Autor Thema: Was ist bloß los?  (Gelesen 21137 mal)

Mondfrau

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #32 am: 07. September 2008, 17:29 »
Also ich trau mir zu "zu spüren" manchmal dies und manchmal das  ;) und ich bin aus Oberösterreich und beruflich oft in Wien
/>Aber manchmal bewegt man sich sosehr in den "eigenen Kreisen" dass man "betriebsblind" wird und auch vergisst über den "eigenen Horizont"  hinauszusehen, was es DORT noch so gibt  :wink1:
/>Lg
/>Mondfrau
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LaChatte

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #33 am: 07. September 2008, 17:39 »
Hallo Eldkatten
/>
/>mein Kitzelinput bezog sich auf "Vorfälle, wo die Wirkung vor der Ursache" eintritt, nicht auf Vorahnungen. Deren wissenschaftliche Untersuchung ja auch sehr umständlich wäre, wollte man es versuchen. Wobei das Wort "Autosuggestion" auch eher ein Etikett ist, und nicht wirklich eine Erklärung. aber gut, das ist jetzt nicht das Thema.
/>
/>Vorahnungen kenne ich durchaus auch - meist eher vage, in Form von einer Art Spannung, wie wenn etwas auf Auflösung wartet. Und oft ohne Ahnung, worum es genau geht. Bevor mein Freund schwer verunfallte, lag schon mindestens zwei Monate vorher etwas in der Luft, das Gefühl "da ist irgendwas", ohne dass ich es festmachen konnte. Und sobald es soweit war, veränderte es sich zu: aha, das wars also.
/>
/>manchmal hör ich auch das Telefon klingeln und weiss schon, wer dran ist, bevor ich abnehme oder auf den Bildschirm schaue... als ob die Kontaktaufnahme schon vorher telepathisch stattfindet, oder ich die Absicht des Anrufenden irgendwie fühlen kann.
/>
/>grüsse, barbara

Eldkatten

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #34 am: 07. September 2008, 18:16 »
Hallo Ria Amakiir,
/>
/>
(...)
/>Es war ein Experiment an der HTL Donaustadt im Jahre 2001 oder 2002, um den Schülern (na, nennen wir sie jetzt so)  zu zeigen dass die Wirkung vor der Ursache eintreten kann. Milli, und Nanosekunden davor, aber doch. Ob und wie der Versuch nun richtig war, kann ich nicht sagen. Egal, wie gesagt, belassen wir es dabei.
/>(...)
/>
Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Zuerst behauptest du, Vorahnungen und "Vorfälle bei denen die Reaktion vor der Aktion eintritt" (deine Formulierung) seien wissenschaftlich belegt. Auf Nachfrage hin eierst du ein bisschen herum und kommst dann damit heraus, dass du dich mit dieser Behauptung auf genau ein Experiment beziehst, dass du "2001 oder 2002" an einer HTL (für Nichtösterreicher wie mich: HTL ("Höhere Technische Lehranstalt") entspricht in Deutschland etwa einer Fachhochschule. Ingenieursausbildung, also) gesehen haben willst. Und dieses Experiment soll auch noch mit dem Lehrzweck "Die Wirkung kann vor der Ursache eintreten" durchgeführt worden sein. Damit wiederholst du schlicht und einfach deine Behauptung, diesmal aber sogar mit dem ausdrücklichen Zugeständnis, dafür keinerlei Belege anzuführen. Entschuldige bitte, aber ein solches Vorgehen empfinde ich als unlauter. Du sagst zwar "Naja, wer's nicht glaubt, kann es ja ignorieren", führst aber implizit deine Behauptung unverändert weiter, indem du ein nicht näher spezifiziertes Experiment anführst, dieses aber nicht erläuterst. Dann behaupte ich auch ganz einfach, dass dieses Experiment mit dem von dir behaupteten Ergebnis entweder gar nicht stattgefunden hat, oder du es falsch interpretierst. Oder sogar von den Lehrpersonen mit der Absicht veranstaltet wurde, den Studentinnen und Studenten den Blick für Fehlschlüsse und Messfehler zu schärfen. Ich habe für diese meine Behauptung auch keine direkten Belege, aber ich kann mich auf die sehr sichere Annahme stützen, dass wenn es Experimente gäbe, die die Umkehrung des Ursache-Wirkungs-Prinzips nachweisen, und die sogar schon in die Standard-Lehrveranstaltungen auf HTL-Niveau Eingang gefunden hätten, man von dieser Sensation schon an anderer Stelle gehört hätte. Hat man nicht.
/>Also, ganz einfach: entweder du nimmst deine Behauptung "Wegen der Vorahnungen: Ja, es mag zwar nicht erklärbar sein, ist aber sogar schon wissenschaftlich belegt: Es gibt Vorfälle bei denen die Reaktion vor der Aktion eintritt." ohne wenn und aber, also auch an "Glauben und Unglauben" zu appelieren, zurück, oder du belegst das von dir vage umrissene Experiment ordentlich. Das ist nämlich eine sehr wohl wichtige Frage.
/>
/>Der Grund, warum ich hierauf so heftig reagiere, liegt darin, dass es genau dieses auf Missverständnissen, Fehlinterpretation, (manchmal sogar zur Schau getragener) Unkenntnis wissenschaftlicher Vorgehensweise, Wunschdenken, Scharlatanerie und sonstigen Faktoren beruhende Gerede ist, dass Synergien zwischen Wissenschaft und Ausserwissenschaftlichen Bereichen wirksam verhindert und ebenso die ordentliche Erforschung von (bisher) ausserphysikalischen Phänomenen nahezu unmöglich macht. Es wird "der Wissenschaft" immer wieder vorgeworfen, borniert zu sein und ausserwissenschaftliche Phänomene nicht ernst zu nehmen, aber ich frage mal, was soll man denn von Wissenschaftler/inne/n erwarten, wenn sie eine "Argumentation" wie die hier vorliegende sehen? Ich halte so etwas nicht für eine Kleinigkeit, die man einfach mal vernachlässigen kann. Die Bereiche der wissenschaftlichen und ausserwissenschaftlichen Erkenntnis hätten sich nämlich gegenseitig unendlich viel zu bieten, aber dazu kann es nicht kommen, wenn ständig solche Eigentore wie hier geschossen werden.
/>
/>Schönen Gruss
/>Herbert
/>
/>P.S:
/>
mein Kitzelinput bezog sich auf "Vorfälle, wo die Wirkung vor der Ursache" eintritt, nicht auf Vorahnungen.
/>
Das ist aber eben kein Beispiel für Wirkung vor der Ursache, weil die Ursache des "Gefühls, gekitzelt zu werden" die vorher angekündigte "Drohung" in Verbindung mit der Erwartungshaltung ist. Das "Gefühl, gekitzelt zu werden" tritt nämlich dann unabhängig davon auf, ob die Drohung wahr gemacht wird, also ob zu einem späteren Zeitpunkt tatsächlich gekitzelt wird oder nicht. Das "Gefühl, gekitzelt zu werden" ist also überhaupt keine Wirkung des (später erfolgenden) Kitzelns, sonder die Wirkung der (vorher erfolgten) Ankündung, bald gekitzelt zu werden (unabhängig davon, ob dieser Ankündigung die Ausführung folgt). Das ist also eher ein Beispiel dafür, wie simpel gestrickte Beispiele zu Fehlschlüssen führen.

