Autor Thema: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes  (Gelesen 17757 mal)

Anufa Ellhorn

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #8 am: 07. Oktober 2008, 08:44 »
Well met, alle zusammen ;)
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/>Ich mag solche Artikel deshalb, weil mich vornehmlich die Reaktionen darauf interessieren  :thumbsup: - was in diese Art von Artikel reingelesen und was tatsächlich rausgelesen wird  :wink1:
/>
/>> (MB) - Wicca IST eine populäre Religion, da es keine Definition gibt, was Wicca eigentlich ist.
/>- Wicca ist als Religionsform gesellschaftlich anerkannt, staatlich jedoch in manchen Ländern nicht.
/>
/>Soweit mal die Tatsache  ;D
/>
/>Was ich (auch aus eigener Erfahrung  8) sagen kann ist, dass ich Richtung eald tendiere... wenn es die Leuts ned beschäftigen tät, dann würde drüber nix geschrieben und jeder Artikel, der einen Zustand moniert, der zeigt, dass bzgl der Istsituation Unzufriedenheit herrscht. Ich bin ebenfalls unzufrieden mit der Rolle, die Männer in der Craft meist spielen UND ich versuche seit vielen Jahren draufzukommen, was genau mir da so auf den Hammer geht und ob das nur MIR so auf den Socken steigt.
/>
/>>(Peter) Die anderen Fragen, die Du aufwirfst - ist eine religiöse Gruppe ein Ort für unterdrückte/mißbrauchte Menschen, ist sie ein Platz für Machos, oder ist sie ein Ort für Menschen mit unsicherer Persönlichkeit - die müsste man wohl in umfassenderem Rahmen diskutieren.
/>Und nichts davon fände ich als Kerneigenschaft einer religiösen Gruppierung sonderlich sinnvoll.
/>
/>DAS ist ja mal ne Frage, die tatsächlich auch für mich grundlegend ist :laugh: und noch dazu eine, die grad auch noch etliche Leuts mehr beschäftigt. Für mich zählt der Mensch als solcher: ich sehe Religion weder als Schutzraum für unsichere und kranke noch als Spielwiese für Unterdrückte, die auch mal ran wollen noch als Raum zum Austoben für Größenwahnsinnige.
/>Leider seh ich doch auch die Tendenz, dass quasi die "Gsunden" eh keine Religion mehr wollen, weil Religion is ja nur was für Hirnis, irgendwie Gestörte und/oder mit dem Leben Unausgelastete. Natürlich gibt es auch die Gegenbewegung (die ich aber imho nur deshalb eher wahrnehme, weil ich dieser angehöre - weil sooo breit ist die nicht!!), dass Religion wieder modern wurde/wird...
/>
/>>(eald) Reinen Fraungruppen nun etwa perse Sexismus vorzuwerfen scheint mir nun etwa aehnlich weit hergeholt, wie etwa den Befürwortern des Frauensaunatags in meiner Sportschule ein solches vorzuwerfen oder den reinen Männersaunatag vice versa drum erzwingen zu wollen.
/>
/>Das is für mich ein Knackpunkt: von mir aus kann sich jeder seine Gruppe so schnitzen und stricken, wie er sie gern hätte  :thumbsup: Mich interessiert eher, warum manche Konzepte funzen, andere wieder nicht. Warum manches bei Frauen funzt und bei Männern nicht und umgekehrt. Z. B. gab und gibt es Logen, magische Vereinigungen und Co die immer noch keinerlei Frauen zulassen - find ich ok, is deren Bier!! Käme mir nie in den Sinn, da was dran ändern zu wollen, steht mir ja auch nicht zu. Was mich allerdinges interessiert ist das "Warum". Genauso wie mich z. B. in der Craft interessiert warum jemand gerne in der Craft leben möchte (auch wurscht ob Mannderl oder Weiberl).
/>
/>Und zum Ansatz McClaudia ;) es ist nunmal so, dass es in Amiland eine sehr starke Dianic Bewegung gibt (da isses herzlichst wurscht, ob Du hier AUCH Bücher gelesen hast oder lesen kannst in denen der Gott vorkommt  :sneaky:). Es ist nunmal so, dass
/>
/>>Ich sehe das Problem also sicher nicht in der Wicca-Philosophie (genau da nicht, da ich den Part des Gottes als wesentlich interessanter und actionreicher empfinde)
/>
/> :laugh: leider gibt´s diese Männer nicht mehr greifbar, aber wenn ich für jeden Jauler, dass der Gott ja soooo eine unattraktive Rolle haben tät und ma sich damit heute ned mehr identifizieren könnte, einen Euro hätte, dann wäre ich reich!!
/>
/>>Ich wüsste auch keinen Grund, warum in einem gemischten Coven Frauen und Männer nicht gleichgerechtigt sein sollen. (Habe aber schon öfter erlebt, dass in gemischten magisch/wiccarischen Gruppen viele Männer als Machos entpuppen ............. was einen Rückzug von Frauen in reine Frauengruppen ebenfalls erklärt.)
/>
/>Da nehm ich jetzt mal stark an, dass Du eben damit nie persönliche Erfahrungen gemacht hast - ich kenn diese Seite bis zum Erbrechen!! Die Machoseite ist dann die andere Seite, die einfach NICHT funktioniert - und zwischen diesen beiden Phänomenen spielt sich dann eben das Leben ab. Irgendwie hab ich aber den Eindruck, dass die Pole dabei aber wesentlich besser versorgt sind als die Mitte  :-X
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/>Anufa

