Autor Thema: Freie Liebe  (Gelesen 17488 mal)

Werner

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Re: Freie Liebe
« Antwort #32 am: 18. August 2008, 06:13 »
Hallo Peter
/>
/>Wenn du meine Postings so gleichgültig findest, dann antworte doch einfach nicht. Das wäre der beste Weg.
/>Nachdem du jetzt jedoch geantwortet hast, wäre es doch schön, wenn du mir einige Dinge klarstellen läßt und diese vielleicht auch lesen würdest. Denn du unterstellst mir Dinge, die genau das Gegenteil von dem sind, was ich seit Jahren hier schreibe.
/>Ich meine damit zwei  Dinge:
/>1. Geschlechterhass
/>Wo und wann habe ich auch nur eine winzige Andeutung davon gegeben?
/>Ganz im Gegenteil trete ich doch immer sehr deutlich und auch mit großem Enthusiasmus für ein Verstehen der Geschlechter ein.
/>Da kann ich mich also nur wundern, wie du auf so eine Verdrehung kommen kannst.
/>
/>2. Wo kommt bei mir etwas von Freud zutage?
/>Du meinst wohl, wenn man sieht, wie wir alle in unserer Kindheit geprägt wurden und jedes Kind, das heute lebt, ebenfalls geprägt wird, dann sei das Freudiana, dann kann ich dich eigentlich nur bedauern über dein voreingenommenes Weltbild.
/>Die Prägung im Kindesalter ist eine Erkenntnis, die in der Psychologie heute Allgemeingut ist. Und nicht nur die Fachleute wissen das, sondern es ist auch Allgemeinwissen auch von Menschen, die sich weiter nicht mit Psychologie befassen. Und jauch eder, der mit Menschen arbeitet oder gearbeitet hat, kann selbst beobachten, wie wir als Kleinkinder geprägt werden.
/>
/>Aber nun zur Frage nach Gott.
/>Erstens mal gibt es im Buddhismus keinen Gott. Zweitens habe ich nicht von infaltilen Fantasien gesprochen, sondern von Fantasien und Wunschvorstellungen, die auf eine Erfahrung der Menschen beruhen. Nämlich, dass wir Menschen eine sehr lange abhängige Kindheitsphase haben. Kein Tier hat auch nur annähernd diese lange Abhängigkeit des Unbeholfenseins. Das Kind wird jahrelang versorgt, ohne sich auch nur eine Kleinigkeit selbst zu helfen. Setz mal ein dreijähriges Kind auf die Straße und kümmere dich nicht mehr darum. Wenn sich nicht ein anderer Mensch des Kindes annimmt, wird es nicht überleben können. Diese lange Phase, in der nach wissenschaftlichen Erkenntnissen tatsächlich die wichtigsten Prägungen erfolgen, ist eine Menschheitserfahrung. Somit liegt es in unserer menschlichen Natur, dass wir diese Sehnsucht nach einem liebenden und uns beschützenden Gott haben. Mit Infanilismus hat das nichts zu tun, denn ist eine normale Erfahrung aller Menschen. Also der Norm entsprechend. Das beantwortet auch die Frage, warum über Jahrtausende hinweg die Menschen nach einem Gott suchen und ihn erschaffen haben. Ob dieser Gott männlich oder weiblich ist, spielt dabei keine Rolle und entspricht wahrscheinlich dem Lebensgefühl einer jeweiligen Epoche oder eben wieder der Prägung der jeweiligen Zeitströmung und auch noch anderen Umständen.
/>
/>Wie du sicher schon hundertmal von mir gelesen hast, gibt es für mich Spirit. Das ist aber nicht Gott, das ist keine lenkende Kraft, nicht allmächtig und auch nicht beschützend. Es könnte das sein, was die Wissenschaftler heute mit "Information" bezeichnen. Dieses Wort bezeichnet eigentlich sehr deutlich, was es ist. Nämlich ein Informationsgehalt, der nichts tut, ausser Information zu sein. Übrigens sagt auch LaoTse: "Das Dao tut nichts und doch wird alles getan." Das ist nach meinem Dafürhalten die einzige mir bekannte Philosophie, die vollkommen frei ist von einer Vorstellung eines individuellen Lebens nach dem Tod und der Vorstellung von einem Gott, der etwas tut oder leitet, erschafft und der beschützt oder die Menschen liebt und all diese Dinge.
/>
/>Gott ist bei den meisten Religionen eine lenkende Kraft und nicht nur Information.
/>