/>Meine Beiträge geben ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder, nicht die des Vereins Varnenum e.V (www.varnenum.de).

Mondfrau

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #35 am: 07. September 2008, 18:48 »
Hi Edelkatten!
/>Ich meld mich eh nur ganz leise zu Wort  :blush: aber ich denke das ist doch kein "wissenschaftliches Forum" wo man Gesagtes sofort belegen müßte!
/>Ok, ich weiß was du meinst und gebe dir (auch wenn ich einiges nicht so ganz verstehe) recht, wenns ums Zusammenwirken von unterschiedlichen Kräften in  der Wissenschaft und "Nicht"Wissenschaft geht.
/>Und doch....
/>Sollte man wirklich so bewertend sein, in einem Thread wo´s eigenlich darum ging, dass jemand zornig ist und keinen Grund sieht, dass jemand anderer Gründe finden möchte um zu helfen und wieder ein anderer eine "etwas wissenschaftliche" Komponente einfließen lassen möchte, zu diesem Thema?
/>Bin schon wieder ganz leise, hab nur mal "halblaut" nachgedacht  ;)
/>Lg.
/>Mondfrau
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Lucia

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #36 am: 07. September 2008, 18:58 »
Hi Edelkatten!
/>Ich meld mich eh nur ganz leise zu Wort  :blush: aber ich denke das ist doch kein "wissenschaftliches Forum" wo man Gesagtes sofort belegen müßte!
/>Ok, ich weiß was du meinst und gebe dir (auch wenn ich einiges nicht so ganz verstehe) recht, wenns ums Zusammenwirken von unterschiedlichen Kräften in  der Wissenschaft und "Nicht"Wissenschaft geht.
/>Und doch....
/>Sollte man wirklich so bewertend sein, in einem Thread wo´s eigenlich darum ging, dass jemand zornig ist und keinen Grund sieht, dass jemand anderer Gründe finden möchte um zu helfen und wieder ein anderer eine "etwas wissenschaftliche" Komponente einfließen lassen möchte, zu diesem Thema?
/>Bin schon wieder ganz leise, hab nur mal "halblaut" nachgedacht  ;)
/>Lg.
/>Mondfrau
/>

