Autor Thema: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy  (Gelesen 7268 mal)

elaOlyn

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #8 am: 20. Oktober 2008, 09:09 »
Letztes Jahr bin ich auf ein Heilritual eines Jampiris gestoßen:
/>http://www.hexentanz.net/forum/index.php?page=Thread&postID=2565#post2565
/>
/>Da hat der Mensch auch eine kollektive Seele, (eine von dreien, die sein Selbst ausmacht). Den Denkansatz dahinter finde ich gut nachvollziehbar.
/>
/>liebe Grüße
/>ela
ich bin nur ein kleiner Teil des Universums, doch trage ich ein ganzes Universum in mir

Peter

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #9 am: 20. Oktober 2008, 21:08 »
Hallo vitom!
/>
/>
Unabhängig davon, was mit "was damit gemeint ist", meinereiner unterscheidet zwischen individuellen Vorstellungen und biologisch bedingten Rahmenbedingungen und der Eigendynamik innerhalb von Menschen-Gruppen.
/>
/>Als Rahmenbedingung sehe ich das angeborene soziale Wesensmerkmal der Kooperation aller Primaten. Dies leitet über zur Psychologie der Menschen-Massen. Die Vorstellung einer Seele ist dann wieder ein eigenes Thema.
/>

/>Das find ich recht hilfreich. In dem Wirrwarr unterschiedlicehr Vorstellungen ist es nützlich, mal sauber zu sortieren was wohin gehört.
/>
/>Allerdings gebe ich folgendes zu bedenken: wir haben diese Beobachtungen von Fisch- oder Vogelschwärmen, die sich in einer Weise koordinieren, die nicht erklärbar ist. Wir müssen also eine "biologische Rahmenbedingung" suchen, die diese Phänomene ermöglicht. Das könnte vielleicth irgendein 6. oder 7. Sinn sein. So weit so gut.
/>
/>Ferner haben wir die C.T. Phänomene wie von Nordana beschrieben (und auch von mir gelegentlich erlebt). Und da wäre zu beantworten: handelt es sich dabei um "persönliche Vorstellungen" (sprich: individuelle Spinnereien a la Däniken), oder passiert da wirklich was? Und wenn da wirklich was passiert, dann ist wieder die Frage: welche biologische Funktion ermöglicht das? (Johanna Wagner hat diesbezüglich mal über eine archaische direkte Verbindung zum Thalamus nachgedacht, die den später entwickelten Cortex umgeht.)
/>
/>Nun hab ich aber den Begriff "Colonial Telepathy" ganz bewusst aufgegriffen udn auch nicht übersetzt - korrekt übersetzt heisst "colonial" hier nämlich "in Gemeinschaft lebend". Selbst wenn wir es also mit biologisch greifbaren Mechanismen zu tun haben, dann liegt der kritische Parameter offenbar im sozialen Bereich - und damit führt die Trennung von beidem wahrscheinlich nicht weiter.
/>
/>
/>@morgane:
/>Die Beschaffenheit dieser "nicht geschlossenen Systeme" und die Möglichkeiten des Umgangs damit scheinen mir vergleichsweise wenig betrachtet zu werden. Auf der einen Seite ist die Vorstellung von einem abgegrenzten, autonomen Individuum - auf der anderen Seite die Vorstellung von einem All-Einen, einer All-Seele oder einem Kollektivbewusstsein ("wir sind alle verbunden"). Konzepte wie ein Gruppengeist oder ein Schwarmbewusstsein scheinen mir dagegen nur durch eine art Massenpsychologie betrachtet, und das auch eher dürftig.
/>
/>lg
/>Peter
/>

