Autor Thema: Theoretisieren über Schamanismus  (Gelesen 13503 mal)

Distelfliege

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #32 am: 09. August 2008, 17:31 »
Hi Peter,
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/>Du hast nicht bedacht, daß Schamanen auch Krankheiten heilen können, wenn die Behandelten nicht an Schamanismus glauben. Also konkret Handwerk --> heraus kommt ein Gewerk. Ansonsten siehe Morganes Posting.
/>
/>Edit: Innenwelt = Fantasie - naja, ich persönlich finde die Innenwelt nicht weniger wirklich als die Außenwelt, aber es sind zwei verschiedene Welten, arbeitstechnisch gesehen. Philosophisch gesehen vll. net. 
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/>Gruß
/>Distel

dr. no

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #33 am: 09. August 2008, 21:00 »
no
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2008, 22:36 von Schattenspeer »

Peter

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #34 am: 09. August 2008, 21:23 »
Hallo Distel!
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Du hast nicht bedacht, daß Schamanen auch Krankheiten heilen können, wenn die Behandelten nicht an Schamanismus glauben.
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/>Das dürfte einer der weniger relevanten Parameter sein. Ich denke, die wenigsten Menschen haben einen umfassenden Überblick darüber wie sie selber funktionieren. Insofern beschreibt eine selbstbezichtigende Aussage darüber an was man zu glauben oder nicht zu glauben meint auch nur m.o.w. eine Befindlichkeit des aktuell wahrgenommenen Selbst. Das mag  authentisch sein, läßt sich aber bestimmt auch umgehen.
/>Abgesehen davon deutet ja gerade soetwas eher darauf hin dass der Heilungsprozess als solcher gar nichts mit Schamanismus zu tun hat, sondern Schamanismus nur eine der möglichen (Pseudo?)erklärungen dafür ist.
/>Und nicht zuletzt wäre zu fragen, ob denn überhaupt Heilungen stattfinden, die über das üblicherweise zu erwartende hinausgehen.
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Zitat
Also konkret Handwerk --> heraus kommt ein Gewerk.
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/>Der Zusammenhang entgeht mir komplett. Ein Heiratsschwindler wäre nach dieser Logik auch ein Handwerker - wenn das ziel darin besteht, jemanden gegen seine Überzeugungen zu manipulieren. Abgesehen davon wird jeder seriöse Mediziner zugeben, dass Heilung letztlich durch die Selbstheilungskraft des Organismus passiert. Insofern ist es schon ausgesprochen deftig, wenn im Gegensatz dazu Schamanen die Heilung eines Menschen als ihre eigene konkrete Werktätigkeit auffassen (während sie sich gleichzeitig, jedenfalls in manchen Internet-Präsenzen, vor allem die Heilung von Sinnmangelerscheinungen, Wohlstands- und psychosomatischen Krankheiten focussieren, also solchen die gar keine eigentliche substanzielle Ursache haben sondern eher auf der psychischen Disposition des Patienten beruhen).
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/>
Zitat
Edit: Innenwelt = Fantasie - naja, ich persönlich finde die Innenwelt nicht weniger wirklich als die Außenwelt, aber es sind zwei verschiedene Welten, arbeitstechnisch gesehen. Philosophisch gesehen vll. net. 
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/>Könnte es sein dass es da vielleicht mehr als nur zwei Welten gibt?
/>Und Philosophie interessiert mich da auch nur insoweit wie sie helfen kann eigenes Erleben besser zu verstehen. Wenn sich ein konkreter Widerspruch auftut zwischen einer "arbeitstechnischen" Welterklärung und meinem eigenen Erleben, dann muss ich ja irgendwie die Frage beantworten, ob ich einer Illusion unterliege oder ob die "arbeitstechnische" Welterklärung eine defizitäre ist.
/>Wenn ich dann aber schau worum es bei dem "arbeitstechnischen" konkret geht und da vor allem das übliche Gschäftlemachen mit "Heilung" und "Seminaren" finde, dann kann ich wohl davon ausgehen, dass das Interesse an Wahrheitsfindung nicht allzu groß ist solange man mit therapeutischen Angeboten an der Sinnsuche und Lebensangst der Mitmenschen profitiert - denn dafür braucht man ja keine allzu differenzierte Weltanschauung.
/>
/>Alles Liebe
/>Peter
/>