/>Ob man die Information nun auch Gott nennt oder nennen will, wäre eine Definitionsfrage. Allerdings wäre das sehr irreführend, denn die Definition von Gott bisher war ja nicht dasselbe wie Information. Wenn man nun, lediglich in der Bemühung, die wissenschaftlichen Erkenntisse mit dem Gottesbegriff gewaltsam als dasselbe hinstellen würde, nur um seinen geliebten Glauben konform zur Wissenschaft auszurichten, dann würde große Verwirrung und ein wirkliches Chaos entstehen. Da kann man nur hoffen, dass dies niemals geschehen wird. Allerdings sehe ich in deiner Aussage über die wissenschaftlichen Erkenntnisse bereits eine Bewegung in diese Richtung, indem du sagst, dass diese Information sehr wirksam ist. Damit machst du die Information zu Gott und gibst ihr eine Bedeutung, welche die Wissenschaft nicht gegeben hat. Das nenne ich keine Annäherung von Religion und Wissenschaft, sondern eher eine Vergewatigung der Wissenschaft, um den Glauben aufrecht zu erhalten. Da wir einfach wieder eine neue Gottesidee geschaffen, nur um es in das Bild der Wissenschaft hinein zu passen! Schreckliche Vorstellung!
/>
/>Wenn du schreibst, dass deine Erfahrungen des Göttlichen mit den vielen Erfahrungen anderer Menschen übereinstimmen, dann glaube ich dir das sofort. Denn wie ich oben sagte, beruhen diese Dinge auf Erfahrungen aus der Kindheit und somit sind sie typisch menschlich. Wie ich schon sagte, entspringt dies der ganz normalen menschlichen Natur.
/>Das alles sind nur Erklärungen und keine Wertungen. Wer wertet, das bist du, indem du diese Erfahrungen "infantil" nennst, was ich als abwertend betrachte und von dir sicher auch so gemeint war.
/>Wenn du schon die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse ansprichst, dann würde ich dir mal empfehlen, diese Dinge etwas genauer zu studieren. Und zwar unoreingenommen von deimem Glauben an einen Gott. Denn eine Voreingenommenheit kann uns sehr in die Irre leiten, selbst wenn Fakten vorliegen können wir dadurch diese falsch deuten. Eine "Selbstorganisation" (nämlich die Information) bedeutet NICHT, dass eine zentrale Macht alles leitet. Professor Dürr, der nun wirklich eine Kapazität auf diesem Gebiet ist, spricht ganz deutlich davon, dass ALLES sich gegenseitig beeinflusst und dieses Wirken von ALLEM die eigentliche Schöpfung ist. Somit ist kein Gott wirksam als allumfassende Kraft, sondern die Informatiion von allem wirkt ständig zusammen.
/>
/>Deine Frage, dass sich über Jahrtausende hinweg sogenannte spirituelle Menschen einer Illusion hingegeben haben, wird sicherlich mit "Ja" zu beantworten sein. Nämlich der Illusion, dass immer jemand für sie da sein wird. Zu dieser Annahme kommen sie aufgrund ihrer urmenschlichen Erfahrungen als Kleinkinder.
/>Wenn du meinst, dass so viele Menschen sich nicht irren können, dann möchte ich nur an ein Beispiel aus der jüngsten deutschen Geschichte erinnern. Millionen Menschen haben dem Hitler geglaubt. Die MASSE macht also einen Wahrheitsgehalt NICHT aus.
/>
/>Ich habe in meinem vorigen Posting diese Dinge so einfach wie möglich beschrieben und Worte wie "Fantasie" und "Wunschvorstellung" verwendet, weil ich dachte, dass man dies leicht verstehen könnte. Aber wie ich sehe, ist dies nicht der Fall. Wahrscheinlich muss man solche Dinge so kompliziert wie möglich ausdrücken, damit man nicht missverstanden wird. Sehr komisch, das alles!
/>
/>Übrigens, wenn du meinst, hier sei der falsche Platz, um existenzielle Fragen in den Raum zu stellen, dann neige ich nun fast auch dazu, dies so zu sehen. Denn deine Antwort zeigt mir, dass du auf eine andere als deine eigene Sichtweise gar nicht eingehen willst und sie mal als möglichen Denkanstoss gar nicht einmal lesen willst. Was dir natürlich frei steht.
/>
/>Schönen Gruß
/>Werner
/>
/>
/>
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Nordana

