Autor Thema: Sklaverei  (Gelesen 12439 mal)

Distelfliege

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Sklaverei
« am: 05. September 2008, 11:34 »
Beim Wikipedia-Eintrag über Sklaverei fand ich es ganz spannend, daß das alte Volk Israel die Möglichkeiten zur Versklavung abschaffte und den existierenden Sklaven einen weitaus besseren Rechtsstatus gab als sie ihn anderswo hatten. Begründet wurde das damit, daß die Israeliten selbst in Ägypten Sklaven waren und Menschenhandel war verboten.
/>Tjo, also wenn man schon in die Antike und davor zurückwill, dann ham die Juden die Sklaverei abgeschafft, wenns überhaupt wer gemacht hat von denen, die was schriftliches hinterlassen haben *gg*
/>Allerdings steht da auch, daß das Ganze während der römischen Besatzung, unter dem römischen Recht, natürlich römisch war und damit waren Sklaven wieder rechtlose Sachen.
/>http://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei
/>
/>
Zitat
Ein weiterer Punkt ist auch dass Sklaverei nicht gleich Sklaverei war. Ein Arbeitssklave auf den Baumwollfeldern der Südstaaten war weitaus rechtloser als einer im Rom der Kaiserzeit (2./3. Jhd.). Dort ist belegt, dass viele Sklaven fast schon eine Art Bedienstetenverhältnis hatten mit Recht auf Bezahlung, arbeitsfreie Tage, Ernährung, Kleidung, Schlafstätte, gesetzlich zugesicherten Freikauf und das Misshandeln (im Sinne von so schwer Strafen dass die Gesundheit beeinträchtigt wird) oder gar Töten eines Sklaven durch den Herrn stand auch unter Strafe.

/>Wo hast du das denn her?
/>Bei Wikipedia und durch sonstiges Rumlesen habe ich nichts dergleichen gefunden. Sowohl Griechen, als auch Römer, und Kelten haben durchaus Sklaven richtig KZ-mässig in ihren Bergwerken durch Arbeit vernichtet. (Letzteres hab ich bei ARte-Themenabend über Kelten erfahren). Wenn einzelne Sklaven eine Art Bedienstetenverhältnis hatten, dann denke ich, weil ihnen ihre Herren das aus Kulanz oder Freiwilligkeit zugestanden hatten, vom offiziellen römischen Recht her hatten die einen Dreck.
/>Das halte ich für heidnisches Wunschdenken, mit Verlaub.
/>Ich lass mich aber gern überzeugen, wenn du da ne zuverlässige Historienseite kennst wo das belegt ist, daß Sklavenbesitzer offiziell verpflichtet waren, Sklaven freie Tage, Lohn und Recht auf Freikauf zu gewähren!
/>Wenn irgendein Heini oder ein paar mehr ihre Haussklaven mochten und hätschelten im alten Rom, dann sagt das für den Status eines versklavten Menschen in Rom rein gar nix aus.
/>
/>Edit: Aus Wikipedia:
/>"Der Sklave (lateinisch zumeist servus, aber auch mancipium, ancilla („Magd“) und andere Termini) war nach römischem Recht keine Person und besaß somit auch keine Rechtsfähigkeit, sondern unterstand mit den untergeordneten Mitgliedern der zugehörigen Familie der Außenvertretung des Oberhauptes des Hauses (patria potestas). Er war als bloße Sache Gegenstand des Handels. So wurden z. B. Sklavenmädchen zwangsweise infibuliert, um Schwangerschaften zu unterbinden und den Marktwert zu erhöhen. Sklavenkinder waren von Geburt an Sklaven; dem Herrn (dominus) stand prinzipiell das Recht über Leben und Tod des Sklaven zu. Was der Sklave verdiente, war Eigentum des Herrn. Zu den berühmtesten Schriften, welche die Sklaverei zum Thema haben, gehören Senecas „Sklavenbriefe“. In diesen spricht er von Menschen (homines), wohingegen Cato maior noch von Dingen (res) sprach."
/>
/>(....)
/>
/>"Schon früh nachweisbar ist das Pekulienwesen, das dem Sklaven gestattete, aus seinem Nebenverdienst eigenes Vermögen (peculium) zu bilden, das gleichwohl juristisch Eigentum des Herrn blieb, der es seinem Sklaven lediglich freiwillig beließ. Das peculium eröffnete diesem jedoch die Möglichkeit, sich loszukaufen."
/>
/>Also, wenn man sich freikaufen konnte, war das reine Kulanz, ein Anspruch darauf bestand nicht.
/>
/>Oder auch hier: http://www.meinebibliothek.de/Texte/html/sklaverei.html
/>
/>
/>Gruss
/>Distel
/>
/>
/>EDIT  Threadtitel von mir wegen Themensplitting geändert. Perduíl im Mod.-Modus
« Letzte Änderung: 07. September 2008, 19:58 von Perduíl »

