Autor Thema: Ritual oder nicht Ritual -  (Gelesen 6053 mal)

Tintifax

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #16 am: 19. August 2008, 16:49 »
zum background: solange man sich dabei was denkt ist wohl fast alles ok.
/>ich habe weiland auch Silver Raven Wolf hilfreich gefunden, weil wenigstens die sprache halbwegs verständlich war, was nicht alle grimoires für sich in anspruch nehmen können. im prinzip gilt aber der alte satz "one grain of practice is worth more than a ton of theory."

Anufa Ellhorn

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #17 am: 21. August 2008, 11:25 »
Well met, alle zusammen ;)
/>
/>So nu hab ich wieder ein bissl Zeit - abseits der Administrative *seufz*
/>
/>>(morgane) Der ritualcharakter ist m.e. an diesen parametern fest gemacht: ritualisierter ablauf, zeit,u.u. auch symbolhandlung.
/>
/>Das find ich als einen mächtigen Faktor!! Ein Symbol funzt halt nur, wenn derjenige, der damit umgeht auch etwas damit verbindet und wenn es sich um einen dreht, dann kommts halt auf den einen an. Wenn es aber um mehrere geht, dann sollte um ein gemeinsames Ergebnis zu erzielen wohl schon die Symbolik bei allen die mitspringen die selbe sein (meist isse eh nur die gleiche, wenn´s hoch kommt!!).
/>
/>>(McClaudia) Blöde Frage - war das im Celtoi-Forum?  Wink
/>
/>Jepp, war´s  :)
/>
/>>Man guckt in die Quellen, was da ist, und fängt dort mal an. Fürs Keltische gesprochen wären da die 4 Jahreskreisfeste, ein Mistelschneideritual, ein Sonnwendritual für Manannan, ein Epona-Fest. Des Weiteren kleine Riten, die im Alltag inkludiert sind, wie Morgen- und Abendgebet, kleine Segensprüche für diverse Arbeiten, Vorhaben und Anliegen, Divinationen, Flüche und Segen für alles Mögliche (das Übliche an Wünschen wie Gesundheit, Geld, Kinder, Liebe, Frieden etc. war damals wie heute wohl sehr ähnlich  Grin )
/>
/>Zum Bleistift!!! Und das find ich schon mal einen ziemlich spannenden Ansatz...
/>
/>>Den Grund kann ich für Rituale, also die großen Dinger direkt aus den Quellen beziehen: Die vier Feste bzw. deren Sinn oder auch das Mistelritual sind sehr gut beschrieben. So feiere ich Samhain den Jahresbeginn und die Ahnenverehrung, Imbolc Reinigung und Schutz des Hauses und der Gemeinschaft, Beltaine Heilung und Schutz vor Übel/Krankheiten, Lugnasad Wettspiele, Verträge, uvm. So grob mal. Das Vegetationsmäßig kommt da natürlich noch dazu als Ehre für die Natur und deren Gaben.
/>
/>Seh ich das richtig, dass Du damit quasi sowas wie ein Weltbild durch Deine Rituale ausdrückst oder ausdrücken willst?? Das wäre nämlich dann für mich eher die religiöse Seite der ganzen Ritualgeschichte  :wink1:
/>
/>>Es ist eine Atempause vom Alltag, markiert Lebenszyklen oder sonstiges, steigert die Lebensfreude, die soziale Integrität, schafft Kreativität, bildet sich zu einer Tradition, einem Fixpunkt im Leben, an dem man sich halten kann.
/>
