Autor Thema: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes  (Gelesen 17754 mal)

McClaudia

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Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« am: 06. Oktober 2008, 15:16 »
Slania,
/>
/>hab mir grad den Artikel über die veränderten Wicca-Männer durchgelesen und möchte dazu einiges anmerken, da mir die Autorin da irgendwie einiges durcheinanderhaut bzw. nicht genug differenziert.
/>
/>Zum einen bemängelt sie das Vorhandensein von adäquaten Göttergestalten bzw. Männern in Wicca(Covens). Gut. Kann man drüber reden. Aber den ganzen Artikel hindurch hatte ich das ungute Gefühl, dass da die Männer als das andere, aktivere, unbedingt Notwendige für Wicca(Covens) dar/hingestellt werden, wobei mir die feministische Herangehensweise nur hopertatschig bis gar nicht gelungen scheint (falls sie überhaupt beabsichtigt war) und die Autorin es auch nicht der Rede wert fand, vielleicht nach den Gründen zu fragen, warum so viele reine Frauengruppen existierten?
/>
/>Ich fang mal beim vorletzten Satz an, der mir ein ungutes Gefühl im Bauch beschert:
/>
/>"wenn vielleicht mehr Männer wählten, involvierte Wicca zu werden, dann würde das die Zahl der Wicca Anhänger nach oben treiben und uns konsequenterweise zu einem ernst zunehmenden Faktor machen. Die Tage des “Besenkammer” Wicca neigen sich dem Ende zu und wir erkennen bereits die Vorteile, wie die Zulassung von Pentakeln auf den Grabsteinen von Wicca Veteranen seitens des Staates Virginia."
/>
/>Also ganz ehrlich, für mich klingt das ungefähr so:
/>
/>Prämisse 1: Männer sind für die Gesellschaft wichtiger und ausschlaggebender als Frauen.
/>Prämisse 2: In den Covens gibts zuwenig Männer.
/>Conclusio: Wenn in den Covens mehr Männer wären, wird Wicca gesellschaftsfähiger. ..........
/>
/>Naja. Umgekehrt scheint das ja nicht zu gelten, denn die katholische Kirche, der trad. Islam und die Freimaurer sind sehr gesellschaftsfähig, obwohl die Mehrheit der Machthaber dort männlich sind.......
/>
/>Weiter sauer aufgestoßen ist mir:
/>
/>"Wenn wir die junge Göttin als Mädchen ansehen, dann könnten wir ihr männliches Pendant als den Jüngling/Recken/Studenten ansehen. Wenn sie ihre Mutterphase erreicht, reift ihr Gemahl zum Vater/Krieger/Jäger heran. Die Meinungen gehen darüber auseinander, wann eine Frau alt genug ist, dass sie sich selbst als “altes Weib” ansieht (und von anderen als solches angesehen wird), aber auf der anderen Seite der Medaille haben wir wieder ihren Gemahl, der ein Ältester/Weiser/Großvater wird. "
/>
/>Keine Ahnung, wie das "alte Weib" im Original heißt. Aber interessant finde ich hier schon, dass für die Frau/Göttin ausschließlich Alter oder Mutterschaft (Mädchen/Mutter/altes Weib) eine Rolle für ihre Verwandlungsfähigkeit spielt (was m.E. ein sehr eingrenzendes Frauen/Göttinnen-Bild ist), der Mann/Gott aber "Jüngling/Recke/Student", dann "Vater/Krieger/Jäger" und letztlich "Ältester/Weiser/Großvater" ist. Bei der Beschreibung der Göttin/Frau is ihr das nicht eingefallen?  :sneaky: Oder soll man das als gegeben voraussetzen, dass die Mutterphase die Kriegerinnen- und Jägerinnenschaft beinhaltet?  :sneaky:
/>
