Autor Thema: Die Banalität von Beziehungen  (Gelesen 21686 mal)

Anufa Ellhorn

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #120 am: 07. August 2008, 11:24 »
Wel met, alle zusammen ;)
/>
/>>(Manfred) ...äh und was hat das damit zun, dass Mann sein Leben auf der Reihe hat
/>
/> :laugh: Nu als Frau les ich aus sowas, dass es sich um jemand handelt, der sehr wohl über Kosten-Nutzen nachdenkt und zwar im täglichen Leben (und da kenn ich eigentlich aus Erfahrung nicht allzuviele Leuts, die das tun!!). In Gemeinschaften ist sowas für mich die Grundvoraussetzung für ein halbwegs sinnvolles Zusammenleben - die BASIS sozusagen. Wer das mal auf der Reihe hat, kapiert zu haben, dass in einer Gemeinschaft eben jeder drauf achten sollte so wenig Mist als möglich zu produzieren, weil das dann für alle von Vorteil ist. Auch dass kommuniziert werden kann, warum jemand was tut oder nicht tut - denn das zeigt, dass sich derjenige damit schon auseinander gesetzt hat - ebenfalls etwas, das ich als nicht allzu häufig ansehen tät.
/>
/>Klar, hat nicht jeder, der fähig ist sich und seine Wohnumgebung funktional zu halten (explizit "ned im Dreck zu ersticken" oder bei Fragen des Zusammenlebens "einen gemeinsamen Standard einhalten zu können") auch sein ganzes Leben auf der Reihe - aber das wär dann schon der perfektionistische Ansatz, den ich nur bei mir selber pflege  :sneaky:
/>
/>>(Peter) Es gibt ja Mittel und Wege um so einen Outcome zu erzielen.
/>
/>Das war genau das, worauf ich hinaus wollte. Ich find´s halt spannend, dass Du sofort interpretierst, dass die bösen Weiber wieder mal allen armen Männern den Zugang auf diffiziele und verschleierte Art und Weise verwehrt haben...
/>Natürlich interpretiere ich auch, wenn ich sage dass das aber ganz und garned so ausgesehen hat - aber sorry, meine Interpretation schaut mir realitätsnäher aus (natürlich wieder nur für mich, weil ich die Erfahrung kaum habe, dass Männer wo ausgeschlossen werden, sondern eher die, dass sie sich nicht an ausgemachte Standards halten oder halten wollen...)
/>
/>Bzgl Deiner Erfahrungen mit Sozialberuflerinnen kann ich nur sagen, dass die sicher zu einem Teil zutreffen mögen (bsonders bei unter 50jährigen!!) Wenn allerdings jemand über viele Jahre in derartigen Berufen überlebt hat und noch als lebendiger Mensch dasteht (und nicht als psychisches und physisches Wrack, was ja auch nicht selten vorkommt), dann SIND diese Leuts einfach patent und im Leben generell ziemlich bodenständig. Das ist MEINE Erfahrung  :laugh:
Bright blessings
/>Anufa

LaChatte

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #121 am: 07. August 2008, 12:10 »
Natürlich interpretiere ich auch, wenn ich sage dass das aber ganz und garned so ausgesehen hat - aber sorry, meine Interpretation schaut mir realitätsnäher aus (natürlich wieder nur für mich, weil ich die Erfahrung kaum habe, dass Männer wo ausgeschlossen werden, sondern eher die, dass sie sich nicht an ausgemachte Standards halten oder halten wollen...)
/>

/>Hallo Anufa
/>
/>hier finde ich, hat Peter einen Punkt - auch in Anbetracht der Diskussion zu Mädchen-Jungen-Themen in Grundschule, wo ich in letzter Zeit häufig hörte: die Schule wird auf Mädchen ausgerichtet, und weil die Standards Mädchen-Standards sind, werden die Jungen ausgeschlossen. Vielleicht ist das in dieser Gemeinschaft ein ähnliches Phänomen? Wenn es Männer gibt, die nicht so viel Wert auf das blitzblank geputze WC legen, das die weibliche Mehrheit als Standard definiert hat, so muss das doch nicht heissen, dass die Männer irgendwie lebensuntüchtig seien? Oder dass Männergruppen unfähig seien, eigene Standards aufzustellen, die wiederum wieder den Frauen nicht gefallen müssen?
/>
/>grüsse, barbara

Peter

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #122 am: 07. August 2008, 16:54 »
Hallo Nordi! :)
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/>
>Ich frag mich was dabei die "aufwendigen Forderungen" sein könnten.
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/>Hier möchte ich nur mit einem Paradoxon antworten: Die Antwort ist: "Liebe nach ihren Vorstellungen" ist die aufwendige Forderung. Soweit ich die Diskussionen hier mitbekommen habe, gibt es für einige Menschen in den Anforderung für Beziehung und Liebe eine große "Task"-Liste.
/>