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Re: Freie Liebe
« Antwort #33 am: 18. August 2008, 09:39 »
FORTSETZUNG:
/>
/>***alt***
/>Ich möchte hier auf den bewußten Verzicht eingehen ->
/>
/>Also nehmen wir an, man ist ein Mensch, der auf nichts verzichten will/muss. Das heißt, ich nütze für mich jede Option, die mir entgegentritt, wenn sie mir gefällt. In der Vorstellung der "Liebe" weiß sicher jeder,was man sich nun darunter vorstellen kann. Ich möchte aber nur kurz diese Vorstelllung auf den Alltag transferieren: also hier spreche ich nicht mehr nur vom Bereich "Liebe" sondern von allen Dingen in der Welt, die einem interessieren würden. Zum Beispiel möchte ich beinhart jede Gelegenheit nutzen, die mein Schwarzzeltprojekt fördern könnte. Das habe ich auch ein Jahr lang nun gemacht. Alles hat mir gefallen, ich habe auf nichts verzichtet und die positiven Seiten vollends ausgenützt. und zwar wirklich vollends. Was ist mir geblieben? Nicht viel. Tatsächlich habe ich jede Situation genützt, aber meinen Projekt hat es nicht geholfen. nach einem Jahr habe ich kaum Ergebnisse. Hätte ich jedoch den sehr verlockenden Möglichkeiten, die mir geboten wurden, widersprochen und mich auf die Sache konzentriert, die ich eigentlich machen wollte (und diese war bescheiden und sicher im Erfolg), dann wäre ich jetzt WESENTLICH weiter als bisher.Das heißt, ich habe meinen Fokus verloren und meinen Kern an der Sache. Mit bewußten Verzicht wäre mir das nicht passiert. Denn mein tatsächlicher Wille ist das projekt und nicht die angenehmen Verlockungen.
/>
/>.... äh eigentlich wollte ich noch mehr schreiben, aber unser Besuch ist da.... Fortsetzung folgt.
/>***alt***
/>
/>***neu***
/>Also nun endlich die Fortsetzung:
/>
/>Ähnliches habe ich in der freien Liebe erlebt. Allerdings umgekehrt. ich war da etwas geschickter:
/>
/>Eine Zeit lang hatten ein lieber Freund von mir und ich die Vereinbarung, uns einfach so zum vögeln zu treffen. Das ging, entgegen allgemeiner Unkerei sehr gut. Bald aber merkte ich, da ich ja auch wirklich einen "Boyfriend" suchte, dass mich diese sehr angenehmen sexuellen Treffen von einem inneren Fokus abhielten. Irgendwie spürte ich, dass ich, solange ich mich auf diese angenehme Geschichte einlasse, einfach nicht das Gespür und die Sensibilität habe, jemanden für eine wirkliche Liebesbeziehung wahrzunehmen und zu treffen. ich erklärte das dem guten Freund und meinte, dass ich leider unsere Treffen in der Form beenden muss. Wir blieben weiterhin gute Freunde. Danach hatte ich also keine sexuelle Beziehung mehr und lies mich auch sonst nicht sonderlich irritieren. Übte also bewußten Verzicht um einen inneren Fokus zu erlangen.
/>
/>Dieser Weg zeigte sich für mich als mehr als erfolgreich. Es war schlechthin für mich die Lösung meiner Probleme. Einfach aus folgendem Grund: ich lies mich nicht mehr ablenken und suchte keine Ablenkung mehr.
/>
/>Das sind also 2 Beispiele wo bewußter Verzicht geübt wird oder nicht. Nach meiner Auffassung ist bewußter Verzicht, ein Verzicht, den man wirklich will. Menschen, die Verzicht üben können, sind in der lage, sich ihre Freiheit zu erhalten oder zu erkämpfen. Siehe Rom: Brot und Spiele.... das Volk braucht Brot und Spiele um regiert zu werden. Denn dann bemerkt es nicht, dass etwas nicht stimmt.
/>
/>Ein Mensch, der nicht verzichten kann und will, ist leichter manipulierbar. Ist erpressbar. ist unfrei.
/>
/>Darum sehe ich weniger einen Widerspruch in "bewußten Verzicht" und "Freiheit".
/>
/>und somit auch weniger eine Gegensätzlichkeit a priori bei "bewußten Verzicht" und "freier Liebe". Wenn das darum geht, dass bei "freier" Liebe ein Mensch selbst entscheidet ohne äußere Zwänge.  Entscheidungskräftige Menschen müssen verzichten können um ihren Willen und Fokus zu erhalten.
/>
/>***neu***
/>
/>Liebe Grüße!
/>
/>Nordi
/>