McClaudia

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #9 am: 07. Oktober 2008, 13:58 »
Slania,
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/>@Anu
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DAS ist ja mal ne Frage, die tatsächlich auch für mich grundlegend ist :laugh: und noch dazu eine, die grad auch noch etliche Leuts mehr beschäftigt. Für mich zählt der Mensch als solcher: ich sehe Religion weder als Schutzraum für unsichere und kranke noch als Spielwiese für Unterdrückte, die auch mal ran wollen noch als Raum zum Austoben für Größenwahnsinnige.
/>Leider seh ich doch auch die Tendenz, dass quasi die "Gsunden" eh keine Religion mehr wollen, weil Religion is ja nur was für Hirnis, irgendwie Gestörte und/oder mit dem Leben Unausgelastete. Natürlich gibt es auch die Gegenbewegung (die ich aber imho nur deshalb eher wahrnehme, weil ich dieser angehöre - weil sooo breit ist die nicht!!), dass Religion wieder modern wurde/wird...
/>

/>Also ich habe damit auch einen Ist-Zustand beschrieben, keinen Sollzustand, obwohl ich grundsätzlich aber auch der Meinung bin, dass Religion oder Spiritualität ja v.a. auch dazu da ist, im Leben Halt zu finden (wenn man keinen hat) und Krisen besser zu meistern. Und weil Religion / Spiritualität nunmal AUCH dafür da ist, wird genau diese Möglichkeit eben vermehrt von Menschen genutzt. Denn ich nehme mal schon an, dass eine geprügelte Frau (Beispiel) in einer spirituellen Frauengruppe mehr Hoffnung und Halt zu finden glaubt als in einem Kegelverein, weil erstere eben auch dafür da ist, der Kegelverein wohl weniger (obwohl, wenns ein reiner Frauenkegelverein ist, vielleicht....). Dass sich also grad in "außergewöhnlichen" Religionen faszinierende, kranke und sonstig abartige Leute vermehrt finden, scheint mir logisch, betrifft aber keineswegs nur Wicca. Ich habe so ne Freundin, die ist tantrische Buddhistin, und erzählt mir aus ihrer Gruppe Sachen, die in jedem Kindergarten oder Heidenverein (oder ähnliches) genauso gang und gäbe sein können.
/>
/>Daher auch mein nicht grad schmeichelhaftes Frauenbeispiel mit der 3-fachen Göttin. Klar, ein selbstsicherer Mensch kann damit wenig anfangen. Wozu sich in ein Schema quetschen, wenn man rundum zufrieden und stark ist?  ;)
/>
/>
Warum manches bei Frauen funzt und bei Männern nicht und umgekehrt. Z. B. gab und gibt es Logen, magische Vereinigungen und Co die immer noch keinerlei Frauen zulassen - find ich ok, is deren Bier!! Käme mir nie in den Sinn, da was dran ändern zu wollen, steht mir ja auch nicht zu. Was mich allerdinges interessiert ist das "Warum". Genauso wie mich z. B. in der Craft interessiert warum jemand gerne in der Craft leben möchte (auch wurscht ob Mannderl oder Weiberl).
/>