/>Ja, da könnte was dran sein. Ich weiss nicht so genau was Menschen sich von ihrem Liebespartner vorstellen.
/>Andererseits gibts ein paar Sachen die *ich* mir vorstelle weil ich weiss wie ich funktioniere und dass sie nicht kompatibel sind. (Spiessbürgerliche Konventionen des Erscheinungsbilds oder Angst vor Autoritäten sind zB sachen die mit mir inkompatibel sind.)
/>
/>
Zitat
Ich glaube es steckt die gleiche Bequemlichkeit dahinter: Man kauft lieber neu, als dass man das alte reparieren möchte. Denn das kostet Zeit, Nerven und Geschicklichkeit. Eventuell müßte man auch andere um Hilfe bitten. 
/>

/>Interessant, ja. Um bei der Analogie mit materiellen Dingen zu bleiben: da finde ich wegschmeissen und neubeschaffen ausgesprochen unbequem - denn ich muss mir dann das Neubeschaffte irgendwie vertraut machen (Eigenschaften erkunden, einen Platz dafür finden, etc.) und schauen wie ich das Alte durch das Neue ersetze - und das finde ich recht nervig.
/>Bei Menschen wiederum ist mir aufgefallen: wenn man in komplexen Situationen nicht so funktioniert wie der andere erwartet, wird man u.U. davongejagt. Es wird da nicht versucht herauszufinden was eigentlich Sache ist, und auch nicht, die eigene Erwartung klar zu artikulieren. Interessanterweise scheint das immer dann zu passieren, wenn widersprüchliche Motive in einer Situation existieren - offenbar dient da Wegschmeissen als Alternative dazu, herauszufinden was man eigentlich will.
/>
/>
Zitat
Ich denke, man muss sich im Klaren sein, um welche Probleme und Verzweiflungen es sich handelt. Manche Probleme können relativ lange anhalten.
/>

/>Und manche Probleme werden geschaffen damit man ein Problem hat - das ist etwas womit ich nicht zurechtkomme.
/>
/>
Zitat
Man ist auch sonst mitverantwortlich für den Outcome. Man ist eigentlich in der Interaktivität mit Menschen immer mitverantwortlich.
/>

/>Das halte ich für gefährlich. Weil dann ist der konsequent folgende Schritt dass man sich ein Kreuz sucht und sich drannnageln läßt...
/>Will heissen: das Modell, dass man sich an ALLEM mitverantwortlich sieht, ist zwar technisch korrekt, aber zumeist nicht förderlich für die nervliche Gesundheit und die Teilnahme am alltäglichen Leben.
/>Wenn also fremde Leute im Bus irgendwelchen Stuss faseln, und ich sitz da und muss mir das anhören, dann gehe ich nicht davon aus dass mein Karma (oder sowas) dafür verantwortlich ist dass die das grad jetzt grad hier erzählen, sondern ich nehm es einfach als Chance zum Realitätsabgleich, um einen Blick auf die gelebte Realität mitzukriegen auf den ich von mir aus nie käme.
/>
/>
Zitat
Ich meine, wenn Du über die Frauen im Bus sprichst -> solche Gespräche höre ich auch manchmal. Sie sind aber nur ein Teil einer Gesellschaft.
/>

/>Genau das. Sie sind ein Teil dieser Gesellschaft. Und wenn ich vor der Frage stehe warum diese Gesellschaft sich in gewissen Zügen einfach idiotisch verhält, dann sind solche Einblicke gut dazu geeignet, das Bild abzurunden.
/>
/>
Zitat
>Wobei ich eigentlich selber gar nicht mehr sonderlich den Wunsch nach einer Beziehung hab - ich wäre halt glücklich wenn ich jemand kennen würde wo sich mal zum Essen einladen läßt oder auf einen Indien-Trip - so die Dinge die allein viel weniger Spass machen.
/>
/>Das ist sicher ein cooler Wunsch, der erfüllbar ist.
/>

/>Wenn er erfüllbar wäre, hätte ich ihn mir längst erfüllt. Vor 30 Jahren hab ich mir das auch schon gewünscht.
/>
/>
Zitat
wenn ein Mann ein bißchen ein emotionales Problem mit Beziehungen und Frauen irgendwelcher Art hat.
/>

/>Das ist das was ich als "nicht gut genug sein" bezeichne.
/>
/>
Zitat
Als frau alleine mit einem Mann auf Urlaub zu fahren, braucht manchmal etwas Mut.
/>

/>Ja das kann ich mir vorstellen. Es ist eben alles furchtbar kompliziert und problematisch. Und wenns mal nicht problematisch ist, dann ist eben das das Problem.
/>
/>
Zitat
Somit kann man froh sein, wenn man nicht mehr 17 oder 18 jahre alt ist sondern 30, 40, 50 oder was weiß ich. ich denke, da steigen die Chancen, für eine bewußtere und neuere Wege.
/>

/>Also ich würde denken, dass wenn wir schon auf das Christentum verzichten, dann auch nichts dagegen spricht soviel Paradies wie möglich hier und jetzt zu realisieren. Und von da her frag ich mich natürlich, wieso man die Polarität zum Problem erklärt anstatt Spass dran zu haben, und dann erst warten soll bis man in ein Alter kommt wo die Unterschiede, die den Spaß ausmachen würden, von selber verschwinden.
/>Und was mich angeht - ich hab 17jährige Frauen immer irgendwie attraktiver gefunden als 50jährige. (Ich hab mich nur immer gefragt wann die denn erwachsen werden.)
/>
/>Alles Liebe
/>Peter
/>

