Autor Thema: Sklaverei  (Gelesen 12620 mal)

Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #16 am: 08. September 2008, 16:55 »
Hallo Wælceasig!  :)
/>
/>
:yes: Wie wäre es mit einem neuen Thread zu dem Thema, bzw der Anknüpfung an einem alten, in dem das bereits Thema war?
/>

/>Ambitionen Moderette zu werden?  ;D
/>
/>
Das nutzt nur alles nichts, da er zu expliziten Aussagen keine Fußnoten angibt.
/>Es ist ziemlich witzlos, wenn er in seiner Quellenangabe z.B. angibt: Beda Venerabilis: Historia ecclesiastica gentis Anglorum, De tabernaculm, In Apocalypsin, In Acta, In Genesim, In Lucae evangelium expositio, In Marci evangelium expositio, Super epistolas catholicas expositio und im Text schreibt: "Beda berichtet dies und das", aber ohne Fußnote. Soll ich da die gesammte englische Kirchengeschichte und alle anderen angegebenen Werke Bedas durchgucken, ob ich da eventuell irgendwo eine Passage finde, die mit der polemischen, überspitzten und einseitigen Aussage Deschners irgendwie inhaltlich wage übereinstimmt? :stunned:
/>
/>Sorry, ich hatte mir viel von den Büchern versprochen, aber für den wissenschaftlichen Gebrauch kann man sie echt ins Altpapier geben. (Will man nur ein wenig Unterhaltung und Material fürs Kirchenbashing, sind sie brauchbar. Ansonsten nicht.)
/>

/>Bist du dir sicher dass es sich da nicht evtl. um einen Einzelfall handelt? Wenn ich hier Deschner in den Anmerkungen wahllos aufschlage habe folgendes vor mir:
/>
/>250    Maier, Die Verwandlung 91 ff
/>251    Tinnefeld, Die frühbyzantinische Gesellschaft 19 ff
/>252    Dannenbauer I 235
/>253    Euseb. V. C. I,42,2; 2,45; 3,54; 4,45ff. Aurel Vict., Epit. 41. Zos. 2,38. Zon. 13,4. Weitere Beleghinweise bei Horn 926. Seeck, Geschichte I 50. Stein, Vom römischen 168. Grant, Die Christen als Bürger 169 f
/>254    Bogaert 859 f. Vogt, Der Niedergang 198 f. Mazzarino 48. Clévenot, Der Triumph 57
/>255    Voelkl, Kaiser Konstantin 211 f. Clévenot, Der Triumph 31
/>
/>Und wenn ich hier so durchblättere setzt sich das so auch fort, zumindest auf den 20 Seiten, die ich mir jetzt angschaut habe. Ich möchte damit jetzt nicht in Zweifel ziehen was du gesagt hast, jedoch die meisten der Literaturhinweise sehen wie oben beschrieben aus und sind daher meiner Meinung nach durchaus brauchbar zum Nachschlagen!
/>
/>LG, Perduíl
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!

Wælceasig

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Re: Sklaverei
« Antwort #17 am: 08. September 2008, 17:12 »
Hi Perduil
/>
/>
Ambitionen Moderette zu werden?  ;D

/>Nö, nicht wirklich...  :blush:
/>
/>
/>
Bist du dir sicher dass es sich da nicht evtl. um einen Einzelfall handelt?

/>Hm, eigentlich schon. Ich habe die Bücher in Deutschland im Umzugskarton im Keller, kann also leider nicht nachsehen. Aber ich war eigentlich ziemlich sicher...  :inquisitive:

Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #18 am: 08. September 2008, 17:22 »
Hi Perduil
/>
/>Nö, nicht wirklich...  :blush:
/>

/>Schade eigentlich! Würdest sicher gut herpassen.  ;)
/>
/>
Hm, eigentlich schon. Ich habe die Bücher in Deutschland im Umzugskarton im Keller, kann also leider nicht nachsehen. Aber ich war eigentlich ziemlich sicher...  :inquisitive:
/>

