Autor Thema: Männliche Spiritualität  (Gelesen 18156 mal)

Anufa Ellhorn

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #112 am: 07. Januar 2007, 22:56 »
Well met, Dr. Mabuse ;)
/>
/>Der ehemalige Moderator war Gwynnin - für den Fall, dass Du mit ihm in Kontakt treten willst :)
Bright blessings
/>Anufa

Peter

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #113 am: 07. Januar 2007, 23:17 »
Hallo Brighid!
/>
/>>Mit dem was du über Workshops udgl schreibst, kann ich gut mit...
/>
/>Das überrascht mich. Das ist allerdings auch der Aspekt in meinem ganzen Text, den ich am wenigsten als zum Thema gehörig empfinde, der mich aber ganz persönlich momentan ziemlich beschäftigt.
/>
/>>bevor ich nämlich auch noch grantig werde über deinen Ton
/>
/>Hm, tut mir leid.
/>Ich bin momentan einfach ziemlich genervt, und hab nicht die Gelassenheit, um auf Sachen, die mir vordergründig ungut reinkommen, entspannt und verständnisvoll zu reagieren. Liegt v.a. daran, dass ich privat vor einem Bündel an Problemchen, Unpässlichkeiten und Ärgernissen stehe, die sich gegenseitig in ihren Lösungsansätzen blockieren, und praktisch nirgendwo Unterstützung erfahren kann, bzw. dafür wiederum actions bringen müsste, die aus anderen Gründen grad nicht funktionieren.
/>
/>>auch wenn ich befürchte, dass du dich nicht davon abbringen lässt, dass ich mich  huldvoll und erlaucht ausschweige
/>
/>Was mich primär stört, das ist, dass dieser Kommunikationsstil, den Du offenbar mit Anufa teilst, zumindest für mich nicht funktioniert.
/>Genauer gesagt, er funktioniert für SmallTalk, oder um klar abgegrenzte sachliche Dinge zu betrachten - aber meistens nicht, um mehrschichtig-wesentliches zu kommunizieren.
/>Da also bei diesen Frage-Antwort-Spielchen erfahrungsgemäß bei mir nichts ankommt, was für mich den Eindruck begreifbarer Substanz hat (es aber gleichzeitig durchaus möglich wäre, begreifbare Substanz zu vermitteln - das passiert dann nämlich ganz zufällig mal mitten im Smalltalk!), hat die Sache für mich etwas sehr frustrierendes.
/>
/>Das weitere ist dann meine Interpretation dieser Situation, und die mag zugegeben ein Vorurteil sein - insofern lass ich mich durchaus auch davon abbringen, wenn ich was anderes erlebe. Nämlich: "Kommunikation ist nur unter Gleichen möglich."
/>In einer Situation, wo ich erst Anfragen formulieren muss, kriege ich lediglich Daten, und wenns gut läuft sind diese Daten Information.
/>Tauglich ist das aber meist nur für eindimensionale Thematiken. Beispiel: >ist es draussen wärmer als drinnen?< oder >wie lange läßt man die suppe kochen?< funktioniert deshalb, weil die eine Dimension, in der die Antwort liegt, im Voraus bekannt ist. Eine Fragestellung hinsichtlich Spiritualität (wo ein ungemeine Vielfalt möglicher Bezüge besteht, die individuell auch noch ganz unterschiedliche Bedeutung haben können) funktioniert nicht, weil man 1. diese Vielschichtigkeit in einer Fragestellung nicht angemessen einbringen kann, und 2. zunächst gar nicht unbedingt weiss, welche Bezüge dem Gegenüber relevant sein könnten (dass sich auch die Begrifflichkeit selber unterscheiden kann, kommt erschwerend hinzu).
/>So ein Versuch führt erfahrungsgemäß vom hundertsten ins tausendste und es kommt -für mich- praktisch nix verwertbares dabei raus.
/>Was demgegenüber normalerweise auch bei vielschichtigen Themen funktioniert, das ist sich ein Bierchen oder einen Tee einschenken und sich zwanglos unterhalten. Das nennt man dann Dialog - und im Gegensatz zum Frage-Antwort-Spiel kann man dabei den wechselseitigen Bezügen und Bedeutungen ganz unmittelbar folgen.
/>
/>>Ich wollte einfach nur wissen, was Männer unter ihrer eigenen Spiritualität verstehen und wie sich diese manifestiert.
/>
/>Ist eigentlich genau das gleiche Problem. So eine Frage ist nicht tauglich zu beantworten, wenn man nicht vorher schon eine gute Übereinstimmung über den Kontext hat.
/>Deswegen hab ich so einen langen Text geschrieben, um wenigstens mal eine Anzahl möglicher/denkbarer Kontexte zu schildern.
/>
/>Über manche davon würde ich mich gerne unterhalten, über manche eher nicht in diesem öffentlichen Rahmen, zu anderen hab ich vielleicht einfach nichts zu sagen. Bei Anderen mag es ähnlich oder auch ganz anders aussehen.
/>
/>>Bitte was ist das mit Butter und den Fischen
/>
/>"mach mal butter bei die fische": Eine -ich glaub eher norddeutsche, sorry- Redensart für >dann werd doch mal konkret!<
/>
/>>Wo liegt das Problem, dass nicht über männliche Körperfunktionen geredet werden darf oder soll?
/>
/>Kein Problem. Vielleicht auch einfach kein Bedarf.
/>Und da Du mich fragst: wenn *ich* in irgendwas reinlaufe, was ich interessant finde, dann schaue ich eh nach einem Rahmen, wo ich das thematisieren kann. Für Tropenkrankheiten ist wahrscheinlich das hier nicht das geeignete Forum. Und das mit den Seminaren hab ich m.o.w. auch deswegen eingeflochten, weils mich grad beschäftigt, aber ich nicht recht sehe, ob und ggfs. wo man es im WuWe-Forum unterbringen könnte.
/>Und generell bin ich eh ein off-topicer - wenn ich erstmal ins Schreiben komme, dann komme ich auf dieses und auf jenes, was irgendwie damit zusammenhängt, und was mir so aus dem Stand gar nicht einfiele.
/>Auch von daher liegt mir dieses "dann stell halt ne Frage" schonmal gar nicht.
/>
/>Lieben Gruß
/>Peter
/>