Peter

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #123 am: 07. August 2008, 17:51 »
Hallo Barbara!
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/>
ich bin jetzt etwas irritiert, dass du Sex gleich in Verbindung mit Konsum bringst? Darum gehts doch gar nicht. Es geht um die Freude aneinander.
/>

/>Ja das ist genau sowas, wo ich ganz zu anfang dachte dass es eben das wär: das was von Natur und Schöpfung aus betrachtet einfach und naheliegend erscheinen würde.
/>Aber darum gehts eben überhaupt nicht, sondern es geht um Migräne, um Realitätsflucht, um sich-abhängig-machen, um Projektionen und ganz viel derartiges mehr.
/>
/>
Zitat
Über Erwartungen verständigt man sich einfach, indem man darüber spricht - ich erwarte dies und das, ich wünsche das und jenes, was erwartest und wünschst du? Das ist vom Prinzip her auch nicht viel anders als Lohnverhandlungen mit einem neuen Arbeitgeber.
/>

/>Ich hab noch nirgendwo auch nur im Ansatz gesehen dass man das tun würde. Und ich hab immer wieder die völlige Bestürzung und Irritierung erlebt wenn ich gefragt hab warum man das nicht tut.
/>Ich würde sagen, eine Lohnverhandlung ist etwas ganz rationales wo Absichten und Ziele benannt werden können - Sex wiederum ist etwas absolut irrationales, wo Absichten und Ziele auf der Ebene des hoffnungsvollen verbleiben - vielleicht ähnlich wie bei einer magischen Operation wo die Ziele auch nicht vorher offenbart werden sollten, um nicht in der bloßen rationalen Bewertung ihr Potential zu verlieren. Das blöde ist nur, dass offenbar niemand Sex als ein zwar hochpotentes aber doch wertfreies Spiel sieht, sondern vielmehr Erwartungen dran geknüpft werden, Werteempfinden, Beziehungserwartungen und persönliche Schicksalsbedeutung - und besonders schlimm ist, dass zumeist die Erwartungen nicht nur nicht ausgesprochen werden können, sondern gar nicht bewusst sind!.
/>
/>
Zitat
Und entweder es passt dann, oder aber auch nicht. Und was die Hemmungen und Einwände betrifft, da genügt es doch, einigermassen adrett und frisch geduscht zu sein, ein paar grundlegende Höflichkeitsformen zu beachten, und dann tust du, was immer du willst? Ich finde, du machst die Sache hier wirklich sehr kompliziert - viel zu kompliziert.
/>

/>Ich habe nie mitbekommen, dass mangelnde Hygiene oder Höflichkeit irgendwie als Hemmungen und Einwände in Erscheinung getreten wären - vielmehr sind damit Ideen gemeint wie die Erwartung der "ewigen Liebe und Treue" der Kinderwunsch, die Suche nach den Merkmalen des feministischen Männer-Negativbildes, und einiges andere was empathisch ähnlich verwirrt rüberkommt aber nicht ausgesprochen wird.
/>
/>
Zitat
es geht eher darum, sich aneinander zu freuen, und das auch auf der körperlichen Ebene.
/>

/>Tja, wer will das schon? Wenn du fragst, dann kriegst du gesagt, dass das so nicht gehen kann sondern viel komplizierter sein muss. :sad1:
/>
/>
Zitat
eine Sache der Prioritäten. Man hat Zeit dazu, wenn man sich die Zeit auch nimmt. Was bei vielbeschäftigen Leuten durchaus auch bedeuten kann, einen Termin in die Agenda einzutragen, Handy ausschalten, und mal nur für einander da zu sein.
/>

/>Ich meine nicht das zeitliche drauf-einlassen, sondern die Bewusstseinshaltung, die Bereitschaft zum präsent-sein.
/>
/>
Zitat
>Im Prinzip läßt sich das wesentliche vielleicht so zusammenfassen, dass ich bei den sich ergebenden Gelegenheiten mich auf genau das eingelassen hab was nach meinem Verständnis von der Natur und der Schöpfung normal und einfach und naheliegend erschien, und dass die Mädels zwar so taten als würden sie sich damit auskennen, aber dann in keiner Weise imstande waren mit den Resultaten umzugehen
/>
/>nun, wir sind eben Kulturwesen, und Frauen erwarten durchaus von Männern, dass sie einige der dazu gehörigen kulturellen Features intus haben... doch das ist ja etwas, was gelernt werden kann.
/>