/>Das seh ich dann eher als den sozialen Effekt von Ritualen an... und für mich hat sich durch die Jahre wunderschön gezeigt, wie vielfältig dieser Themenkreis sein kann (also wieviel da eigentlich "drin" ist, wenn es sinnvoll gelebt wird)
/>
/>>Bei einer einfacheren Ritual-Version, wie ich sie mach, würde es reichen, eine gewisse STIMMUNG, HARMONIE, ENERGIE in der Gruppe hinzukriegen, zu bewegen.
/>
/>Das klingt jetzt in meinen Ohren extrem harmlos und liest sich wahrscheinlich für viele auch so *kicher* Bloß, WIE macht mensch das - ist mensch sich generell dessen bewusst, welche Stimmung, wie Harmonie überhaupt ausschaut und rüberkommt, welche Art von Energie und was dann damit gemacht wird etc pppppp  :laugh:
/>Ich nehm mal an, dass das genau die Grundlagen sind, die in z. B. einer Ritualschule (was echt offizinöses in der Schweiz, wenn ich mich recht erinnere!!) gelehrt werden...  :laugh:
/>
/>>Ein gelungenes Ritual (nur aufs Ritual bezogen, nicht auf eventuelle Ergebnisse von Magie) ist für mich dann gelungen, wenn, wie Atalante so schön beschrieben hat, das Gemeinschaftsgefühl da ist, wenn sich alles RUND und RICHTIG anfühlt, das Ritual / die Gottheiten innerhalb des Kunstwerks Ritual eine harmonische Eigendynamik entwickeln.
/>
/>Das wäre der Idealfall auch für mich - soweit macht mir das schon mal Spaß da einen gemeinsamen Parameter gefunden zu haben!! :thumbsup:
/>
/>McClaudia, Deinen kleinen Traktat zum Thema "es gibt quasi keine Neulinge" :wink1: möcht ich nur mit einer Frage beantworten "Wie lang bastelst Du scho mit Spiritualität rum und seit wann würdest Du meinen, dass Du kein Neuling mehr bist und selber sinnvolle Rituale nicht nur für Dich sondern auch für andere zustande bringst?
/>Ich frag das deshalb so provokant, weil ich nu doch schon ein paar Jährchen aufm Buckel habe in dem Gschäft  :wink1: und gut die Hälfte meiner Zeit damit verbracht hab rauszufinden, was sicher NICHT funzt (weder für mich noch für andere) und was den Aufwand sicher ned lohnt  ;D
/>
/>>Sollte eine/r Unwissender oder Wenigwissender wirklich Rituale machen, ohne zu wissen was, und DAMIT ZUFRIEDEN SEIN (das heißt, keine Lust auf Weiterbildung bekommen), wäre das in meinen Augen schon recht verwunderlich, finde ich.
/>
/>Vielleicht gehst Du da ein bissl zuviel von Dir selber aus - wenn ich mich so (bsonders im Netz) umsehe, dann schaut das für mich etwas anders aus  :oops:
/>
/>>(Tintifax) ich habe weiland auch Silver Raven Wolf hilfreich gefunden, weil wenigstens die sprache halbwegs verständlich war,
/>
/>Klar, keine Frage. Ich finde bei der TCM auch in manch einem eher unspezifischen Buch hie und da mal nen guten Hinweis, den ich auch brauchen kann - ABER das ändert nix dran, dass ich JETZT schon beim Lesen beurteilen kann, was brauchbar sein kann und was sicher nicht funzt (bzw sicher nicht stimmig ist). Wenn ich halbwegs ne Grundlage habe, dann geht das - die hab ich aber ned angeboren bekommen :devilish:
/>Also musste ich zuerst mal die Grundlagen LERNEN um dann unterscheiden zu können, was Knallbonbons sind und was Nahrung ;D
Bright blessings
/>Anufa