Peter

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #35 am: 09. August 2008, 21:28 »
Hallo Morgane!
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Bezogen auf das betrachtete, das weltbild, hast du sicher recht. Was aber beim schamanismus, ich meine den *echten*, den für stamm oder sippe relevanten, das wichtigste ist, ist das ERGEBNIS. Das leben des stammes hängt/hing davon ab.
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/>Ja, richtig, die Sache ist nicht ganz trivial.
/>Ich gehe aber davon aus, dass jene echten Schamanen, die tatsächlich noch für ihren Clan verantwortlich sind, kaum hier an der Diskussion teilnehmen und sich, selbst wenn, auch kaum davon irritieren ließen.
/>Und abgesehen davon haben wir hier im WuWe eine hübsche Tradition, dass alles was an religiöser Überzeugung daherkommt und irgendwie mit sachlicher Erkenntnis zusammenstößt, ganz fleissig zerlegt wird.
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/>
Zitat
Von einem welterklärungsmodus hängt kein menschenleben unmittelbar ab. Das sind schon *gehirnspielchen*, wenn man so will, die voraussetzen, dass dieses gehirn nahrung hatte zum überleben oder, dass dieses gehirn überhaupt geboren wurde, was durch schamanen - heiler auch eher gewähleistet war.
/>

/>Frage: Inwieweit ist ein Schamane tatsächlich Heiler und inwieweit ist er spiritueller Sinnstifter und Hersteller von Zusammenhang? Wissen wir von tatsächlichen Heilungen, die über das zu erwartende hinausgehen, oder handelt es sich da eher um eine Sehnsucht des modernen Menschen?
/>Und ja, ich weiss, dass "Wunderheilungen" im Prinzip funktionieren können - allerdings (auch?) auf anderen Wegen als durch schamanische Zeremonien - diese sind also nicht die wesentliche Bedingung, sondern die Realität scheint anders oder vielfältiger zusammenzuhängen.
/>Ob solche Fragestellungen Gehirnspielchen sind oder nicht, das weiss ich nicht - es liegt aber in unserer Natur, Fragen zu stellen - anderenfalls wären wir auf den Bäumen geblieben. Konsequenterweise finde ich es ok, die Fragen nun so zu stellen, dass sie das was wir aus dem New-Age-Hype gelernt haben, mit einbeziehen: materialistisch-technologische Lösungen funktionieren nicht; zurück-zur-Natur funktioniert auch nicht.
/>
/>Ob und inwieweit das Leben eines Stammes tatsächlich von seinem Schamanen abhängt, ist wohl schwer zu beantworten. Dass jede Gemeinschaft im Interesse ihrer Psychohygiene eine gewisse Sinnstiftung braucht - das was üblicherweise unter Religion verstanden wird - ist klar. Inwieweit darüberhinaus das arbeitsteilige Verlagern von intitiv-transzendenten Tätigkeiten auf eine spezielle Person einen Überlebensvorteil bietet, wäre zu fragen. Spezialisierung ist ja eigentlich Sache der Insekten.  :wink1:
/>
/>Die modernen "schamanisch Arbeitenden" im Internet scheinen mir demgegenüber ganz ohne Relevanz - dort finden sich unter dem Etikett des Schamanismus und angeblich "uralter Rituale" zumeist nur die üblichen esoterischen Heilungsversprechen - und wenn ich mein Heilsein von einem Schamanen zurückkaufen käönnte, müsste ich ihm ja zuvor erlaubt haben es mir wegzunehmen.  :sneaky:
/>
/>Alles Liebe
/>Peter
/>