Werner

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #114 am: 08. Januar 2007, 05:42 »
Ich habe die letzten drei Seiten nicht mehr gelesen. Aus all dem, was vorher zu lesen war, schließe ich, dass es offensichtlich immer noch so viele Meinungen über Spiritualität gibt, wie es Menschen gibt.
/>Dies ist einesteils erstaunlich, andererseits aber auch wieder nicht, denn Spirit kann niemand erfassen oder erklären. Somit geht es wohl mehr um Gefühle oder auch um Erfahrungen.
/>Ich will mal bei diesem Letzteren verweilen, den spirituellen Erfahrungen.
/>
/>Da beobachte ich ein sehr interessantes Phänomen. Denn jeder hat andere Erfahrungen und jeder meint natürlich, dass seine Erfahrung die Wahre ist.
/>
/>Ich will nur an eine Aussage von Uhanek erinnern, der sagte, dass er das ganze Gerede von der Polarität als ein Gedankenkonstrukt betrachtet.
/>Nun weiss ich von ihm aus schon weit zurückliegenden Diskussionen, dass er seine Religion, den Buddhismus, nicht als Glaube, sondern als Erfahrung bezeichnet.
/>Nun ist interessant, dass ich zum Beispiel jede Religion, also auch den Buddhismus, als ein Gedankenkonstrukt betrachte.
/>Dagegen betrachte ich meine mir plötzlich aus einer anderen Dimension eingegebenen Erfahrung über die Polarität als eine reine spirituelle Erfahrung.
/>
/>Nun haben wir zwei sehr verschiedene Erfahrungen und zwei - wie es scheint - sehr verschiedene spirituelle (oder religiöse) Erkenntnisse. Beide werden als spirituell betrachtet, von der Gegenseite jedoch die Erfahrung des anderen als Gedankenkonstrukt bezeichnet.
/>
/>Was liegt näher als nun generell  ALLES das, was wir als spirituelle Erfahrungen (oder auch als Erleuchtung, je nach Religion oder philosophischer Terminologie) erleben, als eine Fantasie oder ein Gedankenkonstrukt zu betrachten? Oder zu entlarven?
/>
/>Was mir schon vor langer Zeit sehr zu denken gab, das sind die Berichte von Nah-Toten. Diese Menschen erzählen von Erlebnissen und von Gestalten, die ihnen in dieser Anderen Welt im Zusatnd des Nah-Todeserlebnisses begegnen, als das zu bezeichnen, was aus ihren spirituell-religiösen Beeinflussung in ihrem Leben stammen. Ein Mohammedaner wird Mohammed sehen, ein Christ Jesus, ein Esoteriker ein Elfenwesen oder Engel oder die Göttin und so weiter. Ich kenne eine Frau, die glaubt an nichts Übersinnliches. Sie sah in einer Nah-Tod-Erfahrung ihren Mann (mit dem sie sehr verbunden war), der sie begrüßte. Es kann also all das sein, das uns lieb und teuer war, das wir schätzen und oder als übersinnlich betrachteten.
/>Mit anderen Worten: Wir sehen das, wozu unser Gehirn im Laufe des Lebens geprägt wurde. Denn unser Gehirn ist noch nicht absolut tot bei einem Nah-Toten, sonst würde ein Nah-Toter nämlich ein Toter sein und nicht mehr zurückkommen können. Das Gehirn hat also in diesen wenigen Sekunden noch Erinnerungen.
/>
/>Dies alles beweist, dass man das Göttliche (oder Spirit oder wie auch immer man das Übersinnliche nennen will) mit unseren Erfahrungen oder aus unseren Prägungen heraus benennt oder ihm eine Gestalt gibt. Das, was Spirit wirklich ist, weiss niemand. Es kann niemand wissen, denn unser sonst so hilfreiches Denken verhindert dies. Das Gehirn ist ein Teil der Materie und kann nicht etwas erfassen, das nicht Materie ist. Wobei ich das Wort "Materie" sehr weit fasse (also auch Energie, Licht etc. gehört dazu).
/>
/>Wenn wir also nicht über Spirit reden können, wenn wir nicht einen Namen dafür haben, keine Beschreibung, keine Gestalt (außer der von uns mehr oder weniger willkürlichen Gestalt, die wir diesem Spirit geben), dann können wir auch nicht über Spiritualität sprechen. Und natürlich auch nicht über weibliche und männliche Spirtualität.
/>
/>Können wir denn dann gar nichts aus dieser Anderen Welt erfassen oder erleben?
/>
/>Gute Frage!
/>