Peter

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #10 am: 20. Oktober 2008, 21:50 »
Weiter gehts:
/>
/>Die obenstehende Beschreibung von Gruppengeist scheint im Wesentlichen Dinge zu umfassen, die psychologisch in den Bereich der Gruppendynamik bzw. (bei größeren Menschengruppen) Massenpsychologie fallen. Ich kann nicht feststellen, ob diese esoterischen Anschauungen eine umfassendere Sicht der Dinge beinhalten, ob sie also weiter reichen als die psychologische Betrachtungsweise.
/>
/>Für ein Verständnis der eingangs beschriebenen Phänomene finde ich weder den Begriff Gruppengeist noch Gruppenseele besonders hilfreich oder weiterführend.
/>Interessant ist allerdings die Vorstellung dass ein Gruppengeist "beseelt" werden kann - in dem Zusammenhang tauchen abenteuerliche Beschreibungen von abstrusen Dingen auf wie etwa "künstliche Elementale" - versteht irgendjemand was das sein soll?
/>Es scheint jedenfalls darauf hinzuzeigen, dass ein Gruppengeist als eigenständige Wesenheit mit eigenen Handlungsmotiven aufgefasst werden kann.
/>
/>Interessant ist das insofern, weil wir damit wieder in der Nähe von delphinums "Bien" sind - staatenbildende Lebewesen, die in ihrer Gesamtheit zu so hoch koordinierten Aktionen fähig sind, dass es schon sinnvoll wird, sie als ganzes mit einem einzigen Organismus zu vergleichen. Und dieser Superorganismus vertritt auch durchaus ein Interesse am Selbsterhalt und ist zB bemüht seine Integrität zu wahren.
/>
/>Wenn also eine Gruppe als eigenständige Wesenheit aufgefasst werden kann, dann ist ein Kennzeichen davon, dass sie eine irgendwie geartete Grenze nach aussen haben muss, die sie als Entität überhaupt erst erfahrbar macht: es muss da einen Unterschied geben, und dieser Unterschied muss aufrechterhalten werden, denn anderenfalls existiert die Wesenheit ja nicht mehr. Diese Grenze kann mehr oder weniger durchlässig sein, sie muss sich aber irgendwie mit der Frage von Abgrenzung oder Assimilation auseinandersetzen.
/>
/>Bei staatenbildenden Insekten sind diese Fragen weitgehend starr in das genetische Verhaltensrepertoire codiert, und auch die Kommunikationsweisen sind vorgegeben, i.d.R. durch Duftstoffe, und einigermaßen bekannt.
/>Bei schwarmbildenden Vögeln und Fischen bildet sich die Gesamtidentität meist nur vorübergehend aus Gründen der Zweckmäßigkeit, hier spielt die Frage der Integrität eine geringe Rolle. Allerdings sind hier die Mechanismen der Kommunikation am unverständlichsten.
/>Der Mensch wiederum hat, wenn er Gruppen bildet, die Möglichkeit der Selbstreflektion - was die Sache schwierig zu durchschauen macht.
/>

