Autor Thema: Sklaverei  (Gelesen 12450 mal)

Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #24 am: 09. September 2008, 16:01 »
Hai Distel! :)
/>
/>
Hm, ja - also (und jetzt geh ich wieder zurück zum Thema Christen und Heiden) insgesamt ist es ja wirklich sehr fair (Vorsicht, Ironie) eine extrem krass entwickelte Form von Sklaverei aus christlicher Zeit (USA-Plantagenwirtschaft Sklaverei) mit einer schon im Niedergang befindlichen Form von städtischer Hausbedienstetensklaverei zu heidnischer Zeit gegenüberzustellen.
/>

/>Frage 1: Ich verstehe die Intension dieser Aussage nicht ganz Distel, was meinst du damit?
/>Frage 2: Und woraus leitest du ab, dass sich die "Form von städtischer Hausbedienstetensklaverei" im "Niedergang" befand?
/>
/>
Was ich nicht so ganz kapiere, wieso haben die Christen in Rom dann die Sklaverei noch länger aufrecht erhalten können, deiner Ansicht nach? Hatten die auf einmal wieder Nachschub von Kriegsgefangenen?
/>Fanden sie plötzlich veränderte Bedingungen vor, die Sklaverei wieder begünstigten?
/>
/>gruss
/>Distel
/>

/>Meiner Ansicht nach wollte die damals entstandene Kirche, sich auf der einen Seite so darstellen, dass sie die bestehenden Verhältnisse nicht ändern will um Klientel auch unter den höheren Bevölkerungsschichten des römischen Reichs zu gewinnen und auf der anderen Seite wurde es von nicht wenigen der damaligen Kirchenvätern so gesehen, dass die Sklaverei eine göttliche Ordnung darstellt, die als Folge der Sünde entstand.
/>
/>Augustin z.B.:
/>
/>"Augustin sieht das so: die Weltordnung in toto ist gerecht, da sie ein Werk des Gottes ist, und weil die sozialen Schranken ein Faktum innerhalb dieser Ordnung sind, sind sie auch zu respektieren. Wer gegen sie anrennt, versündigt sich gegen den Frieden, gegen die Harmonie des ordo. Selbstredend hat Augustin, der Repräsentant der Religion der Liebe, nichts gegen die unmenschliche Strafpraxis einzuwenden, die aufsässigen Sklaven zuteil wird. Denn Strenge, so schmerzhaft sie auch sein mag, bedeutet wahre Liebe, da sie letztlich zu ‘Gott’ hinleitet, während Schonung eine gänzlich negativ zu bewertende Unterlassung darstellt, die das Seelenheil des Betroffenen, des Sündigen, gefährdet. Im Kontext der weiter unten zitierten Ausführungen zur hierarchischen Ordnung des Haushalts bemerkt Augustin: „Denn er [der gläubige Gerechte] befiehlt ja nicht aus Lust des Herrschens, sondern im Dienst des Helfens, nicht in der Hoffart des Vorrangs, sondern in erbarmender Sorge … Wenn indessen jemand im Hause durch Ungehorsam dem häuslichen Frieden widerstrebt, so wird er mit Worten oder durch Streiche oder auf sonst eine gerechte und erlaubte Weise bestraft, wie es eben Gesetz und Herkommen unter dem Menschen gestatten, und zwar zu seinem Besten, damit er sich dem Frieden wieder füge, von dem er abgewichen war.
/>
/>Quelle
/>
/>Desweiteren wurde die Gesetzgebung gegenüber Sklaven unter den christlichen Kaisern wieder härter. Ich denke dass der Umstand, dass eben keine neuen Arbeitskräfte durch Einführung von aussen mehr vorhanden waren unter der christlichen Philosophie daraufhin gewirkt hat, das Bestehende zu bewahren und dafür zu sorgen, dass man die noch vorhandenen Sklaven, (deren Zahl insgesamt abnahm weil durchaus weiterhin die "Freilassung" praktiziert wurde aber u.a. durch kirchlichen Einfluss in weitaus geringerem Maße) mit möglichst wenig Rechten behält, während der gleiche Umstand unter dem Einfluss der vorher eher üblichen stoischen Philosophie, zu der bereits erwähnten Verbesserung der Lebensbedingungen der Sklaven geführt hatte. Eben deshalb halte ich die Möglichkeit einer früheren Entwicklung der humanistischen Ideale für wahrscheinlich, wenn es die Dominanz des Christentums in der Spätantike nicht gegeben hätte.  ;)
/>
/>Liebe Grüße, Perduíl
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!