/>Ich vermute mal, wir können es. Nur kommt dann immer sofort unser Verstand und wir fangen an zu denken und geben dem allem eine Gestalt oder / und einen Namen.
/>Und damit verbauen wir uns das wahre Erkennen. Denn in dem Moment, wo wir einen Namen und eine Gestalt geben, ist es ja nicht mehr Spirit, sondern etwas aus der materiellen Welt. Und somit eigentlich nicht das, was wir nur erahnen und erfühlen können.
/>Deshalb wage ich die Aussage, dass keine Religion Gott oder Spirit erklären kann, sondern eher davon wegführt.
/>
/>Aber nicht nur keine Religion kann das, nein, niemand kann das erklären, was unerklärbar ist.
/>
/>Höchstens könnte man vorsichtig zu erklären versuchen, was NICHT Spirit ist.
/>
/>Hier möchte ich auf viele Postings hier in diesem Thread antworten, wo mehr oder weniger davon ausgegangen wird, dass Spirituelität mit einem "Bessersein" etwas zu tun hat oder auch mit "Höherentwicklung".
/>Spirit ist weder höher noch besser. All das sind unsere Wertungen und diese sind materieller Art.
/>
/>Spirit in einem Workshop zu erleben, halte ich für ganz unmöglich. Denn hier wird impliziert, wird geprägt, wird vorgegeben. Im allerhöchsten Falle kann man - oder könnte man - in solchen Workshops die Aufmerksamkeit schärfen. Man könnte die Ruhe fördern. Das wird ja auch in fernöstlichen Praktiken gemacht. Nur ist bei diesen Meditationsübungen eigentlich trotzdem wieder etwas vorgegeben. Nämlich dass Spirit die Leere ist, das Nichts, das Nirwana. Also versucht man, sich leer zu machen. Ob das, was man dann erlebt, wirklich Spirit ist, das ist zwar möglich, aber in keiner Weise bewiesen. Es kann jemand Spirit ganz anders erleben und ebenso recht haben. Oder auch Unrecht haben. Denn wir wissen tatsächlich nicht, was Spirit ist und wir sollten uns damit zufrieden geben.
/>Was nicht automatisch heißt, dass wir nicht nach einem sinnvollen Leben suchen sollten. Aber das ist nicht spirituell.
/>
/>Sich über Spiritualität zu unterhalten ist also sinnlos. Es bringt nichts ein. Warum haben wir uns hier über 13 Seiten unterhalten, ohne eine Antwort zu bekommen?
/>Weil es nämlich keine gibt.
/>
/>Liebe Grüße
/>Werner
/>
/>PS: Ich hätte fast noch was vergessen. Nämlich die Frage aufzuwerfen, ob es nicht doch Beweise gibt, dass es eine spirituelle Existenz gibt.
/>Wie ich oben sagte, kann keine Religion dies beweisen. Denn all das sind Gedankenkonstrukte.
/>Die einzigen Beweise für die Existenz von Spirit ist nach meiner Meinung, wenn jemand eine Vision hat und diese dann auch später zutrifft. Wenn also jemand den Tod eines Menschen voraussieht, Krankheit, Unglücksfälle, Katastrophen und dergleichen. Aber diese Gabe hat jemand er er/sie hat sie nicht. Ich glaube nicht, dass man dies lernen kann. Und es ist wahrlich nicht erstrebenswert, Katastrophen und Krankheiten vorauszusehen. Man wäre also ganz schön dumm, wenn man danach streben würde. Es sei denn, man hat ein Sendungsbedürfnis oder man ist jemand, der gerne leidet. Denn diese Gabe bringt leiden für den Seher. Man kann daran zugrunde gehen.
/>Aber das "Sehen" oder Visionen zu haben ist nicht auf Menschen beschräkt. Ganz im Gegenteil. Menschen haben weitgehend diese Möglichkeit verloren. Weil sie nämlich zu viel denken und ihre Fantasien mehr walten lassen als die automatisch vorhandenen spirituellen Verbindungen. Tiere sind hier viel besser als wir. Bei Katastrophen fliehen sie längst vor Ausbruch (siehe Tsunami).
/>Es scheint mir fast so, als würden die Menschen, je weiter sie sich intellektuell entwickeln und je weiter sie vom natürlichen Verstehen wegkommen, umso mehr nach Gedankenkonstrukten (siehe Religionen) suchen und diese entwickeln. Somit ist eine Religion nicht spirtuell, sondern vielmehr die Suche nach dem verlorenen spirituellen Selbstverständnis der längst vergessenen Vergangenheit in unserer Evolution.
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Uhanek

