hab - ich wäre halt glücklich wenn ich jemand kennen würde wo sich mal zum Essen einladen läßt oder auf einen Indien-Trip - so die Dinge die allein viel weniger Spass machen.
/>
/>Lieben Gruß
/>Peter
/>