Autor Thema: Destruktive Muster  (Gelesen 3647 mal)

Eldkatten

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Destruktive Muster
« am: 13. November 2008, 09:14 »
Hallo,
/>
/>in der "Spielwiese" habe ich einen Thread begonnen, der sich mit Waldbaums eigenem Forum befasst. Ab einem bestimmten Punkt, etwa diesem Beitrag:
/>http://forum.wurzelwerk.at/index.php/topic,12883.msg146652.html#msg146652
/>geht es aber eher allgemein um destruktive Muster und Verhaltensweisen in Foren. Ich weiss nicht, ob der Thread in einen allgemein sichtbaren Bereich verschoben wird oder verschoben werden kann, und bitte euch deswegen auf diesem Wege, dort mal einen Blick hinein zu werfen und eventuell eure Meinung dazu zu sagen.
/>
/>Schönen Gruss
/>Herbert

/>Meine Beiträge geben ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder, nicht die des Vereins Varnenum e.V (www.varnenum.de).

A.

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #1 am: 13. November 2008, 11:41 »
Hi!
/>
/>Ich antworte einfach mal hier, damit es nicht in der Spielwiese untergeht.
/>Habe mal auf die Schnelle ein paar Fragen von Dir reinkopiert und versuche sie zu beantworten:
/>
/>
Zitat
Was also ist das problematische an Waldbaums Verhalten (ich nenne ihn hier beim Namen, weil ich sonst bisher niemand anderen kenne, der dieses Muster zeigt)? Klar, auch in einem Themenforum sollte es mal erlaubt sein, eine Umfrage dazu zu machen, ob man "Brötchen" oder "Semmel" sagt (oder vielleicht doch nicht? Eher eine Lachnummer ist natürlich Waldbaums Umfrage in dem verlinkten Garten-Forum "Mädels, tragt ihr rote Unterwäsche?"). Auch ist es natürlich vorstellbar, dass man beim Stöbern in alten Postings mal einen Threadfindet, der einen hier und jetzt interessiert und den man deswegen aus der Versenkung heben möchte. Aber wo ist die Grenze? Ab wann fangen solche Dinge an, störend zu werden?