Distelfliege

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #36 am: 09. August 2008, 22:07 »
Tach Peter,
/>
/>Naja, also du kannst ja gern skeptisch gegenüber Schamanismus sein. Ich bin gegenüber vielem was in der Szene so rumjuckelt auch skeptisch. Von meinen Erfahrungen ausgehend, funktioniert diese Heilerei allerdings wirklich und das lässt sich auch mit schulmedizinischen Meßmethoden sehr schön mitverfolgen. Man kann sozusagen ab und zu die Folgen einer "schamanischen Operation" mit einem Ultraschallgerät oder sonstigen Meßmethoden sehen. Aber reproduzierbar, keine Ahnung. Ich habe punktuell Erfahrungen gemacht und Schamanskis erlebt, wo ich sagen würde, puha!
/>Egal. Sei ruhig skeptisch, ich will hier niemanden missionieren. Ich seh's nur einfach anders. ;)
/>
/>
Zitat
Wenn sich ein konkreter Widerspruch auftut zwischen einer "arbeitstechnischen" Welterklärung und meinem eigenen Erleben, dann muss ich ja irgendwie die Frage beantworten, ob ich einer Illusion unterliege oder ob die "arbeitstechnische" Welterklärung eine defizitäre ist.

/>Naja, die arbeitstechnische Welterklärung dient ja zum Arbeiten. Wenn du nicht so arbeitest, brauchst du sie auch nicht. Wenn bei dir das arbeiten mit diesem Blickwinkel nicht funktioniert, solltest du eine andere Erklärung favorisieren. Einfach, net wahr?
/>
/>
Zitat
Wissen wir von tatsächlichen Heilungen, die über das zu erwartende hinausgehen, oder handelt es sich da eher um eine Sehnsucht des modernen Menschen?

/>Ersteres. 
/>
/>Grützelchen
/>Distel

Distelfliege

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #37 am: 09. August 2008, 22:09 »
so am thema vorbei war der einwurf mit "christlicher logik" vielleicht gar nicht.
/>das gehört zwar nur zum weiteren thema, aber es gibt auch die ansicht, vorstellungen wie zB weltenbaum, NAW, innenwelt, oder was auch immer letztlich vielleicht doch nicht primäre archaische "eigne" gedankenkonstrukte sind, sondern eher "dekadenzen" der angrenzenden hochkulturen, wir also nicht dort das "ursprüngliche", sondern das aus hochkulturen abgestammte, korrumpierte "metaphysische" wissen vorzuliegen haben.
/>wenn dem so wäre, dann gehört so ein "einwurf" von peter schon auch zum thema ;)
/>

/>Also so ganz raff ich es noch nicht. Das mit den "Dekadenzen angrenzender Hochkulturen" z.b. - angrenzend an wo? An hier? Also von Österreich aus betrachtet, was grenzt da an? Und dieses "aus hochkulturen abgestammte Wissen" hat etwas mit christlicher Logik zu tun?
/>ääääääh also ich brauch einfach ne Erläuterung, oder versuchs mal so zu erklären wie wenn ich ein kl. Kind wäre. *g* sorry
/>
/>Distel

Peter

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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #38 am: 09. August 2008, 23:26 »
Hi Distel,
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/> tja wie drücke ich mich am besten aus in Dingen die in mir selber am arbeiten sind und noch keine befrieidgenden Ergebnisse gezeitigt haben?  :huh:
/>
/>
Naja, also du kannst ja gern skeptisch gegenüber Schamanismus sein. Ich bin gegenüber vielem was in der Szene so rumjuckelt auch skeptisch.
/>