McClaudia

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #18 am: 21. August 2008, 22:33 »
Slania Anu,
/>
/>
Seh ich das richtig, dass Du damit quasi sowas wie ein Weltbild durch Deine Rituale ausdrückst oder ausdrücken willst?? Das wäre nämlich dann für mich eher die religiöse Seite der ganzen Ritualgeschichte  :wink1:
/>

/>Nicht nur eher sondern - was mich betrifft - grundsätzlich! Ich glaub, dass ich eher religiös als magisch "veranlagt" bin (wenn ich jetzt mal so nen banalen Unterschied mach und mit "magisch" eher persönlich zweckgerichtete Handlungen meine, die auch ganz ohne Gottheiten auskommen können - eben "rein" magische Riten). Und so die Quellen was hergeben (wenn nicht, versuch ich halt zu (re)konstruieren, wie es mir passend und sinnvoll scheint) ist das Ritual, das ich mach, natürlich der Ausdruck meines Weltbildes. (Nebenbei bemerkt, fällt es mir aber nicht so schwer, wenn ich als Gästin oder Mitfeiernde bei einem anderen polytheistischen Ritual dabei bin, dass ich die dortigen Gottheiten verehre und für die Zeit des Ritus mich auf das dortige Weltbild einlasse. - Hat vielleicht was von "Religiöser Chaosmagie"  :laugh: :laugh: :laugh: )
/>
/>
Das seh ich dann eher als den sozialen Effekt von Ritualen an... und für mich hat sich durch die Jahre wunderschön gezeigt, wie vielfältig dieser Themenkreis sein kann (also wieviel da eigentlich "drin" ist, wenn es sinnvoll gelebt wird)
/>

/>Rituale (und alle verwandten Dinger) sind natürlich vielfältig. Ich denk, wenn ich z.B. alleine ein Jahreskreisfest feier (weil ich z.B. grad ganz allein unterwegs bin), ist das vielleicht intensiver, was den Austausch zwischen mir und der Gottheit betrifft, weil ich mich nicht auf andere Leute konzentrieren muss (was ich als Ritualteilnehmerin, v.a. als Leiterin sehr wohl muss). Vielleicht kann ich dann auch Anrufungen machen, bei denen mir die Leute aussteigen, weils ihnen zu fad, zu steil, zu langatmig zu überdrüber ist. Aber Festcharakter kommt keiner auf. Also die Feste selbst - guck ich - mag ich schon lieber sozial mit anderen zusammen feiern.  8)
/>
/>

/>>> Bei einer einfacheren Ritual-Version, wie ich sie mach, würde es reichen, eine gewisse STIMMUNG, HARMONIE, ENERGIE in der Gruppe hinzukriegen, zu bewegen.
/>
/>Das klingt jetzt in meinen Ohren extrem harmlos und liest sich wahrscheinlich für viele auch so *kicher* Bloß, WIE macht mensch das - ist mensch sich generell dessen bewusst, welche Stimmung, wie Harmonie überhaupt ausschaut und rüberkommt, welche Art von Energie und was dann damit gemacht wird etc pppppp  :laugh:
/>Ich nehm mal an, dass das genau die Grundlagen sind, die in z. B. einer Ritualschule (was echt offizinöses in der Schweiz, wenn ich mich recht erinnere!!) gelehrt werden...  :laugh:
/>

/>Ich würde mal ganz frech behaupten, da hat sich aus meiner Erfahrung ein bisserl was angesammelt, was ein/e Ritualleiter/in können sollte, damit es RUND wird:
/>
/>- Empathisch sein
/>- Sich selbst zurücknehmen
/>- Trotzdem den "Ton" angeben und schaun, dass die Leute in der Konzentration und im Tun beim Ritual bleiben (ähnliche Vorgabe wie für ne Choreographin oder eine Diskussionsleiterin)
/>- Sich reinspüren, also offen sein, weich werden
/>- Und - meine größte Lektion - nicht allzu komplizierte Rituale machen  :laugh: :laugh: :laugh: - es müssen alle mitkommen, jede/r eine Aufgabe haben, die er/sie bewältigen kann.
/>
/>Also - hm - Was das Ritualmanagement betrifft, so glaub ich schon, dass man das in ner Schule lernen kann. Sowas würde ich auch irgendwo unter "religiös-praktische Ausbildung" verbuchen. Und im Prinzip handelt der Großteil dabei von ähnlichen Dingen, wie von einer gelungenen Theateraufführung. Anders gesagt: Abgesehen vom religiösen / spirituellen Kontext, komm ich mir als Ritualleiterin ähnlich vor - vom Gefühl und den Anforderungen her - wie damals, als ich unser Laien-Kelten-Schaukampfstück choreographierte. Wichtig ist, dass alle Leute, die mitmachen wollen, bei der Sache sind, Spaß dran haben, und die Sache mittragen können. Eventuelle Unklarheiten und Missgünstigkeiten versuche ich daher vorher zu besprechen, damit das Ritual RUND abläuft. (Übung macht hier wie überall auch die Meisterin - nona! Ich lerne noch - am meisten durchs Feedback von den Mitfeiernden.)
/>
/>

