Autor Thema: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten  (Gelesen 11451 mal)

Londo

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #8 am: 16. April 2008, 22:59 »
Halllo,
/>
/>den oben verlnikten Kosmologs-Beitrag über "Das Ende der Welt?" habe ich auch gelesen, es gab auch einen Artikel auf SpOn, der allerdings wesentlich schlechter war.
/>
/>Das Argument, das mich (als Astrophysiker) letzten Endes überzeugt hat, dass der LHC sicher kein Ende der Welt heraufbeschworen hat, ist ganz simpel:
/>
Zitat
Sollten Kollisionen, wie sie am LHC durchgeführt werden Schwarze Löcher erzeugen, so wären durch diesen Prozess schon längst massenweise schwarze Löcher erzeugt worden durch die kosmische Höhenstrahlung, die mit weitaus größeren Energien als den maximal 10^15 eV am LHC schon seit langer Zeit die Erde bombardieren.
/>
Mit der kosmischen Höhenstrahlung habe ich mich schon während meines Studiums beschäftigt. Ein Freund von mir hielt damals im Rahmen eines Astronomie-Seminars einen Vortrag über "Extreme Gammastrahlung". Kurz zusammengefasst: ab und zu treffen in der Erdatmosphäre Lichtteilchen mit extrem hohen Energien auf, hör als die o.g. 10^15 eV. Diese Teilchen zerfallen bei der Kollision mit den Molekülen der oberen Erdatmosphäre und lösen dabei regelrechte Teilchenschauer aus; letztere lassen sich z.T. am Boden nachweisen. Wenn die Befürchtung mit der Entstehung eines dauerhaften Schwarzen Miniloches zutreffen würde, dann wäre in der oberen Erdatmosphäre längst ein solches entstanden und hätte die Erde verschlungen, und zwar schon, bevor sich das Leben hätte auf ihr entwickeln können. Mit anderen Worten: wir alle wären gar nicht da. Also gehe ich davon aus, dass Stephen Hawkings Theorien insofern stimmen, als dass Schwarze Minilöcher superschnell wieder zerfallen. Von daher drohlt also der Erde durch den LHC keine Gefahr.
/>
/>Liebe Grüße,
/>
/>Volkmar
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Uhanek

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #9 am: 22. April 2008, 18:04 »
Ein Nachbar von mir hat in einem Meilenstein der Filmgeschichte schonmal gezeigt, was uns gewiß allen blühen wird[/list]
Sighs[/list]

WildWeib

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #10 am: 28. April 2008, 17:21 »
Z.b. Gentechno macht mir Sorgen, Lucia hat ja z.b. gerade Monsanto erwähnt...

/>Zustimmung. Obwohl die Genforschung an sich ja noch nichts pöses oder gefährliches ist. Also die reine Forschung auf dem Gebiet würde ich nun nicht verurteilen; nur, was u.U. damit gemacht wird, sollte eben besser kontrolliert werden.
/>
/>
Zitat
>>Kannst du dir momentan etwas anderes vorstellen, das für dich dieser Punkt wäre?
/>
/>Hm, die Frage ist nicht so gestellt, daß sie in meine Gedankengänge passt. Das würde ja vorraussetzen, daß ich die Erde dadurch für gefährdet halte, und daß ich es aber für unproblematisch halte, wenn der ganze Planet von einem schwarzen Loch verschluckt würde.
/>Das entspricht aber nicht meiner Denkweise - was ich denke, ist, daß ich es für unmöglich halte, daß ein im LHC erzeugtes "Micro-Schwarzes-Loch" genügend Masse ansammelt, um die Erde zu verschlingen, und deshalb sind wir meiner Ansicht nach nicht an dem Punkt. Ich habe dazu ja ein, zwei Artikel gelesen, die von den betreffenden Wissenschaftlern für die laienhafte Öffentlichkeit verfasst wurden, und diese können mit ihren Erklärungen  Bedenken ausräumen.