Peter

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #11 am: 21. Oktober 2008, 01:05 »
Und damit komme ich jetzt zum ersten richtigen Problem.
/>
/>Wie ich schon vorhin gegenüber Morgane bemerkt hab, gibt es ja verschiedene Anschauungen über ein "großes Ganzes", zB eine All-Seele oder Weltseele, die manchmal "Atman" genannt wird, ein "kollektives Unbewusstes" das Archetypen beherbergt, oder auch ein Kollektivbewusstsein (Noosphäre) mit dem zu erklären versucht wird warum für bestimmte (zb wissenschaftliche) Entwicklungen sozusagen "die Zeit reif" ist. (Sowie diverse weltanschauliche Variationen davon, wie zB die von elaOlyn eingebrachte bolivianische Variante.)
/>
/>Dabei steht dann immer der einzelne Mensch als Individuum auf der einen seite der Betrachtung, und das "große Ganze" auf der anderen Seite - und das "große Ganze" bezieht die gesamte Welt und alle Individuen mit ein.
/>
/>Offensichtlich gibt es nun eben auch Phänomene, die sich auf konkrete Gruppen beziehen, wobei eine Gruppe logischerweise aus mehreren Individuen besteht und gleichzeitig gegenüber anderen Gruppen und Individuen irgendwie abgegrenzt sein muss.
/>Und offenbar verhält es sich so, dass in einer solchen Gruppe Fähigkeiten entstehen könnten die das übertreffen was dem einzelnen Individuum möglich wäre.
/>
/>Was ist dann die entscheidende Qualität, die solche Fähigkeiten entstehen läßt?
/>
/>Zu dieser Frage hab ich bis jetzt äußerst wenig gefunden, und noch weniger was für mich verständlich gewesen wäre. Bei Dion Fortune (und anderen aus der theosophischen Richtung) wird das Kollektivbewußtsein zumindest untergliedert in sogenanntes "Rassebewußtsein" - und spätestens jetzt werden die antirassistisch Engagierten zu protestieren anfangen - aber bloß protestieren liefert mir leider auch keine Erkenntnis.  :sad1:
/>
/>Allgemein geht man seit Machiavelli davon aus, dass (größere) Menschengruppen vergleichsweise einfach zu handhaben sind, dass sie sich also weniger komplex verhalten wie ein Individuum. Da passiert also ein Verlust an Qualitäten und eine scheinbar notwendige Vereinfachung von Ideen. Das ist auch die zugrundeliegende Auffassung, wenn Demagogie oder Populismus kritisiert werden. Es liegt da ein Verlust an Individualität vor, und es entsteht wohl auch ein Gruppenzusammenhalt, es gibt aber keinen Zugewinn an Fähigkeiten und auch keine gesteigerte Bewusstheit oder zwischenmenschliche Aufrichtigkeit; stattdessen wird eher von einer (automatischen?) Verdummung ausgegangen ("Zehn Deutsche sind dümmer als fünf Deutsche"), und genau dies wird dann oft auch als Erklärung für Phänomene wie Faschismus herangezogen.
/>
/>Wodurch unterscheidet sich also dieses verdummende Gruppenbewusstsein von den eingangs beschriebenen Phänomenen, die auf einen Zugewinn an Fähigkeiten deuten?
/>
/>Die gleiche Argumentation in Richtung Demagogie/Verführung wird meist auch hinsichtlich sog. "Psycho-Sekten" herangezogen, um deren Gefährlichkeit zu begründen. Und es ist ja durchaus beeindruckend, wenn ein Sektenführer seinen Anhängern den Selbstmord befehlen kann und sie tun es! In einer gewissen, reichlich geschmacklos-perversen Weise könnte man das wohl auch als einen Zugewinn an Fähigkeiten auffassen, denn als Einzelne wären sie wohl kaum zu soetwas imstande.
/>
/>Ich stelle diese Frage nicht zum ersten Mal, und ich habe sie auch schon öfter Menschen gestellt, die soziologisch kundig und ausgebildet, und oft auch antifaschistisch engagiert waren. Während diese nun aber ansonsten allerorten und ungefragt die Wichtigkeit ihrer Agenda wortreich zu betonen wissen, fällt ihnen zu dieser Frage regelmäßig gar nichts ein - als hätte es ihnen die Sprache verschlagen. :sad1:
/>

LaChatte

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #12 am: 21. Oktober 2008, 07:43 »
Hallo Peter
/>
/>
Zitat
Es scheint jedenfalls darauf hinzuzeigen, dass ein Gruppengeist als eigenständige Wesenheit mit eigenen Handlungsmotiven aufgefasst werden kann.

/>Das fällt mir gleich die viel beschworene Firmenkultur ein... die bei grossen Unternehmen oft auf Hochglanz ausgearbeitet wird, die ich in der Praxis dort aber noch nie erlebte, allerdings in kleinen Firmen oder Arbeitsgruppen schon. Was dann zB Dinge wie ein perfekt aufeinander abgestimmtes Timing hervorbringt, das nicht geplant ist, sondern spontan entsteht. Oder was von Kundenseite zu Aussagen führt wie "dort sind sie immer freundlich" oder "dort funktioniert es immer".
/>
/>
Zitat
Was ist dann die entscheidende Qualität, die solche Fähigkeiten entstehen läßt?

/>Da kommen mir nur eher vage Beschreibungen wie "gleiche Wellenlänge" in den Sinn. Mit einigen Menschen klappt sowas ganz einfach, mit andern nicht, da steht man sich ständig gegenseitig im Weg... Minimale, wenn auch nicht ausreichende Voraussetzungen sind wohl: Fachkompetenz für die anstehende Aufgabe und die Bereitschaft jedes Einzelnen, sich für die Sache zu engagieren. Es ist, als ob alle zu einer unhörbar gespielten Musik tanzen würden.
/>
/>
Zitat
Wodurch unterscheidet sich also dieses verdummende Gruppenbewusstsein von den eingangs beschriebenen Phänomenen, die auf einen Zugewinn an Fähigkeiten deuten?