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #115 am: 08. Januar 2007, 09:07 »
Ich will nur an eine Aussage von Uhanek erinnern, der sagte, dass er das ganze Gerede von der Polarität als ein Gedankenkonstrukt betrachtet.
/>Nun weiss ich von ihm aus schon weit zurückliegenden Diskussionen, dass er seine Religion, den Buddhismus, nicht als Glaube, sondern als Erfahrung bezeichnet.
/>
/>

/>Hallo Werner,
/>
/>Du scheinst da was mißverstanden zu haben: 1. von zentraler Bedeutung im Buddhismus ist die Anwendung der verschiedenen meditativen Praktiken (Methode/Erfahrung); sie gehen Hand in Hand mit der Philosophie und der Psychologie; 2. ich betrachte jeden sprachlichen Ausdruck als Konstrukt; 3. ich kritisiere, dass m.E. die Vorstellungen von Polaritäten oft viel zu konzeptlastig sind (auch wenn sie von sich selbst das Gegenteil behaupten) und sich im Grunde über einen gesellschaftlichen Status quo nicht hinaus bewegen.
/>
/>
/>Uhanek
« Letzte Änderung: 08. Januar 2007, 09:12 von uhanek »
Sighs[/list]

eibensang

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #116 am: 08. Januar 2007, 20:01 »
Heya, das Chaos ist perfekt. Ich als Mann vermag in diesem (an und pfirsich ja vielversprechenden) Thread keinerlei thematische Stringenz mehr zu erkennen... Woraus ich aber wenigstens und hoffnungsvoll schließen mag, daß auch meine länglichen Auslassungen hier nit weiter zu stören vermögen. Da von einem roten Faden eh nicht die Sicht sein kann, gehe ich im Folgenden auf mich persönlich juckende Einzelaussagen ein.
/>
/>
Zitat von: ArionCGN
Insofern bleibt mir z.B. ein Rätsel, was Asatrú-Spiritualität impliziert..... für mich - wie auch für viele andere - heißt Asatru zu sein, laut Götternamen zu gröhlen, sich bewußtlos zu saufen und das in stetiger Wiederholung.
/>

/>Hm, ich weiß auch nicht, warum das welche so machen. Möglicherweise dünken sie sich ebenso spirituell wie jene, die die Namen ihrer (?) Gottheiten eher verhalten daherfiepen und das (für mich weder sicht- noch spürbare) Ergebnis eine Invokation nennen.
/>
/>Ich selber gröhle die Namen meiner Götter in der Tat gern. Wenn ich nicht laut rufen mag oder kann (z.B. wenn ich ein Ritual in Rufweite anderer Leuts mache, die ich aber weder stören noch anlocken will damit), kann es vorkommen, daß ich meine Anrufungen stumm tanze. In jedem (rituellen) Fall sind meine Anrufungen Akte auch und gerade körperlicher Hingabe: je mehr Energie ich in mein Ritual gebe, desto eher erreiche ich einen Zustand besonderer Konzentration und Fokussierung anders ist es für mich kein Ritual. Mit meiner Heftigkeit zeige ich den meinen auch, wie wichtig mir mein Anliegen ist. Meine Götter wollen sehen, was ich zu geben bereit bin. Also bündele ich meine Emotionen entsprechend meines Begehrs (oder Dankes oder was auch immer) und hau sie raus in der mir jeweils möglichen Ausdrucksform. Je intensiver, desto besser. Berauschende Mittel sind dafür nicht nötig. Ich sehe eher zu, daß ich durch entsprechenden Körpereinsatz (konzentriertes Schreien, Bewegung, Muskel-An-und-Entspannungen, ggf. Hyperventilieren o.ä.) in einen "berauschten" Zustand komme. Allerdings opfere ich den Göttern gern Met der sich schon deshalb dafür eignet, weil er einerseits für mich selber eine Köstlichkeit darstellt, andererseits (für mein Portemonnaie) recht teuer ist.
/>
/>Hab ich grad keinen Met, tut´s auch ein guter Wein oder was Leckeres aus Kühlschrank oder Pfanne. Ist gar nix da, reiß ich mir ein paar Haare raus, werf sie in den Wind oder füg sie in die nächste Borkenfalte oder wohin auch immer. Je elementarer ich´s bringe, desto besser und klarer fühlt sich´s an. Meine "Spiritualität" strebt nicht nach Vergeistigung, Erleuchtung, Transzendenz oder dergleichen. Mir geht´s vielmehr darum, das "Tierische" in mir zu spüren und rauszulassen schon ausgleichshalber (zum Alltag: wo ich mir selten Gelegenheit gebe, eben auch physisch reagierendes Geschöpf zu sein. Meine Götter wissen aber ganz genau, warum sie mich zu einem Menschen gemacht haben, und nicht zu einem Gespenst. Diese erstaunliche Tatsache gehört bei mir immer mitgefeiert, und zwar kräftig.)
/>
/>Und ziemlich selbstverständlich nehme ich mich bei sowas als Mann wahr aber eigentlich nur, weil ich halt einer bin. In meiner Community gibt´s freilich nix, was nur einem Geschlecht vorbehalten wäre. Ich seh das eher pragmatisch: Da ich kein Mondblut habe, muß ich mir halt die Haut ritzen, wenn ich z.B. das Weihen eines Gegenstandes mit Blut zelebrieren will. Das funzt bei mir aber insofern oft wie von selbst, da ich mich z.B. beim Ritzen von Zeichen in Holz o.ä. sowieso sehr leicht versehentlich mal schneide willkommene Blutstropfen, sozusagen. Da kann´s für mich dann rituell bzw. weihemäßig durchaus mehr hermachen, andere Körpersäfte zu bemühen (Urin, Speichel, Sperma, oder alles). Besonders das Erzeugen von Spermatropfen bedarf ja eines gewissen Aufwandes... der obendrein den Vorteil hat, das Erreichen ekstatischer Zustände zu begünstigen. Womit wir wieder bei dem wären, was ich als elementar empfinde.
/>
/>
Zitat von: ArionCGN
Chanten bedeutet imho ein permanentes, stetiges, monotones Wiederholen eines Singsangs..... Raunens..... Namens.....  und NICHT das Brüllen eines Götternamens, bevor ich ein Horn an die Lippen setze, um daraus zu trinken.....
/>