/>Nun, zumindest für Band 3 trifft das definitiv nicht zu. Fakt ist schon, dass Deschner sehr polemisch schreibt und sich meiner Auffassung nach dabei ins eigene Knie schießt, weil die Fakten die er einbringt ansich schon stichhaltig genug sind aber wie hier seine Anmerkungen aufgebaut sind schaut für mich einfach nach exzellenter Arbeit aus.
/>
/>LG, Perduíl
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!

morgane

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Re: Sklaverei
« Antwort #19 am: 08. September 2008, 19:11 »
Hi!
/>Ich glaube, es war bei deschner, wo ich gelesen habe, dass im frühen christentum die re - inkarnationslehre gültig war und dann beim konzil von nizäa gelöscht wurde. Später hat mich dann jemand belehrt, dass das nicht so war. Es dürfte sich bei diesem autor wahrheit und halbwahrheit mischen. Ich würde auch nicht mehr alles unkritisch lesen von ihm.
/>
/>@perduil: nein, ich glaube nicht, dass wir alle sklaven sind. Wir sind frei geboren und grundsätzlich in unseren entscheidungen frei. Dass wir uns nicht immer als freie verhalten, hat mehrere ursachen, die zumeist in unreflektiertheit liegen. Aber dass es so sein muss, nein, da muss ich dir entschieden widersprechen! Dass man aber aus durchsichtigen gründen versucht, uns zu versklaven (konsumverlockung, hartz IV usw.), sehe ich schon. Wir sollten das aber nicht zulassen.
/>
/>lg morgane
Denn siehe, alle akte der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren.....

Whitesnake

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Re: Sklaverei
« Antwort #20 am: 08. September 2008, 19:21 »
morgane: Das mit dem "frei sein" schließe ich mit der perdula an, keiner ist frei....außer er ist Milliönar und frei von Zwängen (essen beschaffen, Erlagscheine bezahlen, Heizung, Auto etc...) und ich sehe es auch bei meinem Kind hatte und habe höhere Pläne gehabt (seis Schulbildung etc.) na, so leicht geht das nicht, wenn der richtige Hintergrund fehlt oder gar keiner vorhanden ist, schön will schon lange mehrere Ausbildungen machen, muß diese aber selber aufstellen und bezahlen, da spielts nichts mit Förderungen oder gegen das AMS bin ich schon immer allergiesch und habe mit denen auch gar nichts zu tun...also da sehe ich sehr wohl Schranken, Sperren und seis auch von der Herkunft und auch mein Alter, auch dessen kranke Verwandtschaft wirft Schatten (sprechen uns auf Sachen und Dinge an, die weder er noch ich getan bzw...damit zu tun haben) also frei bin ich schon im Wald oder auf der Wiese oder vielleicht am Bergbauernhof aber ich kann nie ein Pferdestudium machen also das ganze ist ein reiner Sch...und das spielt es nicht...leider....

Distelfliege

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Re: Sklaverei
« Antwort #21 am: 08. September 2008, 19:38 »
Zitat
an den Feiertagen teilnehmen konnten, wie z.B. den Saturnalien

/>Soweit ich das gelesen habe, nur an den Saturnalien, bzw. da durften Sklaven mal ihre Herren verarschen..
/>
/>
Zitat
nur dass es sich um ein Recht darauf handelte, ist dann wohl fraglich.