/>Okay, dann hast Du offenbar überhaupt nicht das verstanden was ich sagen wollte.
/>
/>Nochmal deutlicher, an einem Beispiel. Stell Dir ein Dreieck vor. Alle drei lieben sich. Und auf der Basis kannst du dann ganz wunderbar mit den Attraktivitäten spielen (das was Distelfliege irgendwo hier neulich beschrieben hat: man weiss zwar grundsätzlich dass man sich liebt, aber in der realen Gegenwart kann man auch mal balzen). Wobei das bei einem Dreieck etwas anspruchsvoller wird und eine Qualität des Jonglierens gewinnt, denn das Ganze muß ja balanciert werden.
/>Wenn nun jemand so wie Du empfindet, dass ein Partner die wesentliche Bezugsperson ist, dann kann das natürlich nicht funktionieren: in dem Moment wo man einen Partner braucht, auf den man sich bezieht und der einem bei der Identitätsstiftung hilft, kann man nicht mehr frei wahrnehmen und jonglieren.
/>Das ist natürlich überhaupt kein Problem, denn dann läßt man sich eben nicht auf so ein Dreieck ein.
/>Aber so richtig blöd wird das ganze dann, wenn ein Mädel sagt, dass sie so ein Dreieck leben will, in der Praxis stellt sich aber heraus, dass sie nur Beziehungen offenlassen will und sich eigentlich an genau einen Partner anklammern und überhaupt nix aktiv tun will.
/>
/>Und das ist ein Grundsatzproblem: zeig mir ein Mädel, wo Beziehung nicht bloß als Projektionsfeld ansieht um ihre (mehr oder weniger berechtigen) Illusionen vom Traummann darin erfüllt zu sehen, sondern als eine Bereicherung, eine Chance, eine art Medium wo man spielerisch-neugierig und doch gleichzeitig verantwortungsbewusst und sehr liebevoll und vertrauensvoll Erfahrungen machen kann.
/>
/>Genau das war es, was ich ursprünglich dachte wozu der ganze Beziehungskram gut wäre - nur hab ich dann eben gemerkt dass das nirgends gelebt wird! Und als ich dann gefragt hab, wozu die monogamen Klammerspielchen denn gut wären, dann hiess es immer nur, das wär so wichtig wegen der "Beziehungsarbeit", und darüber hinaus solle man dann "seine Erfüllung in der Vaterschaft finden".  :bomb:
/>
/>Lieben Gruß
/>Peter
/>

LaChatte

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #124 am: 07. August 2008, 18:28 »
Hallo Peter
/>
/>
Zitat
Aber darum gehts eben überhaupt nicht, sondern es geht um Migräne, um Realitätsflucht, um sich-abhängig-machen, um Projektionen und ganz viel derartiges mehr.

/>ich will gar nicht bestreiten, dass das eine weit verbreitete Praxis ist. Siehe den Witz, wo der Ehemann abends mit einem Glas Wasser und einem Aspirin zu der Ehefrau geht, und ihr sagt: hier, das ist gegen dein Kopfweh. Worauf die Ehefrau erwidert: warum denn, ich hab doch gar kein Kopfweh? - und Mann zurück: Yippie, dann gibts heute also Sex!  :-X  ;)
/>
/>Aber das geht auch anders.
/>
/>
Zitat
Ich hab noch nirgendwo auch nur im Ansatz gesehen dass man das tun würde.

/>ich weiss nicht, ob "man" das tut. Ich weiss nur, dass ich das tue. Und dass es ein wichtiger Teil meiner Beziehung ist, über Sex zu sprechen.
/>
/>
Zitat
Sex wiederum ist etwas absolut irrationales, wo Absichten und Ziele auf der Ebene des hoffnungsvollen verbleiben - vielleicht ähnlich wie bei einer magischen Operation wo die Ziele auch nicht vorher offenbart werden sollten, um nicht in der bloßen rationalen Bewertung ihr Potential zu verlieren.

/>in Magie kenn ich mich nun nicht so gut aus, um etwas darüber sagen zu können. Das Vergnügen am Sex ist nun etwas, was nicht rational ist (ich würde eher a-rational sagen, nicht irrational), aber da gibts durchaus jede Menge Aspekte, die der Ratio gut zugänglich sind. Alles, was Techniken betrifft, aber auch Ziele und Absichten darin... und so nach einigen Erfahrungen bleibts auch nicht auf der Ebene der Hoffnung, sondern kriegt auch Realitätsbezug.
/>
/>
Zitat
und besonders schlimm ist, dass zumeist die Erwartungen nicht nur nicht ausgesprochen werden können, sondern gar nicht bewusst sind!.

/>nun, was nicht bewusst ist, kann man ins Bewusstsein holen. Ist bestimmt nicht jedermanns Sache, aber ebenso bestimmt nicht etwas, was niemand tun würde oder wollte. Gerade eine Partnerschaft holt diese Dinge auch meist ans Licht.
/>
/>
Zitat
Ich habe nie mitbekommen, dass mangelnde Hygiene oder Höflichkeit irgendwie als Hemmungen und Einwände in Erscheinung getreten wären - vielmehr sind damit Ideen gemeint wie die Erwartung der "ewigen Liebe und Treue" der Kinderwunsch, die Suche nach den Merkmalen des feministischen Männer-Negativbildes, und einiges andere was empathisch ähnlich verwirrt rüberkommt aber nicht ausgesprochen wird.

/>naja, es ist auch sozial einfacher, irgendwelche hehren Prinzipien vorzuschieben, als zu sagen "du stinkst" (womit ich nicht dich persönlich meine - nur als allgemeines Beispiel). Vielleicht solltest du einfach mal die Gesellschaft wechseln? Es gibt schliesslich nicht nur verwirrte Feministinnen *g*, es gibt noch allerlei anderer Sorten Menschen. Und auch die andern Erwartungen à la Kinderwunsch und ewige Liebe und Treue kannst du ja gleich von Anfang an ausräumen, durch ein paar beiläufige Bemerkungen, dann wissen alle, was Sache ist.
/>
/>
Zitat
Tja, wer will das schon? Wenn du fragst, dann kriegst du gesagt, dass das so nicht gehen kann sondern viel komplizierter sein muss.

