Autor Thema: Der neue Mann  (Gelesen 8791 mal)

Werner

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Re: Der neue Mann
« Antwort #24 am: 03. August 2004, 03:53 »
Hallo Micha
Freue mich, dass du vom Urlaub zurück bist und wieder mit dabei bist in unserer Runde. Du würdest natürlich sicher ein wenig mehr Urlaub gehaubt haben. Naja, alles hat mal ein Ende. Hoffentlich hast du dich gut erholt!

Was du vom Voranschreiten sagst, das ist sicher eines der wichtigsten Kennzeichen des Männlichen. Nicht, dass Frauen nicht Voranschreiten - oder gar, dass sie das nicht könnten - aber das typisch Weibliche ist eher das Gegenteil, nämlich das In-Sich-Gehen. Vielleicht könnte man sogar so weit gehen und sagen: Das, was die Männer mit ihrem Voranschreiten erwirken, das verarbeiten dann die Frauen. Also wieder mal das klassische Beispiel für Yin und Yang.

Und hier sind wir eigentlich bei dem Kern der Sache. Ich nenne es die verschiedenen Energien. Wer diese findet und sich damit itentifiziert, der ist auf seinem Weg des Männlichen bzw. des Weiblichen. Gilt also von dieser Grundaussage für beide Geschlechter.

Ich glaube, dass die Diskutanten hier in diesem Thread oft aneinander vorbei reden. Ich glaube, es geht nicht darum, wie sich ein Mann typischer Weise verhält, ob aggressiv, mitfühlend oder sonst was. Verhalten kann sich jeder anders und Verhaltensweisen sind nur sehr bedingt an das Geschlecht gebunden. Es geht also nicht so sehr um das Verhalten, sondern um ein Gefühl, um ein inneres Sich-Finden. Beschreiben kann man das alles nicht so gut. Entweder man weiss, was gemeint ist, oder man weiss es nicht. Wer sich selbst gefunden hat, der weiss es. Wer sich noch nicht gefunden hat, dem wünsche ich, dass er / sie sich bald findet. Denn es ist ein sehr gutes Gefühl, zu wissen, wer man ist. Dann sind nämlich die ganzen Fragen nach Regeln und Verhaltensmustern überhaupt nicht mehr notwendig.

Liebe Grüße
Werner
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Searcher

  • Gast
Re: Der neue Mann
« Antwort #25 am: 03. August 2004, 14:48 »
Autsch...da isses wieder.... dieses Schubladisieren....

also liebe Damen: geht mal zum großen Kasten, schaut genau, was auf den verschiedenen Laden steht und macht die auf, die Euch am Besten gefällt  ;)

ob das nicht ein bissl einseitig wird dann ????

auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen - wir (Männer) sind Softie, Weakie, testosterongesteuert, Krieger und was weiß ich noch alles.....

Ich erhebe den Anspruch, ein vielschichtiger Mensch zu sein - Basta  ;D

Gruß  Searcher

P.S. jedem Töpfchen sein Deckelchen....es passt doch eh immer....
« Letzte Änderung: 03. August 2004, 14:48 von Searcher »

Micha

  • Gast
vielschichtige Charaktere...
« Antwort #26 am: 03. August 2004, 15:19 »
Joh, lieber Searcher, ein Lob auf die Vielschichtigkeit, ich bin dabei - Prost! (Du darfst dich dann ab heute Finder nennen..) (;))

Und dennoch würde ich das Thema nicht allein darauf reduzieren, denn die Frage, wie viele Männer in der Öffentlichkeit auftreten, welche Männerbilder, -rollen, -klischees usw. es gibt, ist meines Erachtens durchaus diskussionswürdig.

Vielleicht gehts hierbei ja vor allem um die Frage, ob ein Mann alle seine "vielen Schichten" zulassen kann und darf (gesellschaftlich) oder eben nicht.