Perduíl

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Re: Christen und Heiden
« Antwort #1 am: 05. September 2008, 18:27 »
Hallo Distel! :)
/>
/>Literatur dazu ist "Antike Sklaverei", Brockmayer; "Zur Stellung des Sklaven im römischen Recht", Benöhr; oder auch "Kriminalgeschichte des Christentums" Deschner.
/>
/>LG, Perduíl
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!

Distelfliege

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Re: Christen und Heiden
« Antwort #2 am: 05. September 2008, 18:48 »
Und da steht das drin, daß es offiziell vom Senat vorgeschriebene Freizeit, Bezahlung und Freikaufsrechte für römische Sklaven gab?
/>Wenn du mir sagst wo genau (Seitenzahl) schlag ich das bei Gelegenheit nach.
/>Gibt ja genügend Bibliotheken in Berlin.
/>Bis dahin glaub ich dir das so einfach nicht  :wink1:
/>

Perduíl

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Re: Christen und Heiden
« Antwort #3 am: 05. September 2008, 19:58 »
Hi Distel!  :)
/>
/>Genau an die Stelle mit Seitenangabe, Kapitel und dazugehörigem Zitat kann ich mich natürlich nicht erinnern, da ich bei einem Posting weder eine lange Quellenrecherche, noch ein entsprechendes Quellenstudium betreibe, sondern meist aus dem Gedächtnis argumentiere und ich erinnerte mich das so, vermutlich in einem der oben genannten Büchern gelesen zu haben.  ;)
/>
/>
Bis dahin glaub ich dir das so einfach nicht  :wink1:
/>

/>Das sei dir natürlich unbenommen.  ;D
/>
/>Deschner habe ich grade hier irgendwo, moment....
/>
/>...
/>
/>
/>"Jedenfalls erhielten Unfreie allmählich gesetzlichen Schutz für Leben und Eigentum und durften Familien gründen, nicht zuletzt freilich wieder, um Nachwuchs zu erzielen...
/>
/>Nicht wenige Sklaven waren fachlich gebildet und aus dem Bibliotheksdienst wie dem Finanzwesen nicht wegzudenken. In der städtischen Wirtschaft gab es Unfreie in leitenden Positionen. Ehemalige Sklaven konnten sogar Mitglieder der höchsten Gesellschaft werden. Ritter und Senatoren sollen Sklavenabkömmlinge gewesen sein. Folterung von Sklaven kam selten vor und war gesetzlich genau beschränkt. Kaiser Claudius verordnete, alle als Mörder(!) zu bestrafen, die ihre Sklaven anstatt auszusetzen töteten. Unter Nero, der vermutlich verbot, Sklaven zum Tierkampf zu verwenden, hatte ein besonderer Richter alle ihre Klagen zu untersuchen und grausame Herren zu bestrafen....
/>
/>...Der humane Kaiser Antoninus Pius gestand ungerecht behandelten Sklaven ein Beschwerderecht zu. Besonders Mark Aurel verbesserte das Sklavenlos. Viele Sklaven konnten sich auch durch Ersparnisse, anscheinend schon nach wenigen Jahren, die Freiheit erkaufen und durch Handel, Manufaktur, Geldverleih ein Vermögen erwerben. Sehr viele erhielten die Freiheit durch ihre Herren, besonders bei deren Tod, was schon zur Zeit des Augustus einen solchen Umfang angenommen hatte, daß dieser befahl, niemand dürfe testamentarisch mehr als hundert Sklaven befreien."
/>
/>Deschner: "Kriminalgeschichte des Christentums", Band 3 "Die alte Kirche", S. 510 ff.
/>
/>Wäre das für dich als Argumentum zu meiner These, dass Sklaverei nicht gleich Sklaverei war und dass ein Arbeitssklave auf den Baumwollplantagen eine schlechtere Stellung gehabt hatte als einer im Rom der vorchristlichen Kaiserzeit ausreichend?
/>
/>LG, Perduíl
/>
/>Post Scriptum: Ganz interessant, weiters heißt es an oben genannter Stelle auf Seite 513:
/>
/>"Der Islam brachte eine deutliche Humanisierung der Sklaverei. Der Moslem durfte einen Sklaven nicht mehr übermäßig strapazieren, er mußte ihm genügend Ruhe und Erholung gönnen. Der Sklave erhält jetzt auch einen gesetzlichen Anspruch auf Krankenversorgung. Er kann jederzeit seinen Freikauf einleiten, worauf er nicht weiterverkauft werden darf. Und als besonders gutes Werk gilt es, den Rest einer Freikaufssumme zu erlassen, um die Freiheit des Versklavten beschleunigt herbeizuführen."
/>
/>@Schattenspeer
/>
/>Da ist also zwar nicht die Sklaverei abgeschafft worden aber sie hat sich zumindest, wie oben beschrieben, in eine liberalere Richtung entwickelt.
« Letzte Änderung: 05. September 2008, 20:31 von Perduíl »
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dr. no