/>Alqamar & Ryoko - mäh mäh

Anufa Ellhorn

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Re: Freie Liebe
« Antwort #34 am: 18. August 2008, 09:53 »
Well met, Nordana ;)
/>
/>Ich seh das in DEINEN Beispielen durchaus auch so - was ich z. B. aber meinte war "ich verzichte jetzt auf etwas, obwohl ich das möchte weil ich weiss, dass das DIR nicht gefallen tät". DAS seh ich als vorprogrammierte Stolperfalle an, weil ich kaum noch je ne Beziehung enden gesehen habe OHNE dass dabei gerülpst wurde, was ma ned alles NICHT gemacht hätte, weil das dem ANDEREN ned unter die Nase gegangen wäre *ggg*
/>
/>Meine Lösung: entweder ist mensch so erwachsen zu wissen, dass mensch sich (ohne "wirklichen" Zwang, aber was is nur wieder "wirklich" *ggg*) nur selber für sein Tun verantwortlich machen kann ODER mensch macht am besten nur Dinge, hinter denen ER SELBST steht  :wink1:
Bright blessings
/>Anufa

Uhanek

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Re: Freie Liebe
« Antwort #35 am: 18. August 2008, 10:11 »
Deine Frage, dass sich über Jahrtausende hinweg sogenannte spirituelle Menschen einer Illusion hingegeben haben, wird sicherlich mit "Ja" zu beantworten sein. Nämlich der Illusion, dass immer jemand für sie da sein wird. Zu dieser Annahme kommen sie aufgrund ihrer urmenschlichen Erfahrungen als Kleinkinder.
/>

/>
/> :stunned:  ;D
/>
/>Aaahhh ja. Hat dir das der Spirit gesagt oder der neuseeländische Berg? Oder beide? Und zählst du auch zu den "sogenannten" spirituellen Menschen, die sich einer Illusion hingeben?
/>
/> :laugh:
/>
/>Uhanek
Sighs[/list]

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Re: Freie Liebe
« Antwort #36 am: 18. August 2008, 10:41 »
Ach ja, und was das hier...
/>
/>
Wenn du schon die modernen wissenschaftlichen Erkenntnisse ansprichst, dann würde ich dir mal empfehlen, diese Dinge etwas genauer zu studieren. Und zwar unoreingenommen von deimem Glauben an einen Gott. Denn eine Voreingenommenheit kann uns sehr in die Irre leiten, selbst wenn Fakten vorliegen können wir dadurch diese falsch deuten. Eine "Selbstorganisation" (nämlich die Information) bedeutet NICHT, dass eine zentrale Macht alles leitet. Professor Dürr, der nun wirklich eine Kapazität auf diesem Gebiet ist, spricht ganz deutlich davon, dass ALLES sich gegenseitig beeinflusst und dieses Wirken von ALLEM die eigentliche Schöpfung ist. Somit ist kein Gott wirksam als allumfassende Kraft, sondern die Informatiion von allem wirkt ständig zusammen.
/>