Oder anders gesagt: Höchstwahrscheinlich hat jeder stiernackige Macker mit dem größten Stammtisch-Maul auch seine nach innen gekehrte, seine zärtliche, seine melancholische und seine einsame Seite. Nur ist die Frage, ob er gelernt hat, auch diese Seite zu leben. Oder ob er sie womöglich immer gleich mit Bier ersäuft oder zugröhlt...

Genau so verhält es sich mit dem verschüchterten Weakie, der womöglich zu seinen eigenen Testosteron-gesteuerten, männlichen Sex-Sehnsüchten nicht stehen kann, weil er nicht gelernt hat, auch zu dieser Seite seiner Persönlichkeit zu stehen...

...nur ein paar weitere Gedanken, Micha.


Micha

  • Gast
Mann-Frau-Polarität oder auch nicht zum 111. Mal
« Antwort #27 am: 03. August 2004, 16:19 »
Hallo Werner, Danke für deine guten Wünsche, und natürlich hast du Recht: Die kleine Reise war zu kurz, trotzdem erfrischend! Relativ erholt also gleich wieder ins WurzelWerk:

Zitat
Was du vom Voranschreiten sagst, das ist sicher eines der wichtigsten Kennzeichen des Männlichen. Nicht, dass Frauen nicht Voranschreiten - oder gar, dass sie das nicht könnten - aber das typisch Weibliche ist eher das Gegenteil, nämlich das In-Sich-Gehen.


Naja, das ist natürlich eine Aussage, die vermutlich vielen Kopfzerbrechen bereiten wird. Ist das "typisch-Weibliche" tatsächlich das in-sich-Gehen? Ist das nach-außen-Gehen oder das "Angreifen" (wie Aggression aus dem Lateinischen zu übersetzen ist) tatsächlich ein typischer männlicher Charakterzug?

Ich weiß, dass es einen gewissen Symbolismus gibt, der "weiblich : männlich" bestimmte Eigenschaften zuspricht. Dazu gehört dann auch dieses "Aggression = männlich" und "in-sich-Gehen = weiblich". Mich sprechen diese Zuweisungen von Eigeschaften ehrlich gesagt nicht an, oder besser formuliert: sie bringen mich immer wieder auf´s Neue zum Grübeln...

Zitat
Und hier sind wir eigentlich bei dem Kern der Sache. Ich nenne es die verschiedenen Energien. Wer diese findet und sich damit itentifiziert, der ist auf seinem Weg des Männlichen bzw. des Weiblichen.


Damit implizierst du natürlich auch, dass nur dieser Weg der einzig richtige Weg zur weiblichen Erfüllung respektive zur männlichen Erfüllung ist, und wer die geschelchtsspezifischen Energien (noch) nicht gefunden hat, der ist (noch) nicht auf seinem Weg...

Das klingt mir persönlich zu vorbestimmt. Es lässt für meine Empfindung zu wenig Raum für die vielfältigen Entwicklungsmöglichkeiten, die eine Frau und die ein Mann hat. Ich sehe es einfach mehr so, dass beide - Frau und Mann - eine ganze Palette an möglichen Eigenschaften haben. Wenn eine Frau nur immer kämpfen muss, sich durchs Leben schlagen, aggressiv sein, dann geht ihr vermutlich ein wesentlicher Teil ihrer Persönlichkeit verloren: Zärtlichkeit, Hingabe, Fallenlassen, Verantwortung auch mal abgeben usw. Aber auch eine Mann, der immer nur aggressiv und stark und hart auftreten muss, dem geht ebenso ein wesentlicher Persönlichkeitsanteil verloren: Zärtlichkeit, Hingabe, Fallenlassen, Verantwortung auch mal abgeben usw.

dimnara hat sich hier im Thread beschwert, sie mag nicht diese Gleichmacherei der Geschlechter. Schön und gut, aber ist es nicht so, dass wir Frau wie Mann Teile ihrer jeweiligen Persönlichkeitsanteile absprechen, sobald wir ihnen typische, geschlechtsspezifische Eigenschaften zuteilen? ... Wer diese Eigenschaften noch nicht gefunden hat, der hat seinen Weg noch nicht gefunden.... hmmm, eine etwas fatale Aussage, denke ich...