/>Meine Antwort kannst Dir vielleicht denken: soziale Prägung, gesellschaftliche Voraussetzung, Meme???  ;D
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Und zum Ansatz McClaudia ;) es ist nunmal so, dass es in Amiland eine sehr starke Dianic Bewegung gibt (da isses herzlichst wurscht, ob Du hier AUCH Bücher gelesen hast oder lesen kannst in denen der Gott vorkommt  :sneaky:). Es ist nunmal so, dass
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/>Du, die Bücher, die ich da meine, sind durchwegs US-amerikanische oder britische Literatur in der 100. Auflage. Nix Geheimes. Dass in einem Land, wo die Kreationisten am Vormarsch sind, die fanatischen Prediger fröhliche Urständ feiern, und all diese ein Rollenbild von Vorgestern predigen, scheint mir eine feministische Gegenbewegung, auch in der Spiritualität, nur logisch und auch sinnvoll. Und da ja Dianic Dianic ist und nicht Traditionelles Wicca, suchen die werten Herren eh an der falschen Stelle, nicht? (Oder sie haben Jesus gefunden  ;D )
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/>
:laugh: leider gibt´s diese Männer nicht mehr greifbar, aber wenn ich für jeden Jauler, dass der Gott ja soooo eine unattraktive Rolle haben tät und ma sich damit heute ned mehr identifizieren könnte, einen Euro hätte, dann wäre ich reich!!
/>

/>Naja: Also ist das Bild des Gehörnten vielleicht auch zu einengend, eingleisig? Dann haben diese Männer wohl dieselben Argumente wie ich. Wird vielleicht Zeit, das Rollenbild von Göttin / Gott zu überdenken? Allumfassende Gottheiten, die alle Lebensaspekte von Liebe bis Hass, von schwarz über bunt bis weiß, von Natur bis Kultur, von Trauer bis Freude, von Aggressivität bis Friedfertigkeit, von Ungeboren bis Uralt, von West bis Ost, Nord bis Süd und wieder zurück, von Unterwelt bis Himmel, von Feuer bis Eis, etc. symbolisieren, also wirklich alles, können nicht fad sein. Solange man die Gottheiten aber in eingleisige Prinzipien quetscht, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass das vielen nicht gefällt. Geht mir ja genauso. (und damit hättst noch nen Euro mehr  ;D )
/>
/>
Da nehm ich jetzt mal stark an, dass Du eben damit nie persönliche Erfahrungen gemacht hast - ich kenn diese Seite bis zum Erbrechen!! Die Machoseite ist dann die andere Seite, die einfach NICHT funktioniert - und zwischen diesen beiden Phänomenen spielt sich dann eben das Leben ab. Irgendwie hab ich aber den Eindruck, dass die Pole dabei aber wesentlich besser versorgt sind als die Mitte  :-X
/>