/>öh - ich hab das tatsächlich niemals komplizierter als so empfunden.
/>
/>
Zitat
Ich meine nicht das zeitliche drauf-einlassen, sondern die Bewusstseinshaltung, die Bereitschaft zum präsent-sein.

/>naja, sich Zeit zu reservieren, ist ja schon mal ein guter Anfang. Doch es wird auch eine Menge Leute geben, die auch das entsprechende Bewusstsein leben wollen.
/>
/>
/>
Zitat
Wenn nun jemand so wie Du empfindet, dass ein Partner die wesentliche Bezugsperson ist, dann kann das natürlich nicht funktionieren: in dem Moment wo man einen Partner braucht, auf den man sich bezieht und der einem bei der Identitätsstiftung hilft, kann man nicht mehr frei wahrnehmen und jonglieren.

/>Ich habe je länger je mehr den Verdacht, dass es irgendwie in die menschliche Natur eingebaut ist, dass man eine Person als "besondere Person" wählt. Und dass das praktisch unvermeidlich ist, dass es so herauskommt. Womit ich aber überhaupt nicht ausschliesse, dass sexuelle Kontakte oder andere intime Kontakte nicht auch noch anderweitig möglich sind. Aber es wird wohl bei so gut wie allen Menschen so sein, dass es sich ergibt, dass eine Person jene ist, zu der sie die tiefste Beziehung wünschen oder haben. Wenn das nicht auf Gegenseitigkeit beruht, wirds natürlich kompliziert.
/>
/>Es geht auch nicht darum, einen Partner zu brauchen - jeder Mensch ist in sich selbst vollständig. Was wiederum nicht heisst, dass es notwendig ist, auf eine Partnerschaft oder auf Nähe zu verzichten.
/>
/>
Zitat
Und das ist ein Grundsatzproblem: zeig mir ein Mädel, wo Beziehung nicht bloß als Projektionsfeld ansieht um ihre (mehr oder weniger berechtigen) Illusionen vom Traummann darin erfüllt zu sehen, sondern als eine Bereicherung, eine Chance, eine art Medium wo man spielerisch-neugierig und doch gleichzeitig verantwortungsbewusst und sehr liebevoll und vertrauensvoll Erfahrungen machen kann.

/>Bist du denn ein Junge, der das alles kann - der Beziehung in keiner Weise als Projektionsfeld ansieht - dass du so etwas mit einigem Recht fordern kannst, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu bekommen?
/>
/>Bei den Männern ist es doch nicht anders, da wird auch projiziert, was das Zeug hält. Was ja niemanden daran hindern muss, trotz der Projektionen spielerisch, neugierig, und liebevoll zu sein. Es ist nicht notwendig, zuerst perfekt zu sein, bevor eine Beziehung möglich ist. Und oft ist es vielleicht gar nicht so schlecht, sich mit ein paar schönen rosa Zuckerwatteträumen in eine Beziehung hinein zu begeben, und dann - notwendigerweise - die Zuckerwatte weggegessen zu bekommen und die andere Person immer authentischer zu sehen, sonst würde wohl kein Mensch überhaupt je sich auf sowas einlassen und diese Nähe ermöglichen.
/>
/>
/>
Zitat
Genau das war es, was ich ursprünglich dachte wozu der ganze Beziehungskram gut wäre - nur hab ich dann eben gemerkt dass das nirgends gelebt wird!

/>Es reicht ja, wenn du so lebst, wie du es für richtig hältst. Und ich glaube definitiv nicht, dass es nur verknorkste Weiber gibt, die ihre Komplexe und Unbewusstheiten an dir ausleben wollen. Wenn du wirklich alle Frauen so siehst, so dürfte ein grosser Teil der Verantwortung für diese Wahrnehmung bei dir selbst liegen.
/>
/>grüsse, barbara

Peter

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #125 am: 07. August 2008, 22:17 »
Hallo Barbara!
/>
/>
ich will gar nicht bestreiten, dass das eine weit verbreitete Praxis ist. Siehe den Witz, wo der Ehemann abends mit einem Glas Wasser und einem Aspirin zu der Ehefrau geht, und ihr sagt: hier, das ist gegen dein Kopfweh. Worauf die Ehefrau erwidert: warum denn, ich hab doch gar kein Kopfweh? - und Mann zurück: Yippie, dann gibts heute also Sex!  :-X  ;)
/>

/>Obacht!!! Das ganze funktioniert andersrum genauso: dass man Sex braucht als eine Art Realitätsflucht. Das ist eigentlich wirklich so ähnlich wie mit dem Essen: man kann Verweigerung ebenso wie Übersättiigung betreiben, beides ist ungesund, weil es nur zur Kompensation darunterliegender Konflikte dient. Ein Mittelmaß zu suchen wäre aber auch nicht die richtige Antwort - sondern die Kunst ist einfach, mit der Wahrnehmung ganz dabei zu sein und zu spüren was stimmig und richtig ist.
/>
/>
Zitat
in Magie kenn ich mich nun nicht so gut aus, um etwas darüber sagen zu können. Das Vergnügen am Sex ist nun etwas, was nicht rational ist (ich würde eher a-rational sagen, nicht irrational), aber da gibts durchaus jede Menge Aspekte, die der Ratio gut zugänglich sind.
/>