Für mich persönlich ist diese ganze Mann-Frau-Polarität ehrlich gesagt ein ziemlich schwieriges Thema, fast schon ein Paradoxon: Einerseits glaube ich schon, dass es gewisse Unterschiede zwischen Männern und Frauen gibt (die über die biologischen Geschlechtsmerkmale hinausgehen), andererseits aber habe ich noch keine Betrachtungsweise und noch kein System gefunden, die diesen Unterschied nachvollziehbar beschreiben könnten! Immer haben diese Beschreibungsversuche meines Erachtens einen gewaltigen Haken - und sie werden einfach der Realität nicht gerecht...

Zitat
Ich glaube, es geht nicht darum, wie sich ein Mann typischer Weise verhält, ob aggressiv, mitfühlend oder sonst was. Verhalten kann sich jeder anders und Verhaltensweisen sind nur sehr bedingt an das Geschlecht gebunden.


Genau.

Zitat
Es geht also nicht so sehr um das Verhalten, sondern um ein Gefühl, um ein inneres Sich-Finden. Beschreiben kann man das alles nicht so gut. Entweder man weiss, was gemeint ist, oder man weiss es nicht.


Ja, es geht um ein "inneres Sich-Finden"! Aber ich würde für dieses Sich-Finden keine Vorgaben machen! Wenn eine Frau, die möglicherweise lange depressiv war, endlich auch ihre aggressive Seite findet und leben kann, dann wird sie meines Erachtens gesünder leben als zuvor. Und richtig gut wird sie sich vermutlich fühlen, wenn sie es schafft, alle ihre Persönlichkeitsanteile auszuleben (soweit im gesellschaftlichen Zusammenleben machbar). Also ihre sog. "weiblichen" und ihre sog. "männlichen" Anteile, beispielsweise ihre Hingabefähigkeit genauso wie ihre Fähigkeit, ihre Wünsche aktiv umzusetzen.

Aber das Witzige ist, dass es bei einem Mann ganz genau so ist... :D



Nachwort:
Ich persönlich mag es, wenn sich eine Frau beispielsweise in der Sexualität hingeben kann, und wenn ich als Mann sozusagen aktiv "voranschreiten" kann. Diese Hingabefähigkeit einer Frau würde mir fehlen, wenn sie nicht da wäre. Aber andererseits mag ich es auch, den "Spieß" umzudrehen. Auch als Mann sich hingeben können, ist etwas Schönes, und die Frau als aktive Partnerin zu erleben, die das macht, was sie machen will, ist genau so gut, wie ihre Hingabe zu erleben.
Fazit:
Wir alle tragen sie in uns, die "männlichen" und "weiblichen" Anteile.



Und noch ein weiterer Versuch:
Und dennoch ist es naheliegend, die unterschiedliche körperliche und geschlechtsspezifische Aussattung von Frauen und Männern als Grundlage eines unterschiedlichen Erlebens zu betrachten: Im Geschlechtsakt nimmt eine Frau auf, ein Mann dringt ein. Und das schafft unterschiedliche Wahrnehmungen, vermute ich (und sehe mich da mit dir, Werner, sicherlich einig).
Nur gibt es eben noch ganz andere Aspekte im Leben einer Frau, im Leben eines Mannes, wo sich diese Dichotomie zwischen Aufnehmen und Eindringen womöglich genau umkehrt oder doch zumindest relativiert. Vielleicht sollte man von der sexuellen Grundlage nicht auf alle anderen Lebensbereiche schließen.
Und vielleicht ist das die Krux bei einer allzu polaritären Geschlechterbetrachtung...



Das waren jetzt so einige Gedanken. Vielleicht verwirren sie mehr, statt zu strukturieren. Ich lasse sie einfach mal so stehen.