/>Irgendwie haben wir beide ein ernsthaftes Kommunikationsproblem. *g* Ich habe den Eindruck, dass du meine Frage nicht richtig verstanden hast und ich wiederum verstehe (dadurch bedingt?) deine Antwort nicht. Wollen wir's lassen?  ;D
/>
/>@Londo: Danke für die Informationen, aber ich habe nicht wirklich Sorge wegen Schwarzer Löcher, von daher beantwortet das meine Frage leider auch nicht. ;)
/>
/>Lassen wir das einfach.
/>
/>LG
/>Wilde

Peter

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #11 am: 28. April 2008, 19:12 »
Aaahhh, schööön, sie sind draufgekommen!!  :smile: :smile:
/>
/>Ich hab mir das schon gedacht, als ich letztes Jahr Lisa Randall gelesen hab (die natürlich ganz geil auf den LHC ist).
/>
/>Übrigens ist das auch nix neues, da gabs schon mal irgendwo einen Science-Fiction... wühl... grab... staubhust... genau! hier!
/>Waschzettel:
/>Kernforscher unternehmen den Versuch, Quanten aus einem Atomkern herauszulösen. Der Versuch glückt, doch uneversehens taucht ein Nebeneffekt auf: es entstehen Risse im Raum-Zeit-Kontinuum, durch die Menschen und Gegenstände in die Vergangenheit bzw. in die Zukunft verschwinden...
/>-> Gheorghe Sasarman, Die Enklaven der Zeit, 1982
/>

Peter

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #12 am: 28. April 2008, 21:09 »
So, dann wollen wir mal...
/>
/>
Das Ziel dieses Experimentes ist mehr Wissen, mehr Verstehen, neue Forschungsmöglichkeiten und schließlich auch – natürlich - noch mehr Profit.
/>

/>Ich empfehle, mal die Lisa Randall zu lesen (Lisa Randall, Verborgene Universen, 2006). Abgesehen von recht brauchbaren und einigermaßen verständlichen Erklärungen über das, worum es bei dem ganzen eigentlich geht, kriegt man aus ihrem Buch auch recht gut mit, wie diese Physiker eigentlich ticken.
/>Und ich finde es grad für eine "ethische Betrachtung" schon wichtig, auch mal zu schauen, was das eigentlich für Menschen sind die das da machen wollen.
/>
/>2.
/>
Zitat
Im anscheinend sehr unwahrscheinlichen Fall, dass das Experiment schief läuft, wäre das das Ende. So einfach ist das. Ich verstehe die Botschaft, die hinter einer (angenommenen) Worst-Case-Wahrscheinlichkeit von, sagen wir, 0,00000000009 steht.
/>

/>Das wird so nix.
/>
/>Denn: sie wissen nicht was entstehen wird, also können sie auch keine Wahrscheinlichkeiten angeben. Wenn sie es
/>wüssten, dann brächten sie den LHC nicht.
/>
/>Tatsächlich haben sie aber nur mathematische Formeln, und probieren aus ob die aufgehen oder nicht. Wenn die Formeln nicht aufgehen, dann ist die Theorie falsch. Wenn sie aufgehen, dann ist es /möglich/ dass das Universum so aussieht. Was aber /wirklich/ ist, das weiss kein Mensch.
/>Vom LHC wird nun erhofft, dass er neue Teilchen hervorbringt - und dann kann man schauen, in welchen der Theorien diese neuen Teilchen einen Platz haben - und die anderen verwerfen. Um nichts anderes geht es.
/>
/>3.
/>Hier haben wir jetzt den Fall, dass jemand zu wissen meint was ein Schwarzes Loch ist. Auch das ist vermutlich nicht so ganz klar.
/>
/>Da aber gar niemand weiss, was nun tatsächlich im LHC entstehen wird (wie gesagt: anderenfalls bräuchte man ihn nicht), weiss auch niemand, ob da schwarze Löcher entstehen werden - oder nicht vielleicht etwas ganz anderes und viel schrecklicheres, was noch gar niemand kennt.
/>
/>4.
/>Wenn man tatsächlich Schwarze Löcher erzeugen könnte, dann wäre das allerdings möglicherweise tatsächlich ein gutes Geschäft - die wären nämlich eine formidable Waffe, zB zum Aliens bekämpfen. (In Andromeda hatten die Magog sowas, das nannte sich Point Singularity Projector.)
/>
/>5.
/>Meine Meinung zu dem ganzen - wie ich schon neulich anderswo angedeutet hab:
/>"Insofern wären dann auch die Theorien der modernen Physik in gewisser Weise Projektionen aus dem Unbewussten der Forscher."
/>
/>Gruessli
/>Peter
/>

Distelfliege

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #13 am: 28. April 2008, 23:37 »
Zitat
Irgendwie haben wir beide ein ernsthaftes Kommunikationsproblem. *g* Ich habe den Eindruck, dass du meine Frage nicht richtig verstanden hast und ich wiederum verstehe (dadurch bedingt?) deine Antwort nicht. Wollen wir's lassen?