/>
/>...betrifft: Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber meinst du Hans-Peter Emil Dürr, den Physiker? In dem Fall hättest eine Kapazität für die Bereiche Physik und Erkenntnistheorie. Oder meinst du Hans-Peter Duerr, den Ethnologen? In dem Fall nämlich wäre es eine Kapazität auf dem Gebiet der Ethnologie. Nur was hat das mit deinen Vermutungen hinsichtlich des Gottesbegriffes oder der illusionären Verstricktheit von, wie du es ausdrückst, "sogenannten" spirituellen Menschen zu tun? Und ich verstehe auch nicht recht, wieso du glaubst, abhängiges Entstehen und der Gottesbegriff seien sich gegenseitig ausschließende Gegensätze, wo doch der Gottesbegriff nicht selten gerade diesen prozeßhaften Charakter der Welt bezeichnet, wenn ich gleich mal an diverse Religionsphilosophien und Mythologien denke.
/>
/>Uhanek
Sighs[/list]

eidechse

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Re: Freie Liebe
« Antwort #37 am: 18. August 2008, 13:06 »
verschiebungen lassen sich eher in der 'art und weise' der wiederholung von diskursen, als durch bestimmte inhalts-reden versuchen (es sei denn letztere sind taktischer eingriff um der verschiebung willen).
/>

/>
Nicht zu sprechen ist ja auch keine Lösung - denn damit sitzen wir einfach alle allein in unseren persönlichen Kontexten fest, während Kommunikation mit andern Menschen vielleicht doch die eine oder andere Tür zu öffnen vermag. Radikalumbau muss ja nicht unbedingt sein, warum denn auch?
/>

/>zum einen, wenn wir bei deinem sprachlichen kommunikations beispiel bleiben (obwohl ich es nicht vollends zutreffend finde), sollte relativ klar sein, das man nicht nicht kommunizieren kann.
/>zum anderen habe ich nirgends gesagt, dass es ums nichtsprechen geht. keine ahnung, warum du das jetzt so in meine richtung oder gar in meinen mund *g* legst'.
/>
/>es war also garnicht mein punkt, auf den du dann mit deiner 'rede für die rede' reagierst... wobei ich dazu sagen muss (obwohl es ...  egal), dass ich deine ansicht was und wie da 'reden' etwas an 'der rede' ändert nicht teile.
/>
/>
/>
"lieber cyborg als göttin" (donna haraway)

LaChatte

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Re: Freie Liebe
« Antwort #38 am: 18. August 2008, 15:11 »
Hallo Eidechse
/>
/>äh - ich bin jetzt vielleicht einfach zu blöd. Aber mir scheint, deine Aussage läuft grundsätzlich darauf hinaus, so oder so, dass wir in festbetonierten Kontexten festsitzen, und that's it.
/>
/>und eben - was sollen/können wir denn tun, um mehr Freiheit in die Liebe, oder auch sonstwohin, zu bringen?
/>
/>grüsse, barbara

Anufa Ellhorn

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Re: Freie Liebe
« Antwort #39 am: 18. August 2008, 15:40 »
Well met, LaChatte ;)
/>
/>>was sollen/können wir denn tun, um mehr Freiheit in die Liebe, oder auch sonstwohin, zu bringen?
/>
/>Imho können WIR da garnix tun, sondern es kann nur jeder für sich sich dessen bewusst sein, ob er das überhaupt möchte; ob er/sie gewillt ist diese Verantwortung der Freiheit überhaupt zu LEBEN. Freiheit ist auf der einen Seite zwar die Freiheit selber zu entscheiden/zu denken/zu handeln, auf der anderen Seite aber auch die Verantwortung das selber zu tun und es nicht jemandem anders umzuhängen  :wink1:
/>
/>DAS ALLEIN würde schon mehr als genug bewirken, wenn Du mich fragst  :laugh:
/>
Bright blessings
/>Anufa