/>Weshalb ich auch nie auf die Idee käme, die lautstarken Anteile meiner Anrufungen oder Ehrungen als "Chanten" oder "Beten" zu bezeichnen. Mein Brüllen unterscheide ich selbst nach Motivation und Anlaß: trete ich barfuß auf eine Scherbe, oder verliere in einer Debatte die Beherrschung, empfinde ich das eher als Peinlichkeit. Wer es aber als peinlich empfinden sollte, daß oder wenn ich meine Götter anbrülle der stand wohl zu nah dabei, ohne den meinen dabei nahezustehen.
/>
/>
Zitat von: ArionCGN
der einzige Unterschied, der mir da adhoc auffällt, scheint mir im "Vereinigen von Gott und Göttin" zu liegen...... so wat wie "Großer Ritus"    ...... hat mal jemand gesagt, daß Wicca wohl eher "sinnlichkeitsorientiert" wäre... *grins*
/>

/>Ja, als Asatrú hab ich halt das klassische Problem, auf "Großen Ritus" im Ritual verzichten zu müssen: "...weil eine Streitaxt nicht in die Bierflasche paßt", wie ein bekannter Witz zum Thema vermeldet. Weshalb ich ersatzhalber den "Großen Ritus" umso lieber in natura vollziehe, also eher unsymbolisch aber umso sinnlicher (also direkt mit andern Menschen). Ähnlich wie Essen und Trinken nehme ich auch lüsterne Vereinigungen gern als heilige Handlungen wahr und zelebriere sie (immer mal wieder) entsprechend.
/>
/>
Zitat von: Anufa
Wo also ist z. B. der Unterschied zwischen dem "Blotsaufen" (...) und einem normalen Vollrausch im Freundeskreis?? In beiden Fällen - von außen betrachtet - sind nachher alle fett und am nächsten Tag verkatert .
/>

/>Aus meiner Sicht besteht da tatsächlich kaum ein Unterschied. Für meine Kreise gilt, daß die Menge dessen, was im Ritual oder aus rituellem Anlaß getrunken wird, auf jeden Fall sehr viel kleiner ist als das, was fürs "zwanglose Drumrum" übrigbleibt (und wo dann jeder zulangt, wie er will und mag). Es ist nicht möglich, innerhalb eines gewöhnlichen Nornirs Ætt Rituals betrunken zu werden zumal eh kein Trinkzwang besteht: man kann sich mit dem Ritual-Gesöff auch z.B. die Stirn benetzen, anstatt es zu schlucken. Ausnahme ist freilich das "Ahnentrinken", das ohne die alkoholbefeuerte Trübung von Vernunftbarrieren seinen spirituellen Zweck verfehlte (näher beschrieben in meinem Landgothru-Artikel "Wer beleuchtet das Meer", s.d.). In Kreisen, die Alkoholkonsum zum alleinigen oder Hauptinhalt ihres Treffens machen, verkehre ich jedoch nicht, da mich geistlose Gesellschaft nicht begeistert, sondern abstößt. Um die gelegentliche Laune zu bekommen, mal wieder "zuviel zu trinken", muß ich mich in der entsprechenden Gesellschaft schon sehr wohl und sicher und geborgen fühlen: anders erlebt man mich nichtmal angeschwipst.
/>
/>Suffkater wiederum ist m.E. ein Ergebnis von schlechtem oder falschem Saufen (mir kann das passieren, wenn ich den Fehler begehe, durcheinander zu trinken oder miesen Fusel, oder mehr als ich vertrage: was ich grundsätzlich zu vermeiden trachte auch im engeren Freundeskreis).
/>
/>Fortsetzung folgt
/>

eibensang

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #117 am: 08. Januar 2007, 20:04 »
Zitat von: anufa
Frage ich mich aber trotzdem, warum es (meiner Erfahrung nach) wesentlich mehr Frauen gibt, die von erfüllter spiritueller Lebensführung erzählen im "heidnischen Bereich" als Männer
/>