/>Wenn ich jetzt gehässig wäre, würd ich sagen, wer Polarität als Weltbild hat, kriegt Polaritäten serviert und keine Mitte.  :devilish: Tatsächlich ist Wicca keine Ausnahme. Die Zahl der gescheiten, selbstkritischen und halbwegs umgänglichen Menschen ist sicher eher gegeben. Es reicht aber eine/r, der/die stört, und das Klima ist beim Teufel (sieht man ja hier im WuWe-Forum auch, nicht?).
/>
/>@MB:
/>>Nur Frauen können Mütter werden; das bedeutet aber nicht, das sie das müssen (im Kontext neues Leben gebären zu können). Der Artikel setzt aber voraus, das jede Frau den Zyklus weibliches Kind - Jungfau - Mutter/Gebärende - Mensende (Alte Weise?!) durchläuft - und da ist das Problem mit den beschriebenen Metaphern.
/>Eine Göttin kann sowohl weibliches Kind, Jungfrau, Mutter und Alte sein, als auch Kriegerin und Jägerin. Ein männlicher Gott kann dies ebenfalls alles sein, also männliches Kind, Jüngling, Vater (Gebärender), Alter - Krieger und Jäger. Nur im menschlichen Biologismus geht dies  eben nicht - ein Mann kann kein Kind gebären, er kann lediglich dazu beitragen, dass eine Frau zu Mutter wird, wenn sie dies möchte. Für eine Kriegerin/Jägerin bedeutet dies lediglich eine Phase, innerhalb der sie für einen bestimmten Zeitraum von ihrer Bestimmung eine Form der "Auszeit" nimmt.<
/>
/>Slania MB, kannst Du Dich bitte irgendwie präzisieren? Ich hab grad den Eindruck, Du stellst die biologische Möglichkeit zum Gebären der erlernbaren Möglichkeit, zu Jagen und zu Kämpfen gegenüber, was m.E. ein Fehlschluss ist. .... Oder hast Du es anders gemeint??  :stunned:
/>
/>@Peter:
/>>Das lese ich in dem Artikel nicht. Ich lese vielmehr die Logik:
/>Ausgewogenheit ist wichtig um eine Religion breitenattraktiv zu machen, und eine breitenattraktive Religion wird bedeutsamer und gewinnt mehr Einfluss. (Wobei diese, durch den Schlussatz ausgedrückte Logik eventuell auch ein populistisches Element des Artikels sein könnte.)<
/>
/>So gesehen hast Du Recht. Ich überleg grad, wieviele weibliche Mitglieder die Freimauer, die Skulls and Bones etc. haben..... Und warum die gesellschaftsfähig sind?
/>
/>subuta
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/>Mc Claudia
/>
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"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #10 am: 07. Oktober 2008, 21:14 »
@McClaudia - sorry, Hirnbubbeling. Ich meinet eigentlich nur, das all die verwendeten Metaphern/Gegenüberstellungen Mann/Frau in dem Artikel für mich hinken. Frauen und Männer können alle kulturellen und gesellschaftlichen Funktionen gleichermaßen einnehmen - nur bei den biologischen gibts potentiell! einen Unterschied; was aber nicht bedeutet, das für alle Frauen = Gebärende gelten muss/kann/sollte. Nun klarer?!
Bin Fuffzisch! Babbele se langsam!