Distelfliege

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Re: Sklaverei
« Antwort #25 am: 09. September 2008, 16:23 »
Moin Perduil,
/>
/>Bei Wikipedia stand, daß den Sklaven das Geld, was sie verdienen durften, nicht gehörte, sondern daß es im Peculienwesen so war, daß der Herr dem Sklaven das Geld freiwillig ließ, wenn der Sklave Aussicht auf Freikauf hatte. Das is ein Unterschied zu "Bezahlung" - heute kann ich meinen Lohn, wenn ich den nicht bekomme, gerichtlich einklagen.
/>
/>Daß es Bedienstenähnliche Verhältnisse gab, habe ich zu keiner Zeit bestritten, lediglich daß es darauf ein verbrieftes Recht gab. Und das mit dem Recht auf Leben zweifle ich nach wie vor an.
/>
/>
Zitat
Meiner Ansicht nach wollte die damals entstandene Kirche, sich auf der einen Seite so darstellen, dass sie die bestehenden Verhältnisse nicht ändern will um Klientel auch unter den höheren Bevölkerungsschichten des römischen Reichs zu gewinnen

/>Momentchen... also, die höheren Bevölkerungsschichten waren grad dabei die Sklaverei abzuschaffen, und die Christen wollten, um sich bei denen anzubiedern, die Sklaverei nicht abschaffen?
/>Ich bin höchst verwirrt...
/>
/>
Zitat
Wer gegen sie anrennt, versündigt sich gegen den Frieden, gegen die Harmonie des ordo. Selbstredend hat Augustin, der Repräsentant der Religion der Liebe, nichts gegen die unmenschliche Strafpraxis einzuwenden, die aufsässigen Sklaven zuteil wird.

/>Ähm, Momentchen mal... Momentchen, die zweite..
/>Unmenschliche Strafpraxis?? Zu der Zeit war doch laut Deschner und deinem Dafürhalten so etwas wie Folter gesetzlich verboten und Sklaven wurden voll nett behandelt, bekamen Geld für ihre Arbeit und nahmen an Festivitäten teil. Wie kommts?
/>
/>
Zitat
Desweiteren wurde die Gesetzgebung gegenüber Sklaven unter den christlichen Kaisern wieder härter. Ich denke dass der Umstand, dass eben keine neuen Arbeitskräfte durch Einführung von aussen mehr vorhanden waren unter der christlichen Philosophie daraufhin gewirkt hat, das Bestehende zu bewahren und dafür zu sorgen, dass man die noch vorhandenen Sklaven, (deren Zahl insgesamt abnahm weil durchaus weiterhin die "Freilassung" praktiziert wurde aber u.a. durch kirchlichen Einfluss in weitaus geringerem Maße) mit möglichst wenig Rechten behält, während der gleiche Umstand unter dem Einfluss der vorher praktizierten stoischen Philosophie, die mehr oder weniger die Gleichheit der Menschen propagierte zu der bereits erwähnten Verbesserung der Lebensbedingungen der Sklaven geführt hatte.

/>Ach so!
/>Kein Nachschub an Sklaven + Heidentum = bessere Behandlung,
/>kein Nachschub an Sklaven + Christentum = schlechtere Behandlung?
/>Aaaaaaaaaah!
/>Und wenn es Heiden sind, ist es ja völlig logisch, daß kein Nachschub zu besseren Bedingungen führen MUSS, man möchte ja die Sklaven bei der Stange halten.
/>Die Christen haben unter genau den gleichen Bedingungen die Sklaven stärker unterdrückt, weil - logisch, völlig logisch - sie wollten die Sklaven ja bei der Stange halten..
/>Ich verstehe, ich verstehe..
/>Völlig logisch..
/>
/>Also zum Abschluß nochmal eine Erklärung wieso ich auf Formulierungen wie "ein Recht auf.... etwas" herumreite: Es macht halt imho schon einen Unterschied, ob es ein Recht auf Lohn, Leben, Freizeit und alles Mögliche gibt, oder ob es das nicht gibt. Im Letzteren Fall herrscht Willkür, und Willkür heißt, man kann nach Gutdünken gut oder schlecht behandelt werden.
/>Auch wenn man recht gut behandelt wird, ich bezweifle, daß der Mensch so doof ist, daß er nicht merkt, daß er auch ganz willkürlich schlecht behandelt werden dürfte. Das ist halt die Crux am unfrei sein. Und da ändert eine Kulanz und ein noch so verbreitetes Sklavenhätscheln rein gar nix dran.
/>
/>Wie dem auch sei, wenn hier überhaupt die Philosophie oder Religion irgendeines Volkes zuerst die Sklaverei positiv beeinflußt hat, dann waren das imho die Juden, bei denen es (zumindest laut wikipedia, Sklaverei-Artikel) erstmals verbriefte Rechte für Sklaven gab, wo Sklaven nach dem Ableben des Herrn automatisch frei waren und wo man gesetzlich verpflichtet war, entlaufene Sklaven zu verstecken, es harte Strafen für Menschenhandel hab und so weiter. Das steht alles lecker im alten Testament, in dem Abschnitt wo diese ganzen Gesetze drin stehen, also in den Büchern Mose.
/>Und dann kamen die ach so lieben Sklavenhätschler aus Rom und ham in Israel die Sklaverei wieder eingeführt. *haha*
/>Gell, da schaust.. War das nicht auch schon Kaiserzeit?
/>
/>Grützlis
/>Distel
/>
/>
/>
/>

Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #26 am: 09. September 2008, 19:13 »
Hallo Distel. :)
/>
/>Ich finde deine Fragen sehr interessant und gehe noch darauf ein, sobald ich etwas Zeit habe, auch zum drüber nachdenken, möchte dich aber darum bitten, dass du auch meine Fragen, die ich dir weiter oben gestellt habe (Frage 1 + Frage 2) beantwortest, denn eine Diskussion mach für mich keinen Sinn wenn einer die Fragen des anderen beantwortet, der (oder die) andere Fragen jedoch einfach ignoriert.
/>
/>Grüzze, Perduíl  :)
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!

Distelfliege

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Re: Sklaverei
« Antwort #27 am: 09. September 2008, 20:46 »
Naja, bittschön:
/>
/>>>Frage 1: Ich verstehe die Intension dieser Aussage nicht ganz Distel, was meinst du damit?
/>
/>Das war eine ironische Formulierung und ich meine damit, daß es nicht grad fair ist, ein "mildes Beispiel" heidnischer Sklaverei rauszugreifen und ein extremes Beispiel christlicher Sklaverei diesem gegenüberzustellen.
/>
/>>>Frage 2: Und woraus leitest du ab, dass sich die "Form von städtischer Hausbedienstetensklaverei" im "Niedergang" befand?
/>
/>Das habe ich deinen Ausführungen entnommen, du meintest sinngemäss irgendsowas wie "Es wäre bald eh abgeschafft worden wenn dann nicht die Christen gekommen wären"...

Perduíl

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Re: Sklaverei
« Antwort #28 am: 17. September 2008, 00:37 »
Hoi Distel!  :)
/>
/>Erstmal sorry, dass ich bis dato nicht geantwortet habe aber ein kleines Problemchen mit Windoof hat mich leider einige Tage daran gehindert.
/>
/>
Moin Perduil,
/>
/>Bei Wikipedia stand, daß den Sklaven das Geld, was sie verdienen durften, nicht gehörte, sondern daß es im Peculienwesen so war, daß der Herr dem Sklaven das Geld freiwillig ließ, wenn der Sklave Aussicht auf Freikauf hatte. Das is ein Unterschied zu "Bezahlung" - heute kann ich meinen Lohn, wenn ich den nicht bekomme, gerichtlich einklagen.
/>
/>Daß es Bedienstenähnliche Verhältnisse gab, habe ich zu keiner Zeit bestritten, lediglich daß es darauf ein verbrieftes Recht gab. Und das mit dem Recht auf Leben zweifle ich nach wie vor an.
/>

/>
Also zum Abschluß nochmal eine Erklärung wieso ich auf Formulierungen wie "ein Recht auf.... etwas" herumreite: Es macht halt imho schon einen Unterschied, ob es ein Recht auf Lohn, Leben, Freizeit und alles Mögliche gibt, oder ob es das nicht gibt. Im Letzteren Fall herrscht Willkür, und Willkür heißt, man kann nach Gutdünken gut oder schlecht behandelt werden.
/>Auch wenn man recht gut behandelt wird, ich bezweifle, daß der Mensch so doof ist, daß er nicht merkt, daß er auch ganz willkürlich schlecht behandelt werden dürfte. Das ist halt die Crux am unfrei sein. Und da ändert eine Kulanz und ein noch so verbreitetes Sklavenhätscheln rein gar nix dran.
/>