/>Könnte m.E. daran liegen, daß sich relativ viele Männer oft scheuen, zumindest tiefere  Teile ihrer Gefühlswelten verbal offenzulegen. Das männlich apostrophierte Kleben am nur "konkret Nennbaren" hat Gesellschafts- und Erziehungstradition (ebenso, wie Mädchen gewöhnlich nicht dazu ermuntert werden, z.B. ihrer Aggressionslust freien Lauf zu lassen). Ich selbst habe sehr oft unglaublich längliches Palaver über Schrauben, Bremsbeläge oder Computerunbill durchstehen müssen, um dann für fümpf Minuten oder wenigstens drei erhellende Sätze mal was aus der einen oder anderen männlichen Seelenbefindlichkeit erfahren zu dürfen, live und in Farbe. (Und ich rede hier nicht von bornierten Betonköppen, die eh ned mehr als nötig mit einem wie mir quatschen, oder auch vice versa.)
/>
/>Zudem lassen sich m.E. heutige Jungs allzuschnell einreden, daß Frauen eh "näher an der Natur" seien oder sowas in der Art. Trotz meiner wirklich langjährigen Gesellschaftsstudien kann ich diese Auffassungstendenz nach wie vor überhaupt nicht nachvollziehen. Das Gebären eines Kindes mag zwar weit spektakulärer sein als ein ein spritzender Schwanz (der Unterschied im Aufwand dürfte offensichtlich sein) aber deswegen ist das eine doch nicht "naturnäher" als das andere. Wir Menschlinge sind komplettino Naturprodukte, alle miteinander, und zwar hundertprozentig. Auch unsere Fähigkeit zu denken (würde sie denn mal genützt...) ist kein widernatürliches Konstrukt, sondern ein ebensolches Geschenk der Götter wie die Pisse selbst (daß sich mein Denken von meinen sonstigen Ausscheidungen qualitativ = in meßbaren Ergebnissen... unterscheidet, ist ein kultureller Anspruch).
/>
/>Obzwar ich als Hetero ein wirklich weibsfixiertes Mannsbild bin, das sich nicht von sich aus dafür interessiert, wie die andern Jungs so gebaut sind (sondern vielmehr den Mädels nachguckt), halte ich doch den männlichen Körper für ein ebensolches Naturwunder wie den weiblichen ergötze mich als Mann an meiner eigenen Kraft, meiner Lust und Wut, meinem Baß und meiner schlichten Sicht der Dinge, hihi...
/>
/>Es ist soviel kulturell bedingt... Als Zeitlebens-Fußgänger hab ich für meinen Teil eine horrend schlechte Raumorientierung (da auf U- und S-Bahn-Schilder fixiert), und falls ich doch mal den Führerschein noch mache, tu ich mich wahrscheinlich urschwer mit sowas wie Einparken. Hingegen kenne ich etliche Frauen, die mit einer inneren Vogelperspektive im Kopp ihre Autowege planen und wie selbstverständlich hinkriegen. Das sind alles erlernte Sachen.
/>
/>
Zitat von: anufa
Ich kenn einfach persönlich sehr wenige Männer, die wirklich spirituell tätig sind (ich sprech jetztn ned vom Hirnwichsen!!) und davon als "erfüllend" erzählen. Aber ich kenn halt leider sehr viele, die weder mit sich noch mit ihrem Leben noch mit ihrer "Religionsausübung" glücklich aus der Wäsch schauen
/>

/>Jou aber von den Leuts, die ihren Lebensstil für spirituell halten, kenn ich überhaupt nur wenige, die glücklich aus der Wäsch schauen. Einer Mehrzahl von Heiden muß ich, ob Weib- oder Männlein, attestieren, daß ihr angeblich spirituelles Bemühen ganz offenbar nicht genügend alltagstauglich funktioniert oder wirkt. Und ich war selbst so einer: der sich aber wenigstens irgendwann zu blöd vorkam, "spirituelle Raumreinigungen" bei andern vorzunehmen, währenddessen seine eigene Bude materiell in Schlamp und Dreck versumpfte. Und heute, ein Erfahrungs-Schrittchen weiter, behaupte ich: diese sittenchristliche Trennung von "Religion" und "weltlichem Leben" ist der Korken im Arschloch unserer Spiritualität wie unserer möglichen Lebensqualität gleichermaßen.
/>
/>
Zitat von: JamesVermont
Ich denke, so ziemlich jeder Mann hat die Erfahrung gemacht, dass der Umgang mit Magie einen Ruck in Richtung Weiblichkeit mit sich bringt.
/>