McClaudia

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #11 am: 07. Oktober 2008, 21:34 »
Danke!
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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #12 am: 07. Oktober 2008, 23:18 »
So unglücklich ich den Artikel stellenweise formuliert finde, so trifft er für mich die triftigen Punkte des Geschlechter-Themas im Wicca ziemlich genau.
/>
/>Ich persönlich wundere mich auch gar nicht über die Erstreaktion, die mir subjektiv sagt:
/>- Morgan Ravenwood schreibt davon, dass Männer im Wicca als gleichberechtigt anerkannt werden sollten
/>- Mc Claudias Reaktion fand ich darauf sehr typisch, sie lautete in etwa: "Warum sollen Männer schon wieder überbewertet werden?"
/>
/>Es scheint, wie fast immer, um ein klassisches Machtspielchen zu gehen.
/>Ich wurde Wicca, weil ich eben die Ausgeglichenheit (bzw. Gleichberechtigung) angestrebt habe, ja etwas anderes für mich gar nicht in Frage kam. Aber sobald das Thema Gleichberechtigung in dieser von Frauen dominierten Welt zur Spache kommt, hört man als erstes das Geschrei manch um Machtverlust besorgter Frau, so hat es zumindest für mich den Anschein. Und dann ist als zweites auch gleich die Rede vom Coven als Zufluchts-Ort armer geschädigter Frauen... Das kann´s ja wohl schon gar nicht sein, die sollten eher eine Psychotherapie aufsuchen als einen Wicca-Coven, denn leider gibt es daselbst von denen schon mehr als genug, und das macht die Sache nicht wirklich leichter und sinnvoller.
/>
/>Meine Erfahrung war, ganz simpel auf den Punkt gebracht: Hier wollen "eben zur Abwechslung mal" vielerorts die Frauen der Boss sein. Wäre nicht Gardner selbst ein Schwanzträger gewesen, wäre das vollends offensichtlich, angefangen vom "Kult der Größen Göttin" (Starhawk) und der Hexen-Bewegung wie sie eine Luisa Francia versteht, also ein Rundum-Befreiungsschlag der Frau, ob jetzt politisch oder religiös, beide Genannten vermischen das nach wie vor virtuos.
/>
/>Ums kurz zu halten: Mir hat es irgendwann gereicht - als junger Mann noch angetan von Ausgleichsversuchen, macht es irgendwann keinen Spaß mehr, hierorts um "männliche Gleichberechtigung" kämpfen zu müssen. Es fängt schon, wie genannt, damit an, dass im klassischen Wicca (-Coven) die HohepriesterIN der Chef ist. Der Hohepriester "darf" sie dabei unterstützen.
/>
/>
/>Was Morgan Ravenwood über die mythologischen Aspekte der männlichen und weiblichen Aspekte der Götter schrieb ist m.E. mehr als schlecht formuliert, es ist offensichtlich, dass Geschlechtsreife bzw. Mutterschaft und Menopause hier die markanten Grenzen, zumindest biologisch betrachtet, setzen - jedenfalls die passende Symbolik darstellen. Das dem Manne eins zu eins überstülpen zu wollen ist nicht wirklich möglich.
/>
/>Auch hat mich die Stelle verwundert, dass Männer über diese Fragen noch nie nachgedacht hätten - also ich zumindest habe das zur Genüge getan - habe allerdings auch die traurige Erfahrung machen müssen, dass ich damit ziemlich alleine da stand, insofern muss ich ihr auch wieder recht geben. Man mache sich nur zur Vorstellung, was passieren würde, wenn Männer um ihr Sperma einen ähnlichen "Kult" machen würden, wie Frauen vielerorts um ihr ach so heiliges Menstruationsblut, während das eine biologisch Abfall ist, wäre das andere immerhin das Lebensspendende an sich. Insofern: Wicca zeichnet sich im Allgemeinen in meinen Augen nicht gerade durch Toleranz und Bereitschaft zu wirklicher Zusammenarbeit aus, ganz im Gegenteil, Frauen scheinen es oft eifersüchtig schützen zu wollen als "endlich mal was, was ihnen gehört".
/>
/>Alles in allem sehe ich die Sachlage heute so, dass zwar nach wie vor beklagt wird, dass es einen Männermangel im Wicca gibt, natürlich nur von den Nicht-Feministinnen, dass aber einerseits Wicca als Frauen-Religion nach wie vor postuliert wird und andererseits Männern mit dem Totschlagsargument begegnet wird, na "IHR" habt doch sowieso diese ganzen patriarchal geprägten Religionen". Anders gesagt: In meiner Wahrnehmung von Gleichberechtigung - politisch wie instrumental wie subjektiv keine Spur - obwohl es immer wieder aus energetisch mehr als sinnvollen Gründen gefordert wird.
/>
/>
/>Insofern ist für mich der Titel des Artikels das Rätselhafteste an der ganzen Thematik und klingt fast schon lächerlich - wohl eher als frommer Wunsch für die Zukunft gemeint - denn ich sehe ganz und gar nicht, was sich daran in den letzten Jahrzehnten geändert haben sollte.
« Letzte Änderung: 07. Oktober 2008, 23:57 von Gwynnin »
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vitom