/>Was das Jammern über die dianischen, männerlosen Coven betrifft. Traditionelles Wicca muss sich damit selber auseinandersetzen, ob es das will oder gut finden soll. Abgesehen aber davon finde ich (spirituelle) Gruppen als geschützte Räume für unterdrückte, missbrauchte Menschen oder Minderheiten mehr als notwendig. Klar ist es ein Zeichen von Aufklärung und Handreichung, wenn diese Gruppen den anderen die Türen öffnen. Aber wenn ein Coven beschließt, ausschließlich Frauen (oder ausschließlich Männer oder ausschließlich Schwarze etc.) aufzunehmen, ist das wohl sein gutes Recht, finde ich. Wems nicht passt, der kann sich ja nen anderen Coven suchen oder selber eine Gruppe nach eigenem Gutdünken aufmachen.
/>
/>Es ist ja bitte nicht so dass Wicca per se Männer ausschließt oder minderbewertet (obwohl mir in der ganzen Polaritätsgschicht eine schwere Schieflage in der unterschiedlichen Zuordnung von verschiedenen Werten vorhanden zu sein scheint). Aber die Coven sind ja - soweit mir bekannt - sehr intime Gemeinschaften, in deren eigenen Ermessen es liegt, wen sie aufnehmen oder nicht..... nicht?
/>
/>In meinen Augen ist der Argumentationsansatz der Autorin ziemlich in die Hose gegangen, da sie eine angeblich halbe Kosmologie bemängelt, die ja so im Wicca gar nicht gegeben ist. Soll heißen, in all meinen Wicca-Büchern las ich sehr wohl genug über den Gott, seine Wandlungsphasen usw. Welcher Mann sich davon angesprochen fühlt, hat also sicher nicht mehr oder weniger spirituelle Möglichkeiten als Frauen.
/>
/>Ich sehe das Problem also sicher nicht in der Wicca-Philosophie (genau da nicht, da ich den Part des Gottes als wesentlich interessanter und actionreicher empfinde) sondern schlicht und einfach bei "Angebot und Nachfrage". Wenn es eben nicht genug Männer gibt, die Wicca werden wollen, dann ist das eben so. Pech.
/>
/>Der letzte Satz scheint mir vernünftig. "Wie auch immer, wir dürfen nicht vergessen, dass dafür, dass sich mehr Männer für Wicca interessieren, ihnen gleiche Anerkennung und Status erlaubt sein müssen. Dies ist ein Konzept, dessen Zeit gekommen ist."
/>
/>Ich wüsste auch keinen Grund, warum in einem gemischten Coven Frauen und Männer nicht gleichgerechtigt sein sollen. (Habe aber schon öfter erlebt, dass in gemischten magisch/wiccarischen Gruppen viele Männer als Machos entpuppen ............. was einen Rückzug von Frauen in reine Frauengruppen ebenfalls erklärt.)
/>
/>Und ich finde es eigentlich traurig, warum Religionen oder Institutionen, wo die Frauen die Mehrheit bilden, weniger gesellschaftliches Gewicht haben..........  >:(
/>
/>Nochwas fällt mir ein: Vielleicht sind Männer auf die 3 Phasen des Gehörnten gar nicht so scharf, weil sie nicht das Gefühl haben, es zu BRAUCHEN? Ich persönlich kann mit der 3-Phasen-Göttin (als Vorbild für mein Leben) auch nix anfangen. Es ist mir viel zu einengend und entspricht auch gar nicht meiner Realität. Vielleicht sind solche (Vor)Bilder nur was für Menschen mit einer unausgeglichenen Persönlichkeit, mit Schüchternheit (jö, da is ne Göttin, die is was, und ihre Kraft ist jetzt in mir, also bin ich jetzt auch was (wert)), während selbstsichere Menschen eh schon ihren Weg gehen und kein göttliches Vorbild benötigen? Und wieviele Frauen und Mädchen gehen nicht zu Hexerei und Magie und zur Göttin, die im normalen Leben keine Chance sehen, sich selbst in der Realität nicht finden wollen/können?
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
/>
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