/>Hm...ich denke im Bereich der Themen die diskutiert werden, sollte es eben NICHT erlaubt sein, mal eben eine (themenfremde) Umfrage zu machen oder alte Themen aus der Versenkung zu holen um zu sagen: "ja, finde ich auch."
/>Deswegen ist es auch meines Erachtens notwendig, eine soziale Zweigstelle zu gründen, ein Subforum,
/>in dem sowas durchaus möglich und erlaubt ist. Um solches von den eigentlichen Themen zu trennen.
/>Ein Forum ist (so wie es hier die Art und Weise ist, es kommt eben auf die Grundregeln an) auch soziale Stätte,
/>wo Gemeinschaften gegründet werden und auch ein freundschaftlicher Austausch stattfindet,
/>der über (!) sachbezogene Themen hinausgeht. Eben wie im "normalen" Leben.
/>
/>Problematisch denke ich ist/wird es, wenn die eigenen Interessen über die Interessen der Gemeinschaft gestellt werden.
/>Also zb. das Interesse an Umfragen themenfremder Art, kontra Magie, Spiritualität und Hexenglauben, so wie es hier der
/>Fall wäre. Wenn das eben wichtiger wird, als der eigentliche Grundtenor des Forums.
/>Dann wirds auch störend, bzw. als störend erachtet.
/>Weil die eigene Erwartung "ich will mich über spirituelle Themen austauschen und mit Gleichgesinnten Spaß haben"....
/>nicht erfüllt wird. Und je öfter eine Enttäuschung stattfindet, desto größer wird der Unmut.
/>Der wird geäußert und der, der jetzt "stört"...wird natürlich bedrängt.
/>Er erachtet es selbst ja nicht als Störung sondern als Bereicherung, er sieht ja Sinn dahinter.
/>(Sonst würde er es nicht machen.)
/>An dem Punkt gibt es halt mehrere Möglichkeiten des potentiellen Störenfrieds:
/>- Einsicht (oh, stimmt, eigentlich hat es gar nichts mit dem Thema zu tun, ich werde mich mit derlei zurückhalten)
/>- Trotzhaltung (Polizeiuniformen sind spirituell, alles ist spirituell ich verstehe gar nicht wieso das nicht spirituell sein soll)
/>- Aggression (stimmt nicht, ihr wollt MICH einfach nicht, ich wollte euch nur Gutes und ihr mir nur Böses, ich werde es euch zeigen)
/>
/>Jetzt kommts aber auch auf die Historie des "Störers" an...
/>wurde er (!)  schon oft enttäuscht? Wird er oft mißverstanden? Wollen Gruppen nichts mit ihm zu tun haben?
/>Wie ist das reale (vorm Monitor) Umfeld? Welche soziale Schicht? Welche Bildung? Erziehung?
/>Wie geht er mit Autoritäten um?
/>Eltern? Geschwister? Traumatische Erlebnisse?
/>Wie geht der jeweilige mit Enttäuschung um? Wie mit Aggression?
/>Teamfähig? Einzelgänger? 1000 Fragen....
/>
/>Es ist ja insofern schon witzig...wir geben da hier (auch im Forum) ja nicht nur Meinung ab,
/>das wäre ja absolut statisch...sondern wir wollen auch dafür geschätzt werden.
/>Feedback...und das soll natürlich möglichst positiv sein. Dann fühlt man sich selbst gut.
/>Es gibt wohl kaum jemand, der nicht darauf zb. "negativ" reagieren würde, wenn er
/>selbst stundenlang an einem Artikel rumfeilt, ihn dann nach mehrmaligem Überarbeiten
/>zur Diskussion freigibt...und keiner zeigt Interesse.
/>
/>Umgemünzt auf das Verhalten des angesprochenen Users...die Häufigkeit der Beiträge
/>drückt ja die Häufigkeit des Wunsches aus, daß jemand daran Interesse zeigt...
/>und jetzt kommts: auch Kritik ist natürlich Interesse.
/>Aufmerksamkeit ist Aufmerksamkeit.
/>Es ist leider, leider...ähnlich geartet, wie bei einem Kind, das versucht den Vater zu ärgern,
/>damit er es schlägt/bestraft, weil dann hat es Aufmerksamkeit, dann "kümmert" sich jemand um es,
/>nimmt es in seinem Verhalten wichtig genug.
/>Derlei Verhaltensmuster ist selbst sehr schwer zu durchbrechen, ja sogar selbst schwer zu erkennen.
/>"Krank" sind die anderen. "Probleme" haben die anderen. Ihr seid.
/>
/>Schwierig ist es natürlich, ja nahezu unmöglich...aus dem Verhalten eines Users, wie des Angesprochenen,
/>tatsächlich (!) ein Krankheitsbild zu generieren. Denn ein Forum bietet nur die Möglichkeit des
/>schriftlichen Austausches, es wird nur nach (manchmal kürzerer, aber doch) Überlegung geschrieben.
/>Es fehlen vielzuviele Informationen über den User selbst.
/>
/>Ich habe es selbst mehrmal erlebt, daß die Personen, die hinter ihren Postings stehen...
/>...in der Wirklichkeit (sich tatsächlich gegenübersitzend) von mir gaaaaaaaaanz anders wahrgenommen werden.
/>Nach meinem Empfinden auch anders sind.
/>
/>
Zitat
Wäre so etwas durch eine "strenge" Moderation in den Griff zu kriegen? Würde aber dann ein Forum nicht zu starr? Ergäbe sich dabei nicht auch ein Definitionsproblem, was noch zu den Themen des jeweiligen Forums gehört und was nicht? Müsste man eine "Spielwiese" anlegen und diesen Bereich stärker von den thematischen Diskussionen trennen?

/>Ein Forum lebt von seinen Spielregeln. Und von der Moderation, die diese konsequent umsetzt.
/>Gerade weil es schwerer ist sich über Schrift zu verständigen.
/>Eine soziale Rückzugsmöglichkeit wie zb. eine Spielwiese...sehe ich als notwendig.
/>Das macht es ja auch aus, daß es nicht nur ernst zugehen soll, das nimmt Spannung weg,
/>es darf gelacht werden, geflucht werden, Unsinn getrieben werden und trotzdem oder gerade
/>deswegen themengerecht diskutiert und wohlgefühlt werden.
/>
/>Und meines Erachtens enorm wichtig: dazu gehören eben auch Leute mit anderen Meinungen und anderen Ansichten.
/>Damit meine ich aber nicht den oben erwähnten User. Denn von diesem habe ich keine einzige Meinung lesen können.
/>Es ging in sämtlichen Beiträgen ausschließlich um ihn. Er als Opfer, oder er als Aggressor, oder er als Informationsträger.
/>(Meine Information ist wichtig.)
/>Da ein Forum aber ein gemeinschaftliches Konstrukt ist, sehe ich es als unabdingbar
/>derlei Personen vom themenbezogenen Forenbereich fernzuhalten.
/>
/>Ciao,
/>        A.
/>
/>