/>Ich kenne mich weder mit Magie noch mit Sex besonders aus. Allerdings ein Kontext wo man über Techniken reden kann hätte schon  einiges für sich - da läßt sich bestimmt was kreativ mit anstellen.
/>
/>
Zitat
nun, was nicht bewusst ist, kann man ins Bewusstsein holen.
/>

/>Aber doch nur wenn man das will!
/>
/>
Zitat
naja, es ist auch sozial einfacher, irgendwelche hehren Prinzipien vorzuschieben, als zu sagen "du stinkst" (womit ich nicht dich persönlich meine - nur als allgemeines Beispiel). Vielleicht solltest du einfach mal die Gesellschaft wechseln? Es gibt schliesslich nicht nur verwirrte Feministinnen *g*, es gibt noch allerlei anderer Sorten Menschen. Und auch die andern Erwartungen à la Kinderwunsch und ewige Liebe und Treue kannst du ja gleich von Anfang an ausräumen, durch ein paar beiläufige Bemerkungen, dann wissen alle, was Sache ist.
/>

/>Ich hab mich eigentlich schon in sehr vielen Gesellschaften bewegt - und sich negativ bzgl. Kinderwunschs zu äußern, ist ein sicheres Mittel, um sich für die weiblichen Anwesenden als Gesprächspartner ganz uninteressant zu machen. Das hab ich schon mehrfach ausprobiert und sehr wirksam gefunden um eine ungestörte Herrenrunde zu pflegen. ;D
/>
/>
Zitat
naja, sich Zeit zu reservieren, ist ja schon mal ein guter Anfang.
/>

/>Nicht so wirklich: in dem Moment wo du mit der Aufmerksamheit wirklich präsent bist, hört die zeit auf zu fließen und alles ist Gegenwart. Will meinen: es ist ein wesentliechr unterschied ob ich mir nur in Terminkalender einen gewissen Zeitraum reserviere, oder ob ich in dem Bewusstsein bin, das das *jetzt* so lang dauern kann wie man eben will.
/>Das ist derselbe Grund warum Seminare oft in irgendeinem abgelegenen Quartier stattfinden: um den Bezug zum regulären Zeit+Raum-Bewusstsein aufzuheben. Zu wissen dass man für längere Zeit sich um nix kümmern und nirgendwo hin muss, hat eine eigene Qualität der Präsenz.
/>
/>Und bei Beziehungsgeschichten hab ich oft den Eindruck, dass es vor allem darum geht, solche Präsenz zu vermeiden, weil man da ja Gelegenheit hätte sich auf den anderen einzulassen und ihn besser kennenzulernen, und das würde mglw. die Vorstellungen gefährden, die man von der Beziehung hat.
/>
/>
Zitat
Bist du denn ein Junge, der das alles kann - der Beziehung in keiner Weise als Projektionsfeld ansieht - dass du so etwas mit einigem Recht fordern kannst, ohne dabei ein schlechtes Gewissen zu bekommen?
/>

/>Ich seh das viel einfacher: es ist eine Entscheidung, ob ich mein Essen selber koche oder zu McDonald gehe. Es ist eine Entscheidung, ob ich meinen Computer selber konfiguriere oder von Microsoft kaufe. Es ist eine Entscheidung, ob ich Beziehungen als Feld spielerisch-liebevoller Begegnung auffasse oder die kulturelle Konvention von Partnerschaft/Ehe nachbaue.
/>
/>In jedem dieser Fälle ist es sicherlich so, dass man, wenn man sich dafür entscheidet seine sachen selber zu gestalten, eben nicht von vorneherein alles kann, sondern jede menge zu lernen hat.
/>Gerade das macht ja den Unterschied aus! Wenn man das vorgegeben Schema zu realisieren versucht dann gibts da nur ein "klappt" oder "klappt nicht"; und wenns dann ein paarmal nicht geklappt hat dann versucht man vielleicht mal rauszufinden was man falschmacht. Aber wenn man sein Zeug selber gestaltet, dann lernt man von vorneherein ständig mit jedem Schritt den man tut.
/>
/>
Zitat
Bei den Männern ist es doch nicht anders, da wird auch projiziert, was das Zeug hält. Was ja niemanden daran hindern muss, trotz der Projektionen spielerisch, neugierig, und liebevoll zu sein. Es ist nicht notwendig, zuerst perfekt zu sein, bevor eine Beziehung möglich ist.
/>