Tintifax

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #1 am: 06. Oktober 2008, 17:00 »
ich habe oft erlebt, dass frauen so eine diskussion anfangen und führen wollen.
/>ich habe nie erlebt, dass männer so eine diskussion anfangen und führen wollen.
/>
/>das sagt mE schon recht viel.
/>
/>

Apis

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #2 am: 06. Oktober 2008, 17:24 »
Wir hatten die Diskussion kurz auf dem Pub moot mit Leuten von The Wiccan Church of Canada.
/>Da kam das Argument, dass diese 3fachen Seiten vorallem durch die relativ deutlichen Hormonphasen aka Veränderungen bei Frauen zustandekommen. Aber es scheint klar, dass das nicht immer mit der inneren Einstellung / Entwicklung übereinstimmt.
/>
/>Apis
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eald

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #3 am: 06. Oktober 2008, 19:22 »
Zitat
Während Wicca-Frauen diese Haltung damit verteidigen würden, dass die monotheistischen Religionen männerbezogen sind, und dass sie zum Heidentum gekommen sind, um zu vermeiden, gezwungen zu sein, sich der männlichen Authorität zu unterwerfen, versäumen sie zu realisieren, dass jeder Glaube, der ein Geschlecht dem anderen vorzieht, einfach aus dem Gleichgewicht ist, und seine Mitglieder sowohl der spirituellen Befriedigung als auch der spirituellen Aufklärung beraubt.

/>Das mag ich so grad nicht gerne stehen lassen. Die Monotheismen der Vergangenheit waren gesellschaftsumfassend - meist. Es ging darum der Frau dort in quasi allen Bereichen Beschneidungen aufzuerlegen. Wenn aber in der heutigen Zeit Hexen, oder spezifischer Wicca, sich ihre männerfreien Zonen jenseits der Frauentoiletten schaffen, so ist das meines Erachtens nichts anderes, denn wenn in indigenen Kulturen auch haeuffig getrennte Frauen- und Männerituale/-gruppen/-initiationen doch zu finden sind. Sprich der Vorwurf der Unausgeglichenheit gölte imho »nur« dann wenn er auf das gesamte Leben übergriffe und keinen anderweitigen Ausgleich in gesonderten Bereichen etwa böte.
/>
/>
Zitat
Es gibt endlose Listen von Wiccagruppen nur für Frauen im Netz, dagegen nur eine Handvoll für Männer. All dies läuft auf dieselbe Art von Sexismus hinaus, wie er von den Mainstreamreligionen praktiziert wird, und ist einfach nur kontraproduktiv.
Da nun geb ich McClaudia recht. Frauen durften in patriachalen Religionen keine Priesterinnenfunktionen meist ausüben. Doch kenne ich kein gleichlautendes Verbot etwa, das Männercoven prinzipiell verböte. Ich glaube offengestanden das da nicht einmal was gegenspräche einen reinen Dianicmännercoven zu gründen, oder auch einen Gemischtgeschlechtlichen, so sich da nur die jeweiligen Covenmitglieder sich da eins würden. *fragend zu den Wicca hier schau*
/>
/>Reinen Fraungruppen nun etwa perse Sexismus vorzuwerfen scheint mir nun etwa aehnlich weit hergeholt, wie etwa den Befürwortern des Frauensaunatags in meiner Sportschule ein solches vorzuwerfen oder den reinen Männersaunatag vice versa drum erzwingen zu wollen.
/>
/>
Zitat
Der letzte Satz verstärkt die Unausgeglichenheit, die in der Wicca Praxis existiert und spricht einen herausragenden Punkt an: wenn vielleicht mehr Männer wählten, involvierte Wicca zu werden, dann würde das die Zahl der Wicca Anhänger nach oben treiben und uns konsequenterweise zu einem ernst zunehmenden Faktor machen.

/>Hier allerdings sehe ich keine Überbewertung der Männer oder Unterbewertung der Frau als vielmehr eine reine Adittion. Wenn zu den x Frauen noch y Männer kämen (angelockt durch ein weniger [vermeintlich] abschreckendes wiccansches Weltbild, dann haett man halt die Summe von x+y Wicca denen gewiss - alleinig ob der Summe ihrer VertreterInne- mehr "wasauchimmer" entgegenschlüge denn etwa nur x oder auch nur y. (Wenn mans denn braucht.  ::))
/>
/>eald
/>
/>(Gehört das nicht eher in die Polaritäten?)