/>Nun, mir ging es in erster Linie darum aufzuzeigen dass es verschiedene "Arten" von "Sklavenhaltergesellschaften" gab und dass man nicht einfach alle über "einen Kamm" scheren sollte und dass sich eine differenzierte Betrachtungsweise (aus historischem Kontext) lohnt, deshalb war das "Rechtliche" für mich auch nicht so wichtig. Wie gesagt, ich kann mich nur wiederholen, ich erinnere mich, das gelesen zu haben. Allerdings muss ich auch sagen dass, gerade wenn das alles auf Kulanz beruhte und wenn hier auf einer Art "Good will"-Basis den Menschen ermöglicht wurde, dass sie sich freikaufen konnten, (und das finde ich das Wichtigste dabei!) dass sie ihre Freiheit bekommen konnten, ich das noch erstaunlicher finde als wenn hier eine gesetzliche Richtilinie existiert hat.  ;)
/>
/>Das würde für mich darauf hindeuten, dass die Gesellschaft doch bereits so von der (für mich) damals vorherrschenden Philosophie der Stoa beeinflusst war, dass diese humanitäre Eigenschaft (zumindest als Neben- oder Mitprodukt mit anderen Aspekten) einen grundlegenden Einfluss gehabt hat!
/>
/>
Momentchen... also, die höheren Bevölkerungsschichten waren grad dabei die Sklaverei abzuschaffen, und die Christen wollten, um sich bei denen anzubiedern, die Sklaverei nicht abschaffen?
/>Ich bin höchst verwirrt...
/>

/>Hier handelt es sich schlicht um ein Umdenken in den Wertigkeiten. Wenn ich in einer "neuen" Philosophie von einem höchsten Wesen wie Gott die Legitimation erhalte meine Sklaven zu behalten (weil die Welt so wie sie ist von ihm erschaffen oder dahin geführt wurde) und die Sklaven das auch so sehen, dann werde ich keine Veranlassung haben weiterhin kulant zu sein und ihre Freiheit zu ermöglichen oder?
/>
/>
Ähm, Momentchen mal... Momentchen, die zweite..
/>Unmenschliche Strafpraxis?? Zu der Zeit war doch laut Deschner und deinem Dafürhalten so etwas wie Folter gesetzlich verboten und Sklaven wurden voll nett behandelt, bekamen Geld für ihre Arbeit und nahmen an Festivitäten teil. Wie kommts?
/>

/>Sorry Distel, ich glaube hier besteht ein Missverständnis. Wir heute sehen im Abhacken der Hände eines Diebes mit Sicherheit eine "unmenschliche Strafpraxis" (was ja auch gut ist!!!), für die Menschen damals war dies "normal" und "richtig", denn sie kannten nichts anderes. Folter war laut Deschner eingeschränkt! Für ein definitives Vergehen, für "Aufsässigkeit", "Veruntreuung", "Flucht", "Diebstahl" etc. damals usus, gerecht. Was hier erwähnt wurde war, dass ungerechte Bestrafung, Willkür usw. eingeschränkt bzw. verhindert wurde.
/>
/>
Ach so!
/>Kein Nachschub an Sklaven + Heidentum = bessere Behandlung,
/>kein Nachschub an Sklaven + Christentum = schlechtere Behandlung?
/>Aaaaaaaaaah!
/>Und wenn es Heiden sind, ist es ja völlig logisch, daß kein Nachschub zu besseren Bedingungen führen MUSS, man möchte ja die Sklaven bei der Stange halten.
/>Die Christen haben unter genau den gleichen Bedingungen die Sklaven stärker unterdrückt, weil - logisch, völlig logisch - sie wollten die Sklaven ja bei der Stange halten..
/>Ich verstehe, ich verstehe..
/>Völlig logisch..
/>