Liebe Grüße, Micha.


Searcher

  • Gast
Re: Der neue Mann
« Antwort #28 am: 03. August 2004, 18:33 »
@ Micha

Richtig, seh das auch so, es hängt das Zusammenleben davon ab, wie, in diesem Fall jetzt der Mann (ob das für Frauen auch gilt ? ;)) seine Vielschichtigkeit zuerst mal respektiert und dann auch lebt.

Wenn mir nicht mal klar wird, daß ich alle Tendenzen, alle Verhaltensweisen in mir habe dann wirds schon mal schief gehen. Das ist Verdrängung und alles was ich ver-dränge (an mir nicht wahr haben will) drängt dann umso stärker nach aussen. Warum passiert es nur so oft, daß der brave, biedere zu-allem-ja-sagende-und-ach-so-unauffällige Familienvater sich als Monster entpuppt und mal Amok läuft ? Weil er gewisse Bereiche verdrängt hat und nicht für sich wahrhaben wollte. Und da kommts dann mal zum Ausbruch. Und die Männer, die extrem in einer Rolle (einem Klischee leben), die verdrängen irgendwo was.....

Wie lebe ich dann damit ? Mit dem Wissen, daß ich auch gewalttätig werden KANN, daß ich auch mal testosterongesteuert sein KANN, daß ich auch mal nur Muttersöhnchen sein KANN..... ich muss es ja nicht sein. Wenn ich's für mich akzeptiert habe, wird das nicht unkontrolliert ausbrechen, ich kann im wahrsten Sinne des Wortes umgehen damit. Der Rest ist freie Entscheidung, ob ich das jetzt in der Partnerschaft/der Gesellschaft ausleben will oder nicht.


Gruß   Searcher

Micha

  • Gast
Re: Der neue Mann
« Antwort #29 am: 04. August 2004, 00:54 »
@ Searcher, völlig eins mit dir, Micha.

Werner

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Re: Der neue Mann
« Antwort #30 am: 04. August 2004, 05:46 »
Hallo Micha

Ich mag deine tief schürfenden und hintergründigen Betrachtungen. Sie bringen uns beide weiter im Nachdenken und im besseren Formulieren.

Ich glaube nämlich, dass viel Missverständisse darin begründet sind, dass wir alle (ich meine jetzt: wir westlich orientierten Menschen) zu sehr im Wort leben. Aber das ist ja ein ganz anderes Thema, ich weiche schon wieder mal ab!

Also schnell zurück!
Ich werde oft missverstanden, weil ich meine Gedanken nicht präzise genug aufs Papier bringe. Aber es ist unendlich schwierig, denn wir sind ja so extrem geprägt und somit ist sowohl das Ausdrücken wie auch das Verstehen auch vorgeprägt.
Ja, wo soll ich jetzt anfangen? Ich bin manchmal wirklich ein wenig ratlos, denn es ist alles so schwierig!

Grundsätzlich gebe ich dir, Micha, vollkommen Recht. Es ist so, dass wir vielschichtig sind. Und das ist auch gut so und ich will daran absolut nichts ändern. Weder für mich, noch will ich anderen das einreden.
Du hast zweimal den Begriff "Polarität" verwendet. Polarität ist nicht "Gegensätzlichkeit". Vielmehr ist Polarität die Entsprechund, der Ausgleich.
Und klar, jeder Mann kann weibliche Anteile haben. Nein, er kann nicht nur, er HAT! Der eine vielleicht mehr als der andere. Aber keiner ist ohne. Und auch das ist gut. Ja, es ist notwendig! (Für die Frau gilt natürlich das gleiche umgekehrt).
Wenn ich sage, das Männliche ist das Voranschreiten, dann heißt das nicht, es sei für den Mann das einzige Richtige und es heißt nicht, dass jeder Mann so ist oder so sein soll. Es heißt nur: Es ist DAS MÄNNLICHE. Mit irgend einem Mann hat das nichts zu tun. Es ist eine Eigenschaft des MÄNNLICHEN. Der eine Mann kann diese männliche Eigenschaft sehr stark ausgeprägt haben, ein anderer nicht. Ein Mann ist der eine ebenso wie der andere, ungeachtet seiner Eigenschaften.