Peter

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #4 am: 06. Oktober 2008, 19:48 »
Ah ja, dieser unsägliche Artikel...
/>
/>Ich sehe das Interesse der Autorin vorrangig darin, Wicca in die Rolle einer populären Religion zu bringen. Eine solche populäre Religion sollte wohl den Gesellschaftsquerschnitt reflektieren und ausgewogen sein, um gleichmäßig attraktiv zu sein und sich nicht der Kritik auszusetzen nur bestimmte Gruppen ansprechen zu wollen.
/>
/>Sie versäumt es, die Frage nach möglichen Gründen und Dynamiken für die von ihr wahrgenommene Unausgewogenheit zu stellen.
/>
/>Soweit, so schlecht. Aber was bedeutet das praktisch:
/>
/>Die Ausgewogenheit kennen wir hierzulande ja schon u.a. vom Staatsrundfunk. Motto: für jeden etwas und nirgends was gescheites, aber dafür ein paar gute Funktionärsposten.
/>
/>Schlimmer noch: die Argumentationsweise, die einen (angeblichen) Mißstand benennt und dann, ohne genauer nach Ursachen zu fragen, zu dessen Änderung aufruft, kenne ich vor allem aus dem hierarchischen Management, zB in Konzernen. Da wird eben nicht gefragt warum etwas so ist wie es ist, sondern es wird nur die Losung ausgegeben, dass man jetzt da-und-da-hin zu wollen habe.
/>Der Vorteil hier ist, dass es eine Hierarchie im Wicca nicht gibt, weswegen ich dem Artikel prophezeie, dass er im Rauschen untergeht.
/>
/>Die Frage wäre jetzt: wollen Wicca eine populäre Religion sein/werden, und sind Wicca bereit zu Veränderungen in ihrer Arbeitsweise, um  dahin zu kommen? (Die Frage ist selbstverständlich rein rhetorisch gestellt, weil man darauf ja wieder mal tausend Antworten jedweder Befindlichkeit und kaum was differenziertes kriegen wird. Möge also die Zeit zeigen was sich entwickelt.)
/>
/>Ich finde jedenfalls, eine Religion sollte im Interesse ihrer Mitglieder existieren - es sollte von daher eigentlich gar nicht die Frage sein wie populär oder breitenwirksam eine Religion ist, dies könnte bestenfalls eine unbeabsichtigte Folge sein.
/>
/>Soweit betrifft das nur die Methodik, ohne die Thematik irgendwie zu berücksichtigen. Und damit wär die Ablage des Artikels nach /dev/null eigentlich schon ausgemacht.
/>Was freilich den Inhalt angeht, so denke ich dass die Thematik schon gerechtfertigt ist - nur sollte sie eben nicht unter dem Pragma <das muss anders werden> angegangen werden, sondern vielmehr als Hinterfragung dessen was ist.
/>
/>Ich möchte dazu nur erwähnen, dass ich über ein Jahrzehnt lang der Auffassung war, Wicca wäre m.o.w. gleichbedeutend mit DianicWicca, also weitestgehend eine Frauenparty, wo Männer wenn überhaupt dann nur als Aussenseiter vorkommen.
/>Selbst wenn ich also ein ideelles Interesse gehabt hätte Wicca zu werden (was ich gar nicht mal ausschließen möchte), wäre ich nicht auf die Idee gekommen dass das realiter sinnvoll sein könnte.
/>Man kann da also durchaus die Bobachtung der Autorin teilen und fragen, inwieweit die verbreitete Aussendarstellung das ihre dazu beiträgt, dass ein solcher Eindruck entstehen kann.
/>
/>
/>@McClaudia:
/>>Männer sind für die Gesellschaft wichtiger und ausschlaggebender als Frauen.
/>
/>Das lese ich in dem Artikel nicht. Ich lese vielmehr die Logik:
/>Ausgewogenheit ist wichtig um eine Religion breitenattraktiv zu machen, und eine breitenattraktive Religion wird bedeutsamer und gewinnt mehr Einfluss. (Wobei diese, durch den Schlussatz ausgedrückte Logik eventuell auch ein populistisches Element des Artikels sein könnte.)
/>
/>Die anderen Fragen, die Du aufwirfst - ist eine religiöse Gruppe ein Ort für unterdrückte/mißbrauchte Menschen, ist sie ein Platz für Machos, oder ist sie ein Ort für Menschen mit unsicherer Persönlichkeit - die müsste man wohl in umfassenderem Rahmen diskutieren.
/>Und nichts davon fände ich als Kerneigenschaft einer religiösen Gruppierung sonderlich sinnvoll.
/>
/>@Tintifax:
/>
/>Und das sagt - was?  :thinking: ...  :idea: Es gibt keine Männer im Wicca!
/>
/>
/>Lieben Gruß
/>Peter
/>