Distelfliege

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #2 am: 13. November 2008, 12:24 »
Hi Eldkatten,
/>
/>Ich finde, die Spekulation über die Normalität oder Krankheit eines mir unbekannten Menschen ist Zeitverschwendung.
/>Es scheint so zu sein, wie du sagst, aber daraus folgt doch nichts. Ich bin z.b. nicht beauftragt jemanden zu analysieren oder zu therapieren, oder aufgrund einer vermuteten Krankheit oder aufgrund vermuteter "destruktiver Muster" irgendwie anders zu behandeln als alle anderen auch. Die Vermutung von "Krankheitsverhalten" erscheint vordergründig netter als das Unterstellen von "Dummheit" oder "Arschlochverhalten". Wenn ich aber sage, "der und der benimmt sich in meinen Augen wie ein Arschloch/inakzeptabel" ist das unterm Strich netter, als wenn ich die Person, ohne von der Materie Ahnung zu haben, pathologisiere. Damit geht nämlich eine Entmündigung der vermeintlich kranken Person einher, die dann vielleicht weniger Hass und Gegenwind erntet, aber eben entmündigt wird. Mit sowas sollte man vorsichtig sein. Mir wäre es am liebsten, Waldbaum würde ignoriert. Am zweitliebsten wäre es mir, daß man sich gegen Waldbaum eben wehrt. Und am schlechtesten finde ich es, Waldbaum ungefragt psychologisch zu analysieren, zu pathologisieren und damit die Verantwortung für sein Stören einer spekulativen "Krankheit" zuzuschieben.
/>
/>Ahoi
/>Distel

Peter

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #3 am: 13. November 2008, 12:37 »
Eldkatten,
/>
/>Du fragst (u.a.) warum bestimmte kommunikationsverhalten in einem Forum störend werden und wo das anfängt.
/>
/>Mein Eindruck, kurz gefasst und (relativ) unüberlegt:
/>Ein Beitrag bringt entweder eine emotionale Botschaft oder eine intellektuelle Botschaft (oder einen Spielwert, zB bei Fortsetzungsthreads).
/>Bei der emotionalen Botschaft wird der Schreiber in seiner Persönlichkeit ein stückchen sichtbar (auch wenn man ein Witzchen reisst erfährt der Leser ja das man das betreffende witzig findet und ist eingeladen entweder das Gefühl nachzuvollziehen oder eben festzustellen dass er anders empfindet).
/>Ähnlich bei der intellektuellen Botschaft: der Leser ist eingeladen entweder den Gedanken nachzuvollziehen oder anderer Auffassung zu sein.
/>Und es gibt Foren die extrem auf der emotionalen Schiene laufen (und wo man mit intellektuellen Ideen überhaupt nicht ankommt) und es gibt welche die extrem intellektuell laufen (wo emotionale Botschaften gar nicht goutiert werden).
/>
/>Wenn in einem Beitrag keines von beidem zu finden ist, dann "kann man mit dem Beitrag nix anfangen" - man ignoriert ihn.
/>Wenn ein Schreiber relativ viele Beiträge verfasst, dann nimmt man an dass dem Schreiber sein anliegen relativ wichtig ist, und man reagiert indem man verstärkt versucht dieses Anliegen (emotional oder intellektuell) zu erfassen.
/>
/>Wenn beides zusammen kommt, dann wird man logischerweise frustriert, weil man in den Widerspruch gegensätzlicher Impulse läuft.
/>
/>lg
/>Peter
/>

highmoe

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #4 am: 13. November 2008, 12:47 »
@Peter:
/>
/>was ist mit Beiträgen, die weder eine emotionale noch eine intellektuelle Botschaft tragen noch einen "Spielwert" beinhalten - zumindest für alle außer dem Absender ?
/>
/>LG, Haimo