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Re: Christen und Heiden
« Antwort #4 am: 06. September 2008, 08:54 »
no
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2008, 23:47 von Schattenspeer »

Distelfliege

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Re: Christen und Heiden
« Antwort #5 am: 06. September 2008, 10:12 »
Hallo Perduil,
/>
/>Danke fürs Nachgucken!
/>Also, so in etwa widerspricht sich Deschner und Wikipedia nicht. Bei Wikipedia denk ich, steht mehr ein kurzer Überblick über die Situation der Sklaven allgemein, während Deschner halt die Errungenschaften bei der Verbesserung der Situation der Sklaven herausgreift und betont. Auch da entnehme ich dem zitierten Abschnitt, daß vieles auf Kulanz der Herren basierte, und nicht unbedingt auf offiziellen Anrechten von Sklaven. Wenn sich z.b. ein Sklave beschwert hätte - Sklaven waren nicht rechtsfähig und konnten vor Gericht nichts bezeugen. Schön und gut, wenn sich da ein extra Richter mit befasst hat, wenn die Sklaven allerdings keine Rechtsfähigkeit hatten, fragt sich was das konkret gebracht hat.
/>
/>Ansonsten ist schon der Titel "Kriminalgeschichte des Christentums" nahelegend, daß der Autor bestrebt ist, eben die pöse christliche Sklaverei gegenüberzustellen mit der tollen Situation, wie es in der Antike war. Schon irgendwo Ideologieverdacht *g*
/>
/>grüsslis
/>Distel

otterchen

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Re: Christen und Heiden
« Antwort #6 am: 06. September 2008, 10:47 »
... eben die pöse christliche Sklaverei gegenüberzustellen mit der tollen Situation, wie es in der Antike war. Schon irgendwo Ideologieverdacht *g*...
/>

/>Es kommt immer auf den point of view an ... wenn Du als Leibeigener geboren wirst es als "normal" ansiehst und dir gar nicht bewusst ist, was Freiheit bedeutet, dann mag Dir weniger abgehen als jemand, der als Kriegsgefangener versklavt wird, und vorher ein anderes Leben lebte. Aber das gewisse Kulturen idealisiert werden, und versucht wird, heutige moralische Werte in deren Kulturen weiss zu malen bzw. zu rechtfertigen, das fällt mir natürlich auch manchmal auf ;)
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Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #7 am: 07. September 2008, 20:09 »
Hallo zusammen, :)
/>
/>ich habe das Thema Sklaverei hier mal abgekoppelt und ins "Es war einmal...." verschoben, damit es im Ursprungsthread nicht zu sehr vom Thema weggeht.
/>
/>Thematisch kann ich jetzt grade aufgrund von Zeitmangel (die Arbeit ruft...) noch nicht auf die bisherigen Antworten eingehen, werde ich aber noch nachholen...  ;)
/>
/>LG, Moduíl
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