/>Nö. Vielleicht ist dafür mein urprimitives Selbstverständnis als Mann zu ausgeprägt. Zwar vermag ich an meiner Religionsausübung wie auch an meinen magischen Praktiken nicht viel zu sehen, was ich als "spezifisch männlich" festmachen könnte: da ist nix, was Frauen nicht auch täten oder könnten oder würden. Aber erlebt hab ich´s halt, wie sollt´ es anders sein, als Mann, der ich bin. Ist es weiblich, sich nackt auszuziehen und mit Aromatischem zu beräuchern? Ist es weiblich, unter Sonne oder Mond zu tanzen? Ist es weiblich, alle Energie in einen Gegenstand zu legen, den mit einem "seelischen Auftrag" zu versehen, auf daß ein Zauber wirke? Ist es weiblich, mit Körperflüssigkeiten oder überhaupt: Körpereinsatz zu agieren? Ist es weiblich, Göttinnen zu erfahren, oder ist es männlich, Göttern zu begegnen? Ist es männlich, Schrauben anzuziehen oder mechanische Prozesse zu durchschauen? Ist es weiblich, seelische Befindlichkeiten als konkret (!) wirkmächtig wahrzunehmen? Ist es männlich, Zorn auszuagieren? Weiblich, jemanden zu verwöhnen?
/>
/>Ah, ich merke schon: ich werde schon wieder mißverständlich. Ich sehe und spüre eine Menge Unterschiede zwischen Wann und Meib. Aber halt keine, die irgendeine "Wertigkeit" betreffen. So war, zugegeben, die Ausgangsthematik ja auch nicht gemeint. Aber was soll man zu sagen? Ich könnte durchaus davon schwadronieren, was ich für "meine männliche" Spiritualität halte. Nur halt nicht in Worten, die der Allgemeinheit (und eine solche muß ich annehmen, in einem Forum) etwas davon erzählen könnten, was ich wirklich fühle. Denn all die Worte über Mann und Männlichkeit sind wie aller übriger Genderkram auch zutiefst vorbesetzt: von Werten, die nicht die meinen sind, nicht die euren sein brauchen. Sprachlos dennoch, oder deswegen: denn wer von euch, die mich nicht oder kaum kennen, kann wissen, wie ich was meine, welche Bedeutung mir welcher Begriff transportiert?
/>
/>Nehmen wir ein Wort wie "Kraft". Erwähne ich meine als männlich empfundene wieweit dürfte ich ausschließen, daß die bloße Erwähnung als gender-monopolistisch empfunden würde? Und wieviel müßte ich dazuerklären, durchaus auch "physische Kraft" zu meinen die ich aber in einem bestimmten Sinn als spirituell (oder, hier fängt´s schon an, als "spirituell verwertbar" was für ein Begriff!) wahrnehme!? Soll ich weitermachen mit Worten wie "Schwanz"? Gute Göttin! Ließe mir irgendeine von euch Hexen (?) auch nur die theoretische Chance, das männliche Genital zu erwähnen, ohne mich damit dem Verdacht auszusetzen, meine Mannsidentität auf diesen Körperzipfel reduzieren zu können, von den anschließenden sozialen Implikationen, die sich um solch einen Scheiß ranken traditionell, mal ganz abzusehen? Sorry, Leute. Dieses ganze verdammte Thema hält immer noch der "Feind" besetzt: der in unseren Köpfen und Anschauungen.
/>
/>Dualismen, Schwarzweißdenken, Ausschlußdenken man könnte Doktorarbeiten darüber verfassen, ohne aber jemals ein menschliches Gemüt damit zu kitzeln.
/>
/>Mir bleibt nur das Gefühl, und die Schwierigkeit, darüber zu sprechen. Zeigen kann ich das eher und ich meine, gottverdammt noch mal, nicht mein Genital. Was mir fehlt, ist der gesellschaftliche Hintergrund (im Sinne eines, der mir taugen tät). Gern spräch ich:
/>...von der Lust der Männer, sich zu schmücken, unserer Eitelkeit den stolzen Kamm aufzusetzen, und euch Weibern die eigene Herrlichkeit vorzutanzen (erwählt uns!)... Vom Gefühl, die eigene Stärke in physischer Präsenz zu zeigen: baumstammwerfend von mir aus aber im Bewußtsein, daß weibliche Blicke uns lenken... Von männlicher Verletzlichkeit, unseren tiefen Unsicherheiten, die bescheuerte Apokalypsen heraufbeschwört, wenn keine Hand sich reckt nach uns... Oder von der Härte, die uns die Augen verengt, aber den Sinn sicher macht: notfalls aufzuspringen, und alles zu geben für diesen, in diesem einen Moment... Von der Sprachlosigkeit, die ein wissender Blick des Gegenübers ermöglicht in einer Situation, die kein Wort einzufangen vermag aber stop, solche Momente hatte ich schon wieder mehrheitlich mit Frauen. Den Pferdestehlerinnen. Den Piratinnen, den Gestrauchelten, den bösen Engelshuren und den zwangsläufigen (und manchmal auch einfach nur läufigen...:-) Gelegenheitsamazonen.
/>
/>...Fortsetzung folgt...