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #13 am: 08. Oktober 2008, 00:03 »
Zitat

/>Da kam das Argument, dass diese 3fachen Seiten vorallem durch die relativ deutlichen Hormonphasen aka Veränderungen bei Frauen zustandekommen. Aber es scheint klar, dass das nicht immer mit der inneren Einstellung / Entwicklung übereinstimmt.
/>
/>

/>Das scheint mir ein zentraler Punkt zu sein. Wenn generell von Frauen und Männern geschrieben wird, steht für mich trotzdem stets das jeweilige Alter der Personen im Mittelpunkt. Sowohl Männer wie Frauen durchleben, nach meinen Beobachtungen, in ihrem Leben mehrere grundsätzlich unterschiedliche Abschnitte, die ich, vereinfachend, sehe in den trennenden Wechseln alle ca. 15 Jahre mit Pubertät, Überwindung von Vater/Mutter so um 30, Abänderung ab etwa 45. Je nach Alter resultiert auch eine spezifische Sicht der Zusammenhänge. Ergo kann man doch nicht, nach meiner Logik, Ideen entwickeln, die für jedes Alter gleichermassen Gültigkeit haben sollen; mit Ausnahme einer einfachen und übergeordneten, denke ich.
/>
/>Gruss, vitom
/>
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Die keltische Religion - Meine Vorstellung von einem trinitären Monismus setzt ein unistisches [magisches] Weltbild voraus

Distelfliege

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #14 am: 08. Oktober 2008, 01:05 »
Ich frag mich halt bloss, wenn Männer so unterdrückt sind im Wicca, und es gleichzeitig kein Verbot von reinen Männercoven gibt, und es eigentlich möglich wäre, ein männliches Pendant zu Dianics zu entwerfen - wieso passiert das dann nicht?
/>Ich mein, klar möchte man(n) eben diese Gleichberechtigung und das Gleichgewicht, deswegen sind welche auch Wicca geworden - aber wenn das nicht funktioniert und man(n) sich wirklich dauernd nur unterordnen muss? Also da hätte ich doch das allergrösste Verständnis dafür, wenn die Männer dann eben Männercoven aufmachen würden und die unterdrückerischen Frauen zunächst mal ausschliessen würden.
/>Oder lieg ich da falsch und es ist tatsächlich nicht möglich?
/>Bei Gardners "Legende und Wirklichkeit der Hexen" steht glaube ich irgendwo drin, daß zur Not reine Frauengruppen gehen, reine Männergruppen aus energetischen oder sonst irgendwelchen Gründen gingen nicht. Aber gut, bei der Autonomie die ein Coven halt so hat und bei den verschiedensten Richtungen die sich entwickelt haben, wieso hat sich denn kein Männer-Befreit-Euch-Wicca formiert?
/>

eald

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Re: Die sich verändernde Rolle des Wicca-Mannes
« Antwort #15 am: 08. Oktober 2008, 01:17 »
Könnt es nicht schlicht sein, das männlicherseits da einfach kein Bedarf besteht? Das der Ausbruch aus bisherigen Gesellschaftsstrukturen für Frauen halt heisst das Ruder mal an sich zu reissen; derweil ein solches männlicherseits vielmehr eine Rückkehr in die unlängst ausgetretenen Pfade bedeutete und Männer drum ihre "Rebellion" gegen das Estebl aeh bisherige System anders schlicht ausdrücken, wie -leben ?!