/>Vermutlich gerade durch den Verlust an Individualität, während in kleineren Gruppen die besonderen Eigenschaften des Einzelnen klar wahrgenommen werden, und die Aufgaben auch nach Fähigkeiten verteilt werden. Was dazu führen kann, dass sich jeder Einzelne von der besten Seite zeigt in kleinen Gruppen. Während von grossen Gruppen kaum je mehr erwartet wird, als gemeinsam zu singen oder zu marschieren.
/>
/>grüsse, barbara
/>

Anufa Ellhorn

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #13 am: 21. Oktober 2008, 07:51 »
Well met, Peter ;)
/>
/>Mich wundert nicht, dass kaum jemand dazu was sagt - so ein Problem haben auch ned viele Leute. Gruppenbewusstsein kann wie alles andere im Leben auch sich positiv oder negativ auswirken, das kommt auf den jeweilig einzelnen an. Wie das Leben immer wieder zeigt, gibt´s nix Brauchbares was nicht Missbrauchbar wäre  :laugh:
/>
/>Da Gruppen (auch Paarbeziehung ist imho ne Gruppe) quasi lebensnotwendig sind - einer ALLEIN kann nichtmal sein eigenes Leben wirklich "gut" leben (weil als Mensch imho immer irgendwann Hilfe von Äussen nötig ist). Wäre Solodasein ein sinnvolles Modell der Evolution, dann gäbe es wesentlich mehr Einzelgänger in der Natur - gibbes aber im Vergleich zu den Herdentieren eher weniger, wenn ich nicht irre.
/>
/>Mensch hat generell mal eine Veranlagung zum Herdentier (auch "Familie", wie immer mensch die auch definieren will, betrachte ich als Herde) und das imho deshalb weil sich per Evolution verankert hat, dass das Indivuduum einfach in der Herde sicherer und besser überleben kann. Klar fordert das auch einen Preis und birgt den Missbrauch systemimmanent...
/>Fakt ist aber, es geht in der Gruppe besser - die pure Überlebensqualität ist höher, die Fortpflanzungsmöglichkeiten sind besser, die Notfalleinrichtungen existieren etc pp. Wenn mal ne "Sattheit" da ist, die diese Grundlage betrifft, dann wird die Sache auf einmal auch negativ in der Auswirkung - wenn ma die Gruppe ned als Regulans hätte, dann könnte mensch sich viel besser entfalten (hätt aber auch weniger Grund dazu, weil die Herausforderungen andere wären und die Ressourcen für derartige Unternehmungen beschränkter). Ohne Gruppe logo auch keinen Gruppendruck, aber auch keinen sozialen Input, der imho für die menschliche Entwicklung genauso wichtig ist wie Nahrung. Und da gibbes noch viele Betrachtungen...
/>
/>Aber nochmal, ich seh das Problem nicht!!!
/>
/>Willst Du darauf hinaus, dass es möglich sein sollte, Gruppen ohne jegliche Missbrauchsmöglichkeit zu kreieren?? Seh ich nicht!!! Willst Du darauf hinaus, dass die in Deinen Augen positiven Effekte durch Gruppen auch anders erzielbar sein müssten?? Sich ich auch nicht...
/>
/>Mir reichts völlig die Möglichkeit zu haben Teil von einigen Gruppen (gewesen) zu sein, dort meine Erfahrungen zu machen und die dann in mein Leben sinnvoll einzubauen, damit es sich für mich besser lebt. Punkt!
/>Ich hab das "wenn - dann" Spiel für mich erfunden... in ruhigen Minuten (leider viel zu selten) schau ich mir an, was ich durch die Jahre in welcher Situation lernen konnte und wo ich das dann bitter nötig hatte. Bringt ziemlich helle Momente  :laugh:
Bright blessings
/>Anufa