eald

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #5 am: 06. Oktober 2008, 20:03 »
Und das sagt - was?  :thinking: ...   :idea: Es gibt keine Männer im Wicca!
Könnte es nicht alternativ vielleicht auch einfach nur besagen, das (manche) Frauen in etwas ein Problem sehen, respektive mit etwas ein Problem haben, in respektive mit dem Männer (meist) kein Problem haben, noch sehen? :dozey:

Peter

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #6 am: 06. Oktober 2008, 20:12 »

/>Könnte es nicht alternativ vielleicht auch einfach nur besagen, das (manche) Frauen in etwas ein Problem sehen, respektive mit etwas ein Problem haben, in respektive mit dem Männer (meist) kein Problem haben, noch sehen? :dozey:
/>

/>Ach, liebster eald, Du nimmst mich schon wieder ernst  :stunned:
/>
/>Ernsthaft: ich weiss natürlich nicht was das besagen könnte - andererseits neige ich für gewöhnlich dazu, ein Problem zunächst mal als solches anzuerkennen wurscht wer es grad sieht.
/>(Und dass ich den ganzen Wicca-Zauber mit einem schmunzelnden Auge sehe, hat eh nochmal andere Gründe...)
/>
/>lg
/>Peter
/>

MB

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #7 am: 06. Oktober 2008, 20:52 »
- Wicca IST eine populäre Religion, da es keine Definition gibt, was Wicca eigentlich ist.
/>- Wicca ist als Religionsform gesellschaftlich anerkannt, staatlich jedoch in manchen Ländern nicht.
/>
/>@McClaudia - ja, da geb ich Dir recht. Entweder man/frau vollzieht den Schritt der absoluten Gleichberechtigung oder man reduziert Menschen auf ihre spezifischen biologischen Funktionen, ohne den Kontext einer gleichberechtigten Gemeinschaft.
/>
/>Nur Frauen können Mütter werden; das bedeutet aber nicht, das sie das müssen (im Kontext neues Leben gebären zu können). Der Artikel setzt aber voraus, das jede Frau den Zyklus weibliches Kind - Jungfau - Mutter/Gebärende - Mensende (Alte Weise?!) durchläuft - und da ist das Problem mit den beschriebenen Metaphern.
/>
/>Eine Göttin kann sowohl weibliches Kind, Jungfrau, Mutter und Alte sein, als auch Kriegerin und Jägerin. Ein männlicher Gott kann dies ebenfalls alles sein, also männliches Kind, Jüngling, Vater (Gebärender), Alter - Krieger und Jäger. Nur im menschlichen Biologismus geht dies  eben nicht - ein Mann kann kein Kind gebären, er kann lediglich dazu beitragen, dass eine Frau zu Mutter wird, wenn sie dies möchte. Für eine Kriegerin/Jägerin bedeutet dies lediglich eine Phase, innerhalb der sie für einen bestimmten Zeitraum von ihrer Bestimmung eine Form der "Auszeit" nimmt.
/>
/>MB
/>
/>
Bin Fuffzisch! Babbele se langsam!