/>Nö, so einfach lass ich mich nicht abspeisen *g*
/>
/>Also, so schwer ist es doch eigentlich nicht. Du fragst dich angesichts der Aufregung um den LHC ob es nicht langsam mal reicht mit dem ungebremsten Forscherdrang, also, wenn man sich mal ansieht, daß dabei evtl. Leben auf dem Spiel stehen könnten.
/>Und Ich glaube nicht, daß durch den LHC die Erde in Gefahr ist.
/>
/>Also, du hast doch zur Diskussion gestellt, ob die Forschung zu weit geht, und die Frage aufgeworfen:
/>
/>
Zitat
Warum können wir nicht an irgendeinem Punkt einfach sagen: Halt! Ab hier lassen wir es einfach mal gut sein?

/>Darauf habe ich geschrieben, ich glaube nicht, daß das jetzt der Punkt ist.
/>
/>Dann hast du gefragt: "Kannst du dir momentan etwas anderes vorstellen, das für dich dieser Punkt wäre?"
/>
/>Wie soll ich das denn sonst verstehen, als daß du mich gerade fragst, ob ich mir etwas anderes als Stopp-Notbremsen-Punkt vorstellen kann als die - wenn auch geringe - Wahrscheinlichkeit, daß der LHC das Ende der Welt verursacht.
/>
/>Naja, im Moment kann ich mir nichts eindringlicheres vorstellen, was dafür spräche, eine Forschung abzubrechen - wenn es denn so WÄRE, was ich aber für ausgeschlossen halte.
/>
/>Jetzt mal ne Gegenfrage, wäre für dich persönlich denn jetzt der Punkt erreicht, wo man sagen müsste, jetzt reichts mal mit der Teilchenphysik? Genug Wissen angehäuft?
/>
/>Vielleicht hab ich das gesamte Thema auch nicht verstanden.
/>
/>
« Letzte Änderung: 29. April 2008, 00:07 von Distelfliege »

vitom

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #14 am: 29. April 2008, 00:29 »

/>Es geht mir, um es so zu sagen, um das Prinzip; um die fehlende Ethik und um das mir immer absurder erscheinende Selbstverständnis mancher Menschen in unserer auf Profit und Vorwärtskommen (wohin vorwärts?) geeichten Gesellschaft.
/>
/>

/>Hallo WildWeib
/>
/>Und woran zeigt sich, wie du schreibst, "fehlende Ethik"? Einverstanden, auch ich registriere und bezeichne manches als den völlig normalen Wahnsinn, wie er zur Zeit abläuft. Aber erstens interessiert diese meine Feststellung niemanden und zweitens ändert sich dadurch überhaupt nichts und drittens muss ich folglich mich selber mit den Rahmenbedingungen in Übereinstimmung bringen.
/>
/>Auf das CERN bezogen geht es, denke ich, mit Sicherheit nicht um ein "Ende" oder "weltuntergang", weil in der exakten Physik die Zeit lediglich die 4. Koordinate im Raum ist. "Weltuntergang in alle Ewigkeit", "Urknall" usw., das ist religiöser Nonsens aus der Welt der Menschen. Der Mensch ist heute in der an sich unvorstellbaren Befähigung, sich die Welt auch ohne Mensch vorzustellen und meines Empfindens müsste auch eine alles umfassende Ethik diese Tatsache berücksichtigen, nämlich die Welt vor und nach der Existenz von Menschen. Der Mensch, sowohl als Individuum als auch Gesamtes ist im Ganzen, so denke ich, nicht so wichtig, wie er sich selber, wenigstens in Westeuropa, heute noch sieht. Wie du, WildWeib, richtig schreibst: "(wohin vorwärts)".
/>
/>Gruss, vitom
/>
Die keltische Religion - Meine Vorstellung von einem trinitären Monismus setzt ein unistisches [magisches] Weltbild voraus

WildWeib

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Re: DON'T PANIC. - CERN und der Schwarze-Löcher-Baukasten
« Antwort #15 am: 29. April 2008, 09:49 »
Also, so schwer ist es doch eigentlich nicht. Du fragst dich angesichts der Aufregung um den LHC ob es nicht langsam mal reicht mit dem ungebremsten Forscherdrang, also, wenn man sich mal ansieht, daß dabei evtl. Leben auf dem Spiel stehen könnten.
/>Und Ich glaube nicht, daß durch den LHC die Erde in Gefahr ist.