eibensang

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #118 am: 08. Januar 2007, 20:10 »
Mein Totem ist männlich. Und es ist ein urwildes Tier. Krafttier ist überhaupt kein Ausdruck. Es bäumt sich auf, es röhrt über die Ebene und durch die Zeitalter. Es hat Klauen und Krallen und absolut kein Gewissen, keine Hemmung, kein Wenn und Aber. Es tötet mit sicherem Blick, es jagt um zu fressen, und es ist gut. Es erwartet nichts, und du könntest seine Kiefer narren mit Tricks. Aber seine Nüstern sind die meinen, und sein Stolz entspringt dem Ich-Sein, dem Da-Sein, und es kennt nichts als die sinnliche Erfahrung des Lebens. Es kennt nur Gegenwart ich kenne mehr, aber habe doch nur sie.
/>So lehrt es mich. Zwischen Farn und Konifere da, zwischen Rolltreppe und Ticketautomat hie. Meine Liebesspiele dauern länger als seine, aber die Freuden sind dieselben. Die Schreie auch. Ich bin naturreligiös.
/>
/>Und fast am Ende:
/>
/>
Zitat von: anufa - ziemlich am Anfang
Es gibt - das wird wohl kaum zu leugnen sein - ziemlich viele Gruppen an Frauen, die "Frauenspiri" betreiben. Wenn es also keinen Unterschied gibt in der Spiritualität, dann
/>

/>Die Tatsache, daß viele Frauen ihre Spiritualität als explizit weiblich empfinden und in diesem Sinne oder Fokus zelebrieren, sagt noch nichts über die Qualität (oder nennen wir´s: spirituelle Intensität und praktische Konsequenz) solcher Unternehmungen und Bestrebungen aus. Was mir manche (!) Frauen davon zeigten oder beschrieben, dünkte mich Grobian zuweilen nicht viel spiritueller als (wahlweise): esoterisches Kaffee- oder Teekränzchen / männlich besetzter Kumpelabend / männlich apostrophierte Heimwerkertätigkeit. Ich sehe da, mit Verlaub, auf beiden Geschlechterseiten und -gebräuchen recht viel Betulichkeit und selbstgerecht Entspanntes (wogegen m.E. auch nix zu sagen ist). Es mag mir auch keinen Unterschied aufzeigen zwischen weiblicher und männlicher Spiri. Obzwar ich davon ausgehe, daß es den gibt. Aber was weiß denn ich?
/>
/>
Zitat von: anufa
frag ich mich, warum es nicht ebensoviele Männergruppen gibt oder sich nicht wesentlich mehr Männer zu Wort melden, die den Eindruck erwecken in ihrer Spiritualität glücklich und zufrieden zu sein.
/>

/>Eine pure Männergruppe zu gründen oder mich einer anzuschließen (wie spirituell gemeint auch immer), ist für mich persönlich reizlos. Meine einzigen positiven Erfahrungen mit Männergruppen rühren aus der rituellen Geschlechtertrennung her, die Bestandteil nichtmal konkret heidnisch apostrophierter "Höhlenwochen" im Wald ist (wo ein kleiner Kreis Zusammengewürfelter alljährlich unterm Maimond für ein paar ungestörte Nächte in freier Natur ein paar charakterstärkende Riten abhält, die sich je nach Besetzung aus allerlei alten und neuen Traditionen mischen: insgesamt recht körperbetonte "Seelenarbeit"). Über diese kleine Sache aber hinaus bin ich nicht der Richtige, Männerseelen oder -herzen aufzubohren, bis sich da mal was freisetzt dazu fehlt mir auch das pädagogische Handwerkszeug. Ich gehör halt nicht zu den Jungs, die sich "ohne Weiber" irgendwie besser oder freier fühlen: eher ist das Gegenteil der Fall, da reine Männergruppen zu merkwürdigen Grobkantigkeiten tendieren, vor denen ich mich eher schütze (und in denen mich zu behaupten mir keinerlei Freude bereitet). Wenn ich spirituell arbeite, muß ich aber innerlich aufmachen, und zwar möglichst ganz. Dafür brauch ich eine Atmosphäre größtmöglichen Vertrauens. Oben erwähnte Höhlenriten schaffen die durch strenge Regeln vor Ort und intensive Vorbereitungsrunden im Vorfeld. Und ansonsten entsteht vertrauliche Atmo bei mir nur unter Freunden. Deren geschlechtliche Gemischtheit erscheint mir natürlich.
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/>Ich kenne indes etliche Männer, die behaupten, in ihrer Spiri glücklich und zufrieden zu sein. Ich kann schlecht hergehen und ihnen das Gegenteil beweisen, bloß damit die mal ausgiebig Aua sagen oder um Hilfe schreien. Vielleicht rühren sich Zufriedene nicht so gern, leicht oder schnell als Unzufriedene oder zumindest hin- und herwägend Suchende?
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Zitat von: anufa
Warum gibt es dann 1:1,6 Frauenanteil bei uns??
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/>Weil, wage ich zu behaupten, das WuWe von außen wie ein großes Hexenhaus wirkt, in dem freilich auch alle möglichen andern mitpalavern können. Und Hexentum, oder was viele dafür halten (dürfen), liegt halt immer noch im weithin ungebrochenen Eso-Trend
/>(Auch wenn dem Wicca als Bewegung wiederum die Anwärter auszusterben scheinen: was m.E. am noch gewaltigeren Trend zu größtmöglicher persönlicher Unverbindlichkeit liegt.)
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/>Erst bei näherem Hinschauen ist zu bemerken, daß "