/>Ich weiss nichtmal ob ich skeptisch gegen Schamanismus bin. Ich bin halt skeptisch gegen alles was sich zu einem Modetrend entwickelt und gegen esoterische "Heilung" insbesondere weil die mir nach jetzt 24 Jahren gründlich zum Halse heraushängt wo ich Antworten gesucht und stattdessen "Heiler" gefunden hab - und wenn ich dann sage, ok, dann heil halt mal ein bischen an mir rum und ich schau ob das irgendwas bewirkt, dann bewirkt es regelmäßig gar nix ausser dass ein Haufen Geld für eine zumeist etwas alberne Show kassiert wird.
/>
/>Im Prinzip bin ich nämlich gar nicht so skeptisch, sondern hab eher Spass dran mich leichtgläubig auf irgendwas einzulassen was vielleicht interessant sein könnte (was mich freilich nicht davon abhält, das dann nachher gründlich zu überdenken). Nur erkenne ich halt auch Muster wieder die mir schon mal begegnet sind, und die einschlägigen esoterischen Heilungsversprechen sind so ein Muster - das ist immer die gleiche weichgespült-besserwisserische Art, die gleiche Selbstherrlichkeit und die gleiche messianische one-fits-all Überzeugung. Jeder Handwerker und jeder Ingenieur weiss nicht nur was er kann, sondern kennt auch seine Grenzen - nur die "Heiler" meinen dass durchweg jeder Mensch unbedingt genau auf sie gewartet haben müsse.
/>
/>
Zitat
Von meinen Erfahrungen ausgehend, funktioniert diese Heilerei allerdings wirklich und das lässt sich auch mit schulmedizinischen Meßmethoden sehr schön mitverfolgen. Man kann sozusagen ab und zu die Folgen einer "schamanischen Operation" mit einem Ultraschallgerät oder sonstigen Meßmethoden sehen. Aber reproduzierbar, keine Ahnung.
/>

/>Das Problem dabei ist, man müsste zuerst mal krank sein, um sowas auszuprobieren. Da kommt man also nicht weiter.
/>Ob reproduzierbar, das ist mir wurscht. Weil nach meinem Verständnis sind viele wesentliche Dinge grad nicht reproduzierbar, sondern irgendwie kreativ oder individuell.
/>Das Problem ist ja durchaus umständlicher als es dem gewöhnlichen Skeptiker klar ist - der kann immerhin noch auf die Meßgeräte vertrauen  :sneaky: - von da aus kann er dann die Esos als Scharlatane ansehen und könnte durch Meßergebnisse vom Gegenteil überzeugt werden.
/>Für mich ist eine meßbare Evidenz zwar auch beeindruckend, aber da ich ein paar spontane Veränderungen erlebt hab (und auch die geistigen Bedingungen die das bewirkt haben), deutet sich für mich ein geistig-körperlicher Zusammenhang an, der körperliche Veränderungen auch dadurch ermöglichen könnte, dass jemand geistig sozusagen aus der Spur gelupft wird. Damit wird die Sache dann viel komplizierter.
/>
/>
Zitat
Ich habe punktuell Erfahrungen gemacht und Schamanskis erlebt, wo ich sagen würde, puha!
/>

/>Ja, und wie machst Du das wenn Du grad nicht krank bist?
/>
/>
Zitat
Naja, die arbeitstechnische Welterklärung dient ja zum Arbeiten. Wenn du nicht so arbeitest, brauchst du sie auch nicht. Wenn bei dir das arbeiten mit diesem Blickwinkel nicht funktioniert, solltest du eine andere Erklärung favorisieren. Einfach, net wahr?
/>

/>Na, ich wüsste schonmal gar nicht was ich überhaupt "arbeiten" sollte, oder wozu eigentlich. An sich bin ich ein strikter Gegner von Arbeit (es sei denn es gibt ein lohnendes Ziel zu erreichen).(*) Was ich gern hätte ist ein Bauplan von der Schöpfung aus dem sich ableiten läßt was man alles nettes damit anstellen kann. Wenn freilich die einen behaupten sie würden mittels einer "schamanischen Reise" wirksam heilen, die anderen behaupten sie würden durch gemeinsames Beten wirksam heilen, dann kann ich natürlich den kleinsten gemeinsamen Nenner bilden und daraus Folgerungen über die Beschaffenheit des Universums ziehen. Dabei gibts dann einen haufen unbequemer Fragen zu beantworten - aber das ist dann wenigstens spannend genug um einigermaßen gegen Langeweile und Lebensüberdruß zu helfen...
/>
/>(*) Typisches Beispiel: Dieser Krafttier-Kult. Überall heißt es man müsse unbedingt ein Krafttier finden. Aber niemand sagt einem wozu man es denn braucht und was man damit machen soll. Wozu also die Arbeit?
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/>
/>Alles Liebe
/>Peter
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Re: Theoretisieren über Schamanismus
« Antwort #39 am: 09. August 2008, 23:59 »
no
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2008, 22:36 von Schattenspeer »