Lieber Micha, verstehst du, was ich meine? Es geht nicht um Männer und Frauen. Und schon gleich gar nicht um Schubladen. Ganz im Gegenteil. Ich bin absolut und immer und überhaupt und sowieso und in jeder Beziehung gegen Schubladendenken! Es wird mir nur immer wieder vorgeworfen, weil man  mich missversteht!

Freilich weiss ich jetzt schon, dass du sagen wirst, ich würde mich widersprechen, weil ich ja im vorigen Posting davon sprach, dass wir unser innerstes Sein erfahren sollen. Und weil ich sagte, dies sei das Voranschreiten.
Ja, das klingt paradox, ich weiss. Aber die Welt ist voll von Pardoxonen! Allein schon die Erkenntnis, dass die Zweiheit von Yin und Yang zusammen die Einheit ist. Eins ist also gleich zwei (1=2) Das ist unlogisch und mathematisch falsch. Das klingt paradox. Aber es ist das Geheimnis des Verstehens des Seins, der Existenz von Allem.
Wir sind im Westen daran gewöhnt, dass etwas so oder so ist. Also entweder - oder. Nein, es gibt vieles, ja fast alles, was nicht so stark zu trennen ist. Das Denken des Fernen Ostens, besonders im chinesischen Taoismus, ist nicht so ausschließlich und nicht so schwarz-weiss.

Um auf die Kernfrage zurück zu kommen: Ich kann mein innerstes und tiefes Mannsein als Hinausgehend und als Voranschreitend empfinden und TROTZDEM sanft und mitfühlend sein. Ja, sogar das Aufnehmen - das ja weiblich ist - sehr stark empfinden. Und trotzdem identifiziere ich mich als Gebend. Als befruchtend, als initiierend, als voranstrebend, als männlich. Auch wenn ich weich und sanft bin, wenn ich weine, wenn ich zärtlich bin. Ja, gerade weil ich mich so stark als Mann und als Gebend empfinde, gerade deshalb kann ich das Weibliche so gut erleben, erkennen, mitempfinden und sogar selbst sein. Und verstehen.

Ach, ich weiss, es ist wieder nicht besser als alles was ich bisher geschrieben habe. Manches kann man einfach nicht ausdrücken. Tut mir leid. Ich glaube, ich muss es aufgeben! Wie sollte man auch Gefühle beschreiben könnne? Es ist unmöglich. Es kann gar nicht sein. Sonst wären es ja keine Gefühle mehr! Dann wäre es kein "inneres Empfinden", sondern nur ein verstandesmäßiges Erfassen. Aber solange wir all das nur verstandesmässig erfassen wollen, werden wir scheitern und uns nicht verstehen. Wir werden uns nur verstehen im verstandesmässigen Austausch. Aber das ist dann nur Yang. Yin ist was anderes.

Aber kurioser Weise kann ein Mann erst Yin verstehen, wenn er sich als Yang erkannt hat. Ja, das ist vielleicht die Kernaussage von all dem, was ich bisher überhaupt hier geschrieben habe.
Und weil man alles in der Polarität auch umdrehen kann, so gilt das alles auch für das Weibliche. Eine Frau wird Yang erst verstehen, wenn sie sich in ihrem Innersten als Yin verstanden hat. Deshalb haben viele Feministinnen solche Schwierigkeiten, die Männer zu verstehen. Sie haben ihr innersten Yin nicht kennen gelernt.

Liebe Grüße
Werner
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Micha

  • Gast
Re: Der neue Mann
« Antwort #31 am: 04. August 2004, 10:58 »
Hallo Werner,

ja, das möchte ich dann einfach mal so stehen lassen.

Liebe Grüße, Micha.