Peter

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #14 am: 21. Oktober 2008, 17:34 »
Und jetzt, im letzten Schritt, möchte ich die Thematik auf magische Gruppen beziehen.
/>
/>Welchen Sinn und Zweck hat in diesem Zusammenhang eine magische Gruppe? Und es gibt ja Richtungen (wie zB Wicca), bei denen die Auffassung besteht, dass sie nur in einer Gruppe betrieben (oder gelernt) werden können.
/>
/>ArionCGN hat von der Wichtigkeit gesprochen, in einem Coven eine "homogene Arbeitsweise" zu entwickeln. Das erinnert an das Bild des Schwarms, der eine genaue und möglichst instinktive Abstimmung untereinander erfordert, um so eine gleichförmig-ganzheitliche Bewegung zu erzielen.
/>Besteht da ein Zusammenhang?
/>
/>Nun bedeutet eine solche Gleichförmigkeit auch eine gewisse Gleichschaltung der Teilnehmern, mithin ein Aufgeben individueller Qualitäten.
/>Welchen Vorteil hat das?
/>
/>Der Zweck einer magischen Arbeitsgruppe besteht ja letztlich in der Selbsterkenntnis. Ein Eingebundensein in einer homogenen Gruppe bedeutet aber eher eine gewisse Selbstaufgabe.
/>Wie geht das zusammen?
/>
/>Der Zusammenhang einer magischen Gruppe wird häufig als "Liebe und Vertrauen" formuliert. So wie ich Liebe und Vertrauen verstehe, sind das Qualitäten, die unter individuellen Menschen allmählich durch gemeinsame Erfahrungen entstehen, und mithin nicht gefordert werden können.
/>Eine Gruppe benötigt, wie beschrieben, eine äußere Abgrenzung: entweder man gehört dazu oder man gehört nicht dazu. Wenn also "Liebe und Vertrauen" den Zusammenhang ausmachen, dann kann es sich dabei nicht um etwas handeln das allmählich entsteht.
/>
/>Kürzlich hat eine Diskussion hier ergeben, dass sich Liebe nicht definieren läßt. Spaßvogel Aleister Crowley hat sich dennoch zu einer solchen verstiegen: love is the instinct to unite and the act of uniting.
/>Offensichtlich verlangt also Liebe das Aufgeben der Individualität.
/>
/>Wie weit geht das? Und kann man sagen, jemand der sich in seinem so-sein erfahren hat und daher auf diesem so-sein beharrt, sei nicht liebesfähig?
/>Und wer könnte das beurteilen?
/>

LaChatte

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Re: Gruppengeist, Schwarmbewusstsein, Colonial Telepathy
« Antwort #15 am: 21. Oktober 2008, 17:54 »
Hallo Peter
/>
/>
Zitat
Nun bedeutet eine solche Gleichförmigkeit auch eine gewisse Gleichschaltung der Teilnehmern, mithin ein Aufgeben individueller Qualitäten.

/>ich kann da keine Gleichschaltung sehen - mal abgesehen von rein organisatorischen Dingen, dass eben alle zur gleichen Zeit am gleichen Ort auftauchen und sich auf ein bestimmtes Ziel einigen.
/>
/>Innerhalb der Aufgabe wird die Individualität aber eher noch betont. In einem Orchester sind Geigen und Trompeten deutlich voneinander zu unterscheiden - die Musik gewänne nichts, wenn sie auf die eine oder andere Weise ähnlicher gemacht würden. Was die Musik aber verlangt, ist dass alle einem gemeinsamen Rhythmus folgen.
/>
/>In Arbeitsgruppen aller Art - dazu zähle ich auch die einzelnen Zellen in einem menschlichen Körper, die auch zusammenarbeiten - hats keinen Sinn, nach Homogenität im Sinn von "alle werden gleich" zu streben. Es wär Unsinn, wenn Knochenzellen und Herzzellen und Leberzellen auf einmal meinen, sie müssten einander ähnlicher werden. Im Gegenteil, sie sollen so typsich udn individuell bleiben, wie sie eben sind.
/>
/>Ich bin überzeugt, dieses Prinzip gilt für alle möglichen Arten von Gruppenarbeiten.
/>
/>grüsse, barbara