/>McClaudia, Deinen kleinen Traktat zum Thema "es gibt quasi keine Neulinge" :wink1: möcht ich nur mit einer Frage beantworten "Wie lang bastelst Du scho mit Spiritualität rum und seit wann würdest Du meinen, dass Du kein Neuling mehr bist und selber sinnvolle Rituale nicht nur für Dich sondern auch für andere zustande bringst?
/>

/>Also, meine ersten Rituale hab ich gemacht, als ich meinen Riechdippel in die Kabbalah steckte und in meinem Kinderzimmer die 72 Genien beschworen habe (nicht alle, nur die, die ich brauchte). Da war ich ca. 15 Jahre alt. Theatralisch veranlagt war i schon immer, also hat das eher kein Problem dargestellt. Dann habe ich als erster zusammen mit einer Freundin ein Ritual gemacht (war etwa 19 Jahre alt - im Dionysostempel auf Naxos - war zwar sehr laienhaft aber urnett). Dann war ich bei Coven, wo andere die Riten leiteten. Habe aber für mich immer selber Riten und Rituale gemacht, manchmal auch mit Freund/innen zusammen (Wicca-mäßig), wobei meist ich die Leitung übernahm. Auch eher zusammengebastelt, aber trotzdem energiegeladen.
/>
/>Das ging in der Art weiter. Dann machte ich ein paar Jahre Pause (Schaukampf, keine Zeit und keine spirituellen Perspektiven). Und mit dem Celtoi-Ding hab ich vor etwa 3 Jahren begonnen, was - ehrlich - obwohl ich schonk Ritualerfahrung von früher hatte, ein völliger Neubeginn für mich war, weil ich was völlig neues machte. Seitdem entwickle ich mich. Würde mich selbst als Lernende bezeichnen, aber sicher nimmer als Neuling.
/>
/>Hätte ich die ganzen weltanschaulichen Umstrukturierungen nicht gemacht, hätte ich keine Pausen gemacht - jo mei - also ich behaupte mal, dass, wenn man nicht ganz untalentiert ist, nach einem Jahr intensiven Ritualfeierns, wobei man das Leiten üben kann (wenn man jetzt eine Linie hat) Rituale leiten kann. Für spezielle psycho-Sachen oder magische energetische Sachen kann i nix sagen, sowas mach ich nicht. Das erfordert wohl ne Extra-Aussbildung.  :wink1:
/>
/>

/>Ich frag das deshalb so provokant, weil ich nu doch schon ein paar Jährchen aufm Buckel habe in dem Gschäft  :wink1: und gut die Hälfte meiner Zeit damit verbracht hab rauszufinden, was sicher NICHT funzt (weder für mich noch für andere) und was den Aufwand sicher ned lohnt  ;D
/>

/>Nicht wirklich. Wie gesagt waren meine vor-Celtoi-Zeit Riten/Rituale mit anderen zusammengestoppelt, laienhaft, stegreifmäßig, weil ich so nix leitete, sondern das nur privat machte. So viel Übungszeit mit mehreren Leuten hab ich sicher noch nicht. Was mir bei meinem Neu-Anfang einfach klar war, war WIE ich die Sache aufziehen will, und wie nicht - und hier war es eher Erfahrung im sozialen Bereich, im In-Group / Out-Group-Feeling und ähnliches, weniger das Wie der Rituale an sich. Das heißt, ich brachte zwar vom Schaukampf Choreografie-Erfahrung und etwas Mut mit, aber hatte noch keine ausgefeilten Rituale - genau das musste sich erst entwickeln (nicht alles, was am Papier nett ausschaut, kommt auch als gelebtes Ritual gut  ;D - die Leute, die bei meinem ersten Celtoi-Ritual dabei waren, können ein Lied davon singen  :laugh: :laugh: Es war das reinste Chaos! )
/>
/>