/>eldkatten fragt ja nicht beim threadersteller nach wissenschaftlichkeit.
/>sondern er fragt dort nach, wo behauptet wurde, es gäbe dafür wissenschaftliche belege.
/>und - da steh ich ganz und gar hinter ihm - wer so etwas behauptet, sollte es auch belegen können.
/>das hat nix mit der art des forums oder des threads zu tun, sondern schlicht mit intelligenter diskussion.
/>
/>lucia
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Ria Amakiir

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #37 am: 07. September 2008, 19:04 »
Okay. Um es abzuschließen: Hiermit nehme ich meine Aussage und Behauptung zurück, da ich es nicht mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln beweisen kann, und verweise erneut darauf, dass ich keine Diskussion in diesem Sinne wollte. Ich weise nocheinmal darauf hin, dass dies sehr Offtopic ist, und möchte das damit nun abschließen.
/>
/>Ich dachte nicht, dass ich hier in einem Forum gelandet bin, in dem alle meine Aussagen mit wissenschaftlichen Beweisen untermauern muss, sondern eher in einem, wo ich das woran ich glaube frei sagen kann. Nocheinmal, ich wollte keine Wissenschaftler verblenden, Weltbilder zerstören, oder sonst wie jemanden verblenden. Ich sagte, was ich denke. Ich hoffe das ist nun klargestellt.

/>Ein ruhiges Forum:
/>echo $0 | grep -vi "waldbaum"

Eldkatten

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #38 am: 07. September 2008, 19:06 »
Hallo Mondfrau,
/>
/>Lucia hat schon in meinem Sinne geantwortet. Ich verstehe, dass für jemand, für die/den "Wissenschaftlichkeit" keine grosse Rolle spielt, oder zumindest gerade hier und jetzt die Frage nicht aktuell ist, eine solche Richtung der Diskussion störend ist.  Ria Amakiir soll einfach seine Behauptung zurück nehmen, oder - von mir aus in einem anderen, neuen Thread - das Experiment, auf das er sich bezieht, für Fachleute - wie ich in Sachen Elektronik einer bin - nachvollziehbar erläutern. Mehr gibt es daran jetzt auch nicht mehr zu diskutieren, und ich sehe keinen Grund, weswegen das Gespräch nicht nun wieder zum ursprünglichen Thema zurück kehren könnte.
/>
/>
Hi Edelkatten!
/>
Netter Verschreiber  :smile: Aber zuviel der Ehre: Mein Nickname ist Eldkatten.
/>
/>Schönen Gruss
/>Herbert
/>
/>P.S.:
/>
Ich dachte nicht, dass ich hier in einem Forum gelandet bin, in dem alle meine Aussagen mit wissenschaftlichen Beweisen untermauern muss, sondern eher in einem, wo ich das woran ich glaube frei sagen kann.
/>
Och, Ria Amakiir, ist das denn immer noch nicht klar geworden? Es ging zu keinem zeitpunkt darum, dass du irgendetwas, an das du glaubst, wissenschaftlich oder sonstwie belegen müsstest, sondern einzig und allein um deine Behauptung, Vorahnungen und Vorgängen, in denen die Wirkung vor der Ursache auftritt, seien wissenschaftlich belegt. Diese Behauptung hast du bis vor kurzem aufrecht erhalten und versucht, halbherzig zu belegen. Jetzt nimmst du sie zurück. Ok. Kein Grund, die beleidigte Leberwurst zu spielen. Du bist zwar nicht in einem Forum "gelandet", wo man alles belegen muss, aber sehr wohl in einem, wo Menschen unterschiedlichster Sichtweisen - unter anderem solche mit wissenschaftlichem Weltbild - mitlesen und mitdiskutieren, und wo man auch schon für eine Behautpung nach einer Begründung gefragt wird, die in typischen Eso-Foren so einfach durch geht. Ich zähle das, wie Lucia auch schrieb, schlicht zu den Grundlagen einer intelligenten Diskussion.
/>

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Mondfrau

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Re: Was ist bloß los?
« Antwort #39 am: 07. September 2008, 19:12 »
hi Lucia!
/>
/>Ich habe nur meine Gedanken ausgesprochen und weiß auch dass Eldkatten nicht den Treadersteller gefragt hat.
/>Manchmal ist es einfach nur so (meine Erfahrung) dass man aus der "Hörensagen-Ecke" etwas hervorkramt und es ohne lang nachzudenken ausspricht (oder schreibt), weil man denkt es passt!
/>
/>Aber ist schon ok, wollte ja auch niemandem auf den Schlips treten ;)
/>Lg.
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