/>Mit "perfekt" hat es überhaupt nichts zu tun. Sondern mit brauchen. Wenn ich eine Beziehung brauche weil ichs allein nicht aushalte, oder wenn ich gezwungen bin meinen Beziehungspartner auf eine ganz bestimmte weise zu sehen weil ich mit dem Bild aufgezogen wurde und mri nix anderes vorstellen kann - dann kann ich gar nicht spielerisch-neugierig-liebevoll sein.
/>Wenn ich als Mann so aufgezogen bin dass ich zu blöd bin meine Hemden zu bügeln, dann brauche ich eine Beziehung, und wenn die nicht so funktioniert wie ichs brauche (=die Hemden sind gebügelt) dann hab ich ein Problem - da is nix mit neugierig, da ist nur "geht/geht nicht". Genauso, wenn ich als Frau in dem Bewusstsein aufgezogen bin dass ich als Blondine hummeldumm bin und ohne meinen Macker gar nix auf die reihe krieg, dann brauch ich ne Beziehung, und da is nix mit neugierig sein.
/>
/>Perfekt ist eh niemand, aber bevor das funktioniert was ich meine, muss man das Ziel selber aufs spiel setzen können. Wenn ich anfange selber zu kochen mag es wohl sein dass das essen mal anbrennt und ungenießbar ist. Aber man hat was gelernt. Wenn man Beziehung als Spielwiese sieht mag es wohl sein, dass genau jene Geborgenheit, die die meisten Menschen darin suchen, erstmal eben nicht gegeben ist, sondern eher Herausforderungen bei denen man was lernen kann.
/>
/>
Zitat
Es reicht ja, wenn du so lebst, wie du es für richtig hältst. Und ich glaube definitiv nicht, dass es nur verknorkste Weiber gibt,
/>

/>Ne, es gibt andere. Allerdings, wenn die dahinterkommen dass da etwas ist womit man tatsächlich spielen kann, dann gehen sie gleich in die Extreme, fangen dann -ganz logisch- an mit Prostitution und Satanismus zu experimentieren und drehen ziemlich ab. (Und gelegentlich hab ich den Verdacht, manche drehen schon ab bevor sie sich im klaren drüber sind worauf sie sich da einlassen.)
/>Und meine Idee wäre eben nicht gleich in die Extreme zu gehen, sondern auf intelligent-liebevolle weise mit den Möglichkeiten zu spielen.
/>
/>
Zitat
Wenn du wirklich alle Frauen so siehst, so dürfte ein grosser Teil der Verantwortung für diese Wahrnehmung bei dir selbst liegen.
/>

/>Na, ich denke mal, dass J.Biroco -das ist nun jemand der die Extreme mag, und sich auskennt- seine Gründe haben wird, wenn er zu einer Aussage wie dieser kommt: most of the women I had encountered in the occult scene up until then were New Age airheads clutching crystals who backed off when they realised I was into the kind of occult practice that they labelled "black magic".
/>Denn das Licht+Liebe Spielchen ist ja auch wieder nur eine Instanz aus obiger Serie: es ist eine Entscheidung, ob ich die Verantwortung übernehme für das was ich will und tue, oder ob ich versuche bloß nix falschzumachen und jeder Verantwortung aus dem Wege zu gehen indem ich mich auf irgendwelche "aufgestiegene Meister" berufe die "nur weisse Magie" gutheißen - und dabei natürlich auch nichts lerne.
/>
/>Alles Liebe
/>Peter
/>

LaChatte

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #126 am: 08. August 2008, 06:37 »
Hallo Peter
/>
/>
Zitat
Das ganze funktioniert andersrum genauso: dass man Sex braucht als eine Art Realitätsflucht.

/>klar kann man Sex, wie alles andere auch, zur Realitätsflucht benutzen. Man kanns aber auch umgekehrt benutzen, um mit der Realität näher in Kontakt zu kommen. Immerhin vermittelt Sex durch die körperliche Nähe gewisse Sinneswahrnehmungen, die man sonst selten hat. Aber eben, wen interessiert schon, was "man" tut...? Wie du so schön sagst: sei mit der Wahrnehmung ganz dabei und tue, was stimmig und richtig ist.
/>
/>
/>
/>
Zitat
Ich hab mich eigentlich schon in sehr vielen Gesellschaften bewegt - und sich negativ bzgl. Kinderwunschs zu äußern, ist ein sicheres Mittel, um sich für die weiblichen Anwesenden als Gesprächspartner ganz uninteressant zu machen. Das hab ich schon mehrfach ausprobiert und sehr wirksam gefunden um eine ungestörte Herrenrunde zu pflegen.

/>
Zitat
naja, der richtige Moment, so etwas zu sagen, wäre ja wohl eher dann, bevor es von trauter Zweisamkeit zu sehr trauter Zweisamkeit kommt.  ;)
/>
/>in dem Moment wo du mit der Aufmerksamheit wirklich präsent bist, hört die zeit auf zu fließen und alles ist Gegenwart. Will meinen: es ist ein wesentliechr unterschied ob ich mir nur in Terminkalender einen gewissen Zeitraum reserviere, oder ob ich in dem Bewusstsein bin, das das *jetzt* so lang dauern kann wie man eben will.

/>Wie gesagt, Terminkalender ist bei beschäftigten Leuten ein erster Schritt dazu, so etwas überhaupt möglich zu machen. Und mit einiger Übung kriegt man das auch hin, wenn man nachher noch weitere Termine hat. Die Seminare, die du erwähnst, trägt man ja auch im Kalender ein und plant diese Zeiträume.
/>
/>
Zitat
In jedem dieser Fälle ist es sicherlich so, dass man, wenn man sich dafür entscheidet seine sachen selber zu gestalten, eben nicht von vorneherein alles kann, sondern jede menge zu lernen hat.