/>Vielleicht gehst Du da ein bissl zuviel von Dir selber aus - wenn ich mich so (bsonders im Netz) umsehe, dann schaut das für mich etwas anders aus  :oops:
/>

/>Naja - wie soll ich sagen - irgendeinen theoretischen Hintergrund BRAUCHT man einfach, um ein Ritual zu machen! Oder man erfindet was ganz neues ohne irgendeinen Hintergrund, dann hat man halt das EIGENE als Hintergrund. Ich meine nur, dass Menschen, die einen magischen, spirituellen, religiösen etc. Weg gehen, UND Rituale feiern wollen, irgendwo doch ein "Ich-mag-mehr-viel-mehr-wissen-und-können-Gen" in sich haben - oder irre ich mich so????  :goofy: Ich denk einfach, alleine die natürliche Neugier verleitet doch, mehr zu lesen, zu forschen, zu probieren, zu experimentieren???? Ansonsten würde ich die Sache nicht als Weg bezeichnen sondern eher als "Ich mach jetzt ein Ritual, weils schick is, und morgen geh ich zu "Deutschland sucht das Supermodel", weil das schick ist" - aber solche Leute meine ich eigentlich jetzt genau bei der Diskussion eher nicht  8)
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
/>
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

Nachtblume

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #19 am: 24. August 2008, 05:56 »
hi anufa ellhorn
/>
/>
Wenn ich halbwegs ne Grundlage habe, dann geht das - die hab ich aber ned angeboren bekommen :devilish:
/>Also musste ich zuerst mal die Grundlagen LERNEN um dann unterscheiden zu können, was Knallbonbons sind und was Nahrung ;D
/>

/>ich denke, dass man für das erste ritual nicht wissen "muss", was da jetzt dahinter steckt (tradition, religion, ... wie auch immer).
/>von der ersten minute im leben lernt man sich kennen. man lernt, was der eigene körper und der eigene geist braucht. wenn man dann irgendwann zu dem schluss kommt, dass man nun gezielt ein ritual abhalten will, dann steckt da schon einiges an lebenserfahrung dahinter und man wird seinem mangel (an geist oder körper) entsprechend dinge tun, die nach der eigenen lebenserfahrung wahrscheinlich den mangel beheben werden.
/>
/>einerseits braucht man dafür, wie gesagt, kein ritualhintergrundwissen, andererseits, wenn man an dem punkt steht, an dem man aktiv an ein "ritual" denkt, hat man schon einen weg eingeschlagen, der nach und nach mehr wissen bereithält (sei es wissen aus büchern, das man sich aneignet, wissen durch austausch mit anderen personen, oder durch eigene lebenserfahrung (da widererwartend vllt das erste "ritual" doch nicht(s) (bzw nicht den effekt) gebracht hat(, den man wollte) ... *g* viele klammern  :confused: ... oder ein mix aus allem)
/>
/>alles liebe,
/>nachtblume

dr. no

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #20 am: 24. August 2008, 15:20 »
no
« Letzte Änderung: 27. Oktober 2008, 21:30 von Schattenspeer »

McClaudia

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #21 am: 24. August 2008, 18:00 »
Stimmt,
/>
/>"magisch" gesehen bin ich schon lang der Meinung, dass sich wahre Meister/innenschaft in der Minimierung zeigt, da das Ritual ja eigentlich nur für die Handelnden als Hilfe wichtig ist. Den Hut ziehe ich vor jenen, die mit einem einzigen Gedanken, ohne rituellem "Schnick-Schnack" die Welt bewegen können!  :)
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/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

DoctorF.