Eldkatten

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #5 am: 13. November 2008, 12:52 »
Hallo A., Distelfliege, Peter,
/>
/>danke für eure Antworten, die ich jetzt fast übersehen hätte  :stunned: Die finde ich sehr hilfreich und bedenkenswert.
/>
/>@Distelfliege: Ich denke, du hast recht mit deinen Einwänden. Ich habe mich im weiteren Verlauf des Threads auch benmüht, nicht einen Geisteszustand (ganz allgemein formuliert) oder einen psychischen Hintergrund in den Fokus zu stellen, weil sich darüber in der Tat nicht spekulieren lässt, sondern mich auf den Versuch zu konzentrieren, das spezielle Muster des betreffenden Störphänomens zu erfassen und vielleicht zu einer Beschreibung oder Definition zu kommen. Ideal fände ich es, dabei von dem dahinter stehenden Menschen, der ja letztendlich die Postings, die insgesamt das "Phänomen" ausmachen, verfasst, möglichst weit zu abstrahieren. Schon allein, um eben nicht in Diagnose-Versuche und Krankheits-Zuordnungen abzugleiten.
/>Mein Nachdenken über psychologische oder psychopathologische Hintergründe waren insofern nur ein erster und zugegebenermaßen äusserst laienhafter Versuch, an ein Verhaltensmuster einen Griff zu schrauben, das ich anders in jeglichem Wortsinn nicht fassen kann. Dass mir dieser Ansatz nicht weiterhilft, und auch zu unberechtigten und unbegründeten Unterstellungen führt, habe ich dann selbst und mit Hilfe anderer verstanden. Deswegen will ich auf jene Fragen auch gar keine Antworten mehr haben. Vielmehr bin ich jetzt eher daran interessiert, auch mit einem Fokus auf mein eigenes Empfinden (über das ich ja was sagen kann :wink1: ), das eigentlich störende zu definieren.
/>
/>Schönen Gruss
/>Herbert

/>Meine Beiträge geben ausschliesslich meine persönliche Meinung wieder, nicht die des Vereins Varnenum e.V (www.varnenum.de).

eald

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #6 am: 13. November 2008, 12:55 »
Moin! :mellow:
/>
/>Eldkatten? :sneaky:
Zitat
Eine Nebenfrage wäre, wie die Menschen beschaffen sind, die - so wenige es jeweils sind - ihm zur Seite springen und ihn in seinem Wahn "alle sind gegen mich, obwohl ich nichts böses tue!" bestärken. Hier z.B. Holle/Käuzchen, sofern man davon ausgeht, dass sie wirklich kein Alterego sind (selbst wenn das der Fall wäre, gibt es ja andere).

/>Da ich mich hier - ein Stück weit - angesprochen (wenngleich nicht angegriffen) fühle: Wo ich mal ein leises Veto habe einfließen lassen gings zumindest mir nicht um Waldbaums Opferposing :wink1:, als vielmehr um Grundlegendes Verhalten das ich hier wie da halt gleichermaßen angebracht oder abgeraten halt erachte. Des weiteren ticke ich so, das Konflikte mir nicht sonderlich behagen und ich drum gerne nach Kompromissen/Lösungen suche, respektive um Vermittlung und Empathie mich bemühe. Das nur mal als ein möglicher unter vielen Gründen warum wer fallweise da mal den Mund "zur Seite springenderweise" auftun könnte. :dozey:
/>
/>
Wenn ich aber sage, "der und der benimmt sich in meinen Augen wie ein Arschloch/inakzeptabel" ist das unterm Strich netter, als wenn ich die Person, ohne von der Materie Ahnung zu haben, pathologisiere. Damit geht nämlich eine Entmündigung der vermeintlich kranken Person einher.
Distelfliege.
/>
/>Die Entmündigung, hat Waldbaum aber doch quasi ganz alleine sich zugezogen, denn ob man das nun 'pathologisiert' und dem Ganzen damit nun einen Namen gibt, oder es unausgesprochen wie selbsterklärend im Raume stehen lässt - wirklich ernst nehmen tut ihn doch [gegenwärtig] so oder so k[aum ]einer, oder? Nicht falsch verstehen bitte. Ich stimm deinem Einwand der Bedenklichkeit einer online erstellten 'klinischen Fallstudie' grad schon zu, aber davon ab fruchtet das Argument mit der ansonsten moeglicherweise fehlenden Anerkennung etwaiger Mündigkeit in diesem Fall leider ned. Weil: schlicht schon "...zu spät!"
/>
/> eald

Peter

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Re: Destruktive Muster
« Antwort #7 am: 13. November 2008, 13:03 »
was ist mit Beiträgen, die weder eine emotionale noch eine intellektuelle Botschaft tragen noch einen "Spielwert" beinhalten - zumindest für alle außer dem Absender ?
/>

/>Haimo,
/>wahrscheinlich gibt es noch ein paar weitere Facetten die ich übersehen hab - aber, wie ich sagte, "dann kann man mit dem beitrag nix anfangen".
/>
/>lg
/>Peter
/>