/>genau. Was ebenso für alle Partnerinnen in spe gilt. Und wenn da als erstes halt ein paar verknorkste Ideen von wegen Kinderwunsch und goldener Kreditkarte und ewiger Liebe ausgeräumt werden müssen, so ist das eben der erste Schritt in einem gemeinsamen Lernprozess. Und sei dir sicher, wenn du so viel an einer Frau zu kritisieren findest, wird sie ebenso viel an deinen eigenen Verknorkstheiten finden.
/>
/>Und so wie ich das hier ein bisschen herauslese, habe ich verstanden, dass du ja auch nicht wirklich bereit und willig bist, dich auf sowas einzulassen - und du blockst schon im Momenten ab, wo eine Frau durchaus bereit wäre, noch ein paar Schritte weiter zu gehen.
/>
/>
Zitat
Wenn ich eine Beziehung brauche weil ichs allein nicht aushalte, oder wenn ich gezwungen bin meinen Beziehungspartner auf eine ganz bestimmte weise zu sehen weil ich mit dem Bild aufgezogen wurde und mri nix anderes vorstellen kann - dann kann ich gar nicht spielerisch-neugierig-liebevoll sein.

/>Stimmt. Allerdings ist das Umgekehrte - eine Beziehung um jeden Preis zu vermeiden, weil das kann eh nur schief gehen, und es ist eh keine/r gut genug, auch nicht besser und hilft weder dem Spieltrieb noch der Neugier. Mensch sein bedeutet halt auch, immer wieder mal mehr oder weniger ungeschickt vor sich hin zu wursteln, das Essen und die Finger zu verbrennen, und sich manchmal oberdoof anzustellen. Mensch sein bedeutet auch, immer wieder mal neue Vorstellungen kennen zu lernen. So rein theoretisch sind wir ja eine lernende Spezies, auch im Erwachsenenalter, und können die Vorstellungen, die uns die Eltern mitgaben, auch verändern.
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Wenn ich als Mann so aufgezogen bin dass ich zu blöd bin meine Hemden zu bügeln, dann brauche ich eine Beziehung,

/>nein, dann brauchst du keine Beziehung, dann brauchst du eine Reinmache- und Bügelperson.  :wink1:
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Wenn man Beziehung als Spielwiese sieht mag es wohl sein, dass genau jene Geborgenheit, die die meisten Menschen darin suchen, erstmal eben nicht gegeben ist, sondern eher Herausforderungen bei denen man was lernen kann.

/>ja klar, das gehört dazu. Ich traue einer Beziehung immer erst dann, wenns mal einen wirklich soliden, guten Krach gegeben hat, wo die Nerven blank lagen und die Fetzen flogen - wenn man dann nachher immer noch aneinander interessiert ist, dann muss da etwas sein. Wenns in dem Moment auseinander geht, nun, dann wars wohl nicht besonders viel wert.
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Allerdings, wenn die dahinterkommen dass da etwas ist womit man tatsächlich spielen kann, dann gehen sie gleich in die Extreme, fangen dann -ganz logisch- an mit Prostitution und Satanismus zu experimentieren und drehen ziemlich ab. (Und gelegentlich hab ich den Verdacht, manche drehen schon ab bevor sie sich im klaren drüber sind worauf sie sich da einlassen.)
/>Und meine Idee wäre eben nicht gleich in die Extreme zu gehen, sondern auf intelligent-liebevolle weise mit den Möglichkeiten zu spielen.

/>Dann suchst du dir wohl am besten jemand, der die extreme Satanistenphase schon ausgelebt hat und wieder auf dem Boden der Realität angekommen ist. Was dann aber bedeutet, dass diese Person dir jede Menge Erfahrungen voraus hat...
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Na, ich denke mal, dass J.Biroco -das ist nun jemand der die Extreme mag, und sich auskennt- seine Gründe haben wird, wenn er zu einer Aussage wie dieser kommt: most of the women I had encountered in the occult scene up until then were New Age airheads clutching crystals who backed off when they realised I was into the kind of occult practice that they labelled "black magic".

/>hm. Guck dich doch mal nach Frauen um, die im Leben stehen... nach Unternehmerinnen. Handwerkerinnen. so richtig soliden, bodenständigen Weibern. Die werden allerdings dann kaum Lust haben auf endlos lange Diskussionen, sondern lieber gleich zur Praxis schreiten - und ob dir das dann zusagt...? ;D
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/>grüsse, barbara
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morgane

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Re: Die Banalität von Beziehungen
« Antwort #127 am: 08. August 2008, 07:40 »
Hi!
/>Ein beliebter weg, um von eigener beziehungsunfähigkeit -, unwilligkeit oder kontaktschwäche abzulenken, ist, den schwarzen peter der anderen seite zuzuschieben. Hach, die bösen frauen (männer)...... Was fällt denen auch ein, mich zu spiegeln  :confused: :-X
/>morgane
Denn siehe, alle akte der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren.....