/>Wenn du auf diese Weise so simpel polarisieren willst:
/>
/>Denkweise des Heidentum: Sklaven, die gut arbeiten, loyal sind und folgsam können ihre irdische Freiheit erlangen und sich freikaufen!
/>
/>Denkweise des Christentum: Sklaven, die gut arbeiten, loyal sind und folgsam kommen in den Himmel und erlangen ihre Freiheit nach dem Tod!
/>
/>Für damalige SklavenhalterInnen doch sicher ein Anreiz zum Christentum überzutreten und ihren Sklaven das gleiche nahe zu legen! Nicht wahr?  ;)
/>
/>
Wie dem auch sei, wenn hier überhaupt die Philosophie oder Religion irgendeines Volkes zuerst die Sklaverei positiv beeinflußt hat, dann waren das imho die Juden, bei denen es (zumindest laut wikipedia, Sklaverei-Artikel) erstmals verbriefte Rechte für Sklaven gab, wo Sklaven nach dem Ableben des Herrn automatisch frei waren und wo man gesetzlich verpflichtet war, entlaufene Sklaven zu verstecken, es harte Strafen für Menschenhandel hab und so weiter. Das steht alles lecker im alten Testament, in dem Abschnitt wo diese ganzen Gesetze drin stehen, also in den Büchern Mose.
/>Und dann kamen die ach so lieben Sklavenhätschler aus Rom und ham in Israel die Sklaverei wieder eingeführt. *haha*
/>Gell, da schaust.. War das nicht auch schon Kaiserzeit?
/>
/>Grützlis
/>Distel
/>....
/>>>Frage 1: Ich verstehe die Intension dieser Aussage nicht ganz Distel, was meinst du damit?
/>
/>Das war eine ironische Formulierung und ich meine damit, daß es nicht grad fair ist, ein "mildes Beispiel" heidnischer Sklaverei rauszugreifen und ein extremes Beispiel christlicher Sklaverei diesem gegenüberzustellen.
/>

/>Also ich denke dass das Judentum ein sehr gutes! Beispiel ist um zu zeigen dass man Sklaverei nicht gleich Sklaverei setzen kann (nur hab ich darüber nichts gelesen und kenne das nicht) und wie ich bereits oben erwähnte, kam es mir ja darauf an, eine differenzierte Betrachtungsweise anzusetzen und zusätzlich nicht einfach einem Statement statt zu geben das meiner Ansicht nach sinngemäß aussagt:
/>
/>Christentum = Nächstenliebe = Humanismus = Abschaffung der Sklaverei
/>
/>
>>Frage 2: Und woraus leitest du ab, dass sich die "Form von städtischer Hausbedienstetensklaverei" im "Niedergang" befand?
/>
/>Das habe ich deinen Ausführungen entnommen, du meintest sinngemäss irgendsowas wie "Es wäre bald eh abgeschafft worden wenn dann nicht die Christen gekommen wären"...
/>

/>Sicher ist das nicht aber ich möchte betonen dass es Ansätze dazu bereits gegeben hat! Ob und wie das sich entwickelt hätte ist pure Spekulation aber die Möglichkeit oder eine Wahrscheinlichkeit dass dies schneller als in der realen, christlich geprägten Geschichte hätte passieren können, also schneller als in rund 1500 Jahren, die diese christliche geprägte Geschichte dazu benötigt hat; ja an diese Möglichkeit glaube ich.  ;)
/>
/>Liebe Grüße, Perduíl
« Letzte Änderung: 17. September 2008, 01:07 von Perduíl »
Felix, qui potuit rerum cognoscere causas!

Waldbaum

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Re: Sklaverei
« Antwort #29 am: 17. September 2008, 06:42 »
Beim Wikipedia-Eintrag über Sklaverei fand ich es ganz spannend, daß das alte Volk Israel die Möglichkeiten zur Versklavung abschaffte und den existierenden Sklaven einen weitaus besseren Rechtsstatus gab als sie ihn anderswo hatten. Begründet wurde das damit, daß die Israeliten selbst in Ägypten Sklaven waren und Menschenhandel war verboten.
/>
/>

/>Schön, wenn das so sein sollte.
/>
/>Umgekehrt lässt sich aber auch daraus schließen, dass auch die Israeliten ursprünglich  mal Sklaven hielten.
/>
/>Sagt Wiki auch was darüber, wie dieser barbarische und doch unmenschliche Brauch ursprünglich mal in die Welt kam?

otterchen

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Re: Sklaverei
« Antwort #30 am: 17. September 2008, 11:08 »
Sagt Wiki auch was darüber, wie dieser barbarische und doch unmenschliche Brauch ursprünglich mal in die Welt kam?
/>

/>Ich glaube nicht, aber ich kann mir vorstellen es ist eine Folge von wirtschaftlichem Leistungsdruck .... wie auch immer der in der entsprechenden Epoche auch ausgesehen haben mag ... und unmenschlich finde ich das nicht, dazu hab ich keine allzugute Meinung vom Menschen an sich.
--- du kannst mir keine angst machen, ich habe kinder ---

dr. no

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Re: Sklaverei
« Antwort #31 am: 17. September 2008, 12:52 »
no
« Letzte Änderung: 26. Oktober 2008, 23:46 von Schattenspeer »