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #22 am: 26. August 2008, 10:23 »
Well met, DocF ;)
/>
/>Jetzt mal von mir frei übersetzt
/>
/>>Bei Magie/Ritualen gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten, die dazu führen können, den gewünschten Geisteszustand für die gewünschte Arbeit zu erreichen. Beispiel: Ohne Waschpulver wird das Ding nicht waschen. Ohne Anrufung von Elementen kann ein Ritual aber sehr wohl funktionieren. Dass jemand gar nicht weiß, wie er was bewirken kann, ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo in einer Szene bewegt und schon mal an Ritualen teilgenommen hat, wird man mehr als genug Anregungen bekommen, aus der man sich die Elemente aussuchen kann, auch Bücher (Fachliteratur sowie Romane!) bieten jede Menge Anregungen.
/>
/>Bei Musik gibt es eine Vielzahl von Möglichkeiten ein Instrument auch zu bedienen ohne Notenlesen und technisches Wissen um das Instrument kommt sehr wohl ein Ton raus. Dass jemand garkeinen Ton rausbekommt ist unrealistisch; wenn man sich irgendwo im Umfeld von Radio oder Fernseher bewegt oder schon mal in einem Konzert war, wird man mehr als genug Anregungen bekommen aus denen man sich Griffe und Melodien aussuchen kann, auch Bücher bieten jede Menge Anregungen  :sneaky: :wink1: :laugh:
/>
/>Und ich mein das jetzt nicht ätzend sonder völlig ernst, weil ich da keinen Unterschied seh!!!
/>
/>
/>

/>Ich find das auch nicht ätzend, sondern korrekt! Es gibt genug Leute, die sich autodidakt ihr Instrument beigebracht haben (oft Gitarre), sich von ihren Vorbildern inspirieren lassen und damit echt gute Musik machen. Frag mal, wieviele Leute im Pop/Rockbusiness niemals einen Lehrer hatten!!
Diese drei Theorien mögen noch so verschieden sein, aber sie haben eins gemeinsam: Sie erklären die beobachteten Tatsachen - und sind völlg falsch.

Anufa Ellhorn

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Re: Ritual oder nicht Ritual -
« Antwort #23 am: 26. August 2008, 11:05 »
Well met, alle zusammen;)
/>
/>>(Nachtblume) ich denke, dass man für das erste ritual nicht wissen "muss", was da jetzt dahinter steckt (tradition, religion, ... wie auch immer).
/>
/>Wobei ich doch ziemlich unterscheide ob ich MEIN erstes Ritual mit MIR selber mach, in einem von anderen gemachten Ritual DABEI BIN oder mein, dass ich ein Ritual für und mit andere(n) mache  :wink1:. Auf diese Unterschiede wollte ich auch hinaus...
/>
/>DocF klar gibt es solche Leuts, aber ich denke doch wohl, dass es wesentlich weniger Autodidakten gibt, die wirklich auch sinnvoll mit anderen zusammenspielen können als es solche gibt, die das ganz konventionell einfach erlernt haben und wenn dann die Mischung aus Talent und Erlerntem noch passt, DANN gibts halt Spitzenmusiker. Trotzdem seh ich nicht, dass das "Frag mal, wieviele Leute im Pop/Rockbusiness niemals einen Lehrer hatten!!" unbedingt etwas über Qualität oder Können aussagt (schließlich gab es ja auch Millivanilli oder wie die Typen hiessen, die nedmal einen Ton je gesungen haben!!).
/>
/>>(Schattenspeer) generell glaub ich, ist es beim "selberstricken" gut zu wissen, wie die struktur des rituals sein sollte.
/>manchnmal wird der formale "kastencharakter" des ritualaufbaus/oder abbaus mit der eigentlichen arbeit im ritual verwechselt.
/>jedenfalls nach meiner erfahrung und ritualauffassung.
/>das ritual dient als vehikel uns in die "zwischenwelt" zu versetzen, was wir dort machen, ist vom ritual sicherlich eingefärbt, aber an sich eine selbstständige sache und eben der eigentliche inhalt.
/>wie morgane bereits erwähnte, fallen die meisten handlungen des menschen mit der zeit in eine routine, die bewußt wahrgenommen ritualcharakter haben.
/>dh. die routine hilft uns bei der konzentration auf anderes.
/>das sollten wir mE bei einem "magischen" ritual beachten, das ritual soll eine hilfe sein, zB ein fest zu feiern, einen zauber auszusenden, ein orakel zu befragen, geister, dämonen, götter zu rufen oder zu bannen usw.
/>
/>DAS sind mal imho ziemlich interessante Punkte!! :thumbsup:
Bright blessings
/>Anufa