/>Aha - dann man langsam mit den jungen Pferden, wenn es um Formulierungen geht wie: "dass viele Sklaven fast schon eine Art Bedienstetenverhältnis hatten mit Recht auf Bezahlung, arbeitsfreie Tage, Ernährung, Kleidung, Schlafstätte, gesetzlich zugesicherten Freikauf"...
/>(Zitat aus deinem Beitrag in dem alten Thema "Christen und Heiden".
/>
/>Ich mein, viele Leute schlachten auch ihre Hunde nicht, obwohl sie das rein gesetzlich durchaus dürfen, oder? Also, Tiere schlachten ist nicht verboten. Solange das ordentlich mit vorheriger Betäubung o.Ä. stattfindet?
/>
/>
Zitat
. Zudem noch das, was Schattenspeer erwähnte, die Zeit der römischen Expansion war vorrüber und der früher überwiegend aus Kriegsgefangenen bestehende Zuwachs an Sklaven ist dadurch ausgeblieben und Sklaven konnten nicht mehr so leicht ersetzt werden. Daher würde also eine sozial bessere Stellung der Sklaven mit der realen Zukunftsperspektive des Freikaufs, einer Institution, die als Anlaufstelle für ungerecht behandelte Sklaven diente etc. einen logischen Sinn ergeben.

/>Hm, ja - also (und jetzt geh ich wieder zurück zum Thema Christen und Heiden) insgesamt ist es ja wirklich sehr fair (Vorsicht, Ironie) eine extrem krass entwickelte Form von Sklaverei aus christlicher Zeit (USA-Plantagenwirtschaft Sklaverei) mit einer schon im Niedergang befindlichen Form von städtischer Hausbedienstetensklaverei zu heidnischer Zeit gegenüberzustellen.
/>Was ich nicht so ganz kapiere, wieso haben die Christen in Rom dann die Sklaverei noch länger aufrecht erhalten können, deiner Ansicht nach? Hatten die auf einmal wieder Nachschub von Kriegsgefangenen?
/>Fanden sie plötzlich veränderte Bedingungen vor, die Sklaverei wieder begünstigten?
/>
/>gruss
/>Distel

morgane

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Re: Sklaverei
« Antwort #22 am: 09. September 2008, 07:25 »
Hi!
/>@Whitesnake:
/>Hier müssten wir jetzt über den freiheitsbegriff diskutieren. Da es um sklaverei geht, stehen natürlich äußere freiheitsbeschränkungen im vordergrund - also verletzungen der menschenrechte, damals noch gar nicht formuliert, heute aber schon. Heute haben wir eine vorgabe, an der wir unseren freiheitsbegriff messen, und das ist gut so.
/>Da du aber freiheitseinschränkungen genannt hast, die sich innerhalb dieses rahmens der menschenrechte bewegen, kommt hier auch ein aspekt zum tragen, der mit innerer freiheit zu tun hat. DIE EIGENVERANTWORTUNG.
/>Natürlich müssen wir alle, um leben zu können, etwas tun. Wir müssen unsere lebensgrundlagen erwerben. Das war immer schon so und hat mit sklaverei nichts zu tun. Und wir müssen die konsequenzen unserer entscheidungen tragen. Das ist ein merkmal der freiheit. Wenn wir ins feuer greifen und uns verbrennen, ist das nicht ein zeichen von unfreiheit, sondern eine logische konsequenz. An diesem läppischen beispiel möchte ich nur zeigen, dass wir alle gewisse vorgaben, einschränkungen und bedingungen haben, die möglicherweise vieles ein wenig erschweren, auf die wir uns aber als erwachsene, eigenverantwortliche menschen nicht ausreden können, wenn wir bestimmte ziele nicht erreichen. Dann war wohl meistens der wille und die motivation zu schwach. Ich weiß das aus eigener erfahrung  :confused:
/>Worauf ich mich bezogen habe, war die vorsätzliche schaffung einer unterschicht, die aus wirtschaftlicher not zu gering bezahlten, unerfüllenden tätigkeiten gezwungen ist (generation praktikum, mc jobs, 1 - euro jobs, hartz IV usw.). Natürlich sind das keine sklaven im ursprünglichen sinn, weil sie ja theoretisch die möglichkeit hätten, sich aus dieser unerfreulichen lage zu befreien. Aber man muss sich immer fragen: cui bono? Wer hat also was davon, wenn es eine bevölkerungsgruppe gibt, die arbeitsbedingungen auf dem niedrigsten level hält, löhne drückt, sozialleistungen minimieren hilft, und die man dann noch als sozialschmarotzer diffamieren und zum sündenbock machen kann, derweil man fette renditen einfährt?
/>Die antwort kann sich jeder unschwer selbst geben.
/>
/>lg morgane
Denn siehe, alle akte der liebe und der freude sind riten zu meinen ehren.....

Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #23 am: 09. September 2008, 07:28 »
Hey Distel! :)
/>
/>
Soweit ich das gelesen habe, nur an den Saturnalien, bzw. da durften Sklaven mal ihre Herren verarschen..
/>

/>"Weder in der Dionysosreligion noch in der Stoa insistierte man auf Unterschiede der Rasse, der Nation, des Standes, des Geschlechts. Man unterschied da nicht zwischen Herr und Knecht, arm und reich, sondern stellte Alte und Junge, Männer und Frauen, auch die Sklaven, auf eine Stufe, man hielt alle Menschen für gleichberechtigte Brüder und Söhne Gottes. Daß Freie und Sklaven gemeinsam die Mysterien feierten, ist in der Kaiserzeit selbstverständlich gewesen."
/>
/>ebd. (Deschner) S. 521
/>
/>
Aha - dann man langsam mit den jungen Pferden, wenn es um Formulierungen geht wie: "dass viele Sklaven fast schon eine Art Bedienstetenverhältnis hatten mit Recht auf Bezahlung, arbeitsfreie Tage, Ernährung, Kleidung, Schlafstätte, gesetzlich zugesicherten Freikauf"...
/>(Zitat aus deinem Beitrag in dem alten Thema "Christen und Heiden".
/>

/>Nun dass fast schon eine Art Bedienstetenverhältnis mit Bezahlung, arbeitsfreie Tage etc. bestanden hat, auch wenn ich im Moment nicht literarisch dazu Zitate für die zwei Worte "Recht auf" habe, ist meiner Auffassung nach durchaus interpretierbar. Wie bereits gesagt erinnere ich mich das gelesen zu haben, schließe einen Irrtum meinerseits dahingehend jedoch nicht aus!
/>
/>Auch wenn das "Recht" nicht bestand haben sollte, haben, selbst laut Wikipedia, Sklaven Geld für ihre Dienste bekommen (peculium), wurde ihnen Kleidung, Wohnung und Ernährung gestellt etc. und sie hatten Recht auf Leben und das Beschwerderecht bei Kaiser Antonius Pius, was sie definitiv nicht rechtlos macht.
/>
/>Ob man nun Deschner als Quelle akzeptiert oder nicht bleibt jedoch jederm natürlich selbst überlassen.  ;)
/>
/>
Ich mein, viele Leute schlachten auch ihre Hunde nicht, obwohl sie das rein gesetzlich durchaus dürfen, oder? Also, Tiere schlachten ist nicht verboten. Solange das ordentlich mit vorheriger Betäubung o.Ä. stattfindet?
/>

/>Nein, Hunde dürfen nicht geschlachtet werden:
/>
/> BGBl. Nr. 118/2004: „Es ist verboten, Hunde oder Katzen zur Gewinnung von Nahrung oder anderen Produkten zu töten“; Materialien: 446 BlgNr XXII. GP. Vgl. zuvor Art. 3 Abs. 2 lit. t der Vereinbarung der Länder gemäß Art. 15a B‑VG zur Verbesserung des Tierschutzes im allgemeinen und im besonderen im außerlandwirtschaftlichen Bereich.
/>
/>... also zumindest nicht zur Gewinnung von Nahrung oder anderen Produkten... *g*   :-X
/>
/>Soweit erst mal mein Senf dazu. Auf den Rest des Postings gehe ich noch ein, ich denke das ist sicher interessant aber zuerst gehe ich mal schlafen...
/>
/>Grüsslies, Perduíl
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!