/>Ich auch nicht. Die LHC-Diskussionen anderswo waren nur der Aufhänger für meine Überlegungen ganz allgemein, ab wann Wissenschaft zu weit geht UND ob es, unabhängig von Gefahren, vielleicht einen Punkt gibt an dem man sagen könnte: so, det war's. Ab hier ist weitere Forschung nur noch Spielkram um im besten Fall neue Dinge zu entwickeln, die eigentlich keiner braucht. Ob das der Fall sein könnte oder zum Teil schon so ist und wenn ja, wo und warum - das war eigentlich das, was ich zur Diskussion stellen wollte.
/>
/>
/>
Zitat
Naja, im Moment kann ich mir nichts eindringlicheres vorstellen, was dafür spräche, eine Forschung abzubrechen - wenn es denn so WÄRE, was ich aber für ausgeschlossen halte.

/>Gut.  ;)
/>
/>
Zitat
Jetzt mal ne Gegenfrage, wäre für dich persönlich denn jetzt der Punkt erreicht, wo man sagen müsste, jetzt reichts mal mit der Teilchenphysik? Genug Wissen angehäuft?

/>Ich wollte mich wie gesagt nicht allein auf die Teilchenphysik beziehen. Was speziell diese Sache jetzt angeht: ich bin ohne das bisher relativ glücklich und wenn ich die restliche Welt betrachte, denke ich, es gibt Sachen wo dringender geforscht und Geld reingesteckt werden könnte. Also: ja, möglicherweise würde ich hier sagen: muss nicht unbedingt sein.
/>Aber auf welchem Forschungsgebiet auch immer - ich bin mir selber nicht sicher. Deswegen hätte ich ja eine Diskussion zu dem Thema interessant gefunden.
/>
/>
Zitat
Vielleicht hab ich das gesamte Thema auch nicht verstanden.

/>Ich glaube eher, ich habe den ganz falschen Ansatz gewählt.
/>
/>@Vitom
/>
Zitat
Und woran zeigt sich, wie du schreibst, "fehlende Ethik"?

/>Kommt darauf an, wie weit man den Begriff fasst. Im Sinne vieler gehören dazu z.B. Tierversuche; in dem in der verlinkten Diskussion beschriebenen Fall wäre (ich bitte um Beachtung des Konjunktivs) der Test ethisch verwerflich, wenn tatsächlich Leben aufs Spiel gesetzt würde nur um ein paar möglicher neuer Erkenntnisse willen.
/>
/>
Zitat
Einverstanden, auch ich registriere und bezeichne manches als den völlig normalen Wahnsinn, wie er zur Zeit abläuft. Aber erstens interessiert diese meine Feststellung niemanden

/>Wenn meine Feststellungen dich nicht interessieren, brauchst du nicht darauf einzugehen. Es zwingt dich niemand. ;)
/>
/>
Zitat
und zweitens ändert sich dadurch überhaupt nichts

/>Ändert sich durch irgendeine andere der Diskussionen in diesem Forum etwas?
/>
/>
Zitat
und drittens muss ich folglich mich selber mit den Rahmenbedingungen in Übereinstimmung bringen.

/>Aha. Wenn hier der Überwachungsstaat ausgerufen wird, muss ich mich also damit in Übereinstimmung bringen, indem ich z.B. mit niemandem mehr über meine politischen Ansichten spreche oder diese am besten gleich durch neue ersetze, statt zu versuchen, mich dagegen zu wehren?
/>
/>Auch ne Perspektive.
/>
/>
Zitat
"Weltuntergang in alle Ewigkeit", "Urknall" usw., das ist religiöser Nonsens aus der Welt der Menschen.

/>Hat davon jemand gesprochen? Ich nicht.
/>
/>
Zitat
Der Mensch ist heute in der an sich unvorstellbaren Befähigung, sich die Welt auch ohne Mensch vorzustellen und meines Empfindens müsste auch eine alles umfassende Ethik diese Tatsache berücksichtigen, nämlich die Welt vor und nach der Existenz von Menschen. Der Mensch, sowohl als Individuum als auch Gesamtes ist im Ganzen, so denke ich, nicht so wichtig, wie er sich selber, wenigstens in Westeuropa, heute noch sieht.

/>Vollkommene Zustimmung. Wissenschaft soll aber doch in der Regel den Menschen dienen, und ich finde, da kann man sich schon mal die Frage stellen, ob sie das denn auch immer tut.
/>
/>
/>Leute, lassen wir das Thema. Wie ich oben schon schrieb: ich habe wohl den komplett falschen Ansatz für eine Diskussion gewählt. Ich glaub, da wird nix mehr draus, und ich habe auch keine Lust, auf jeden geschriebenen Beitrag noch mal erklären zu müssen, dass ich nicht über den LHC diskutieren will. Im dem Sinne war wohl auch die Threadüberschrift unglücklich gewählt. Vergesst es einfach, okay? ;)
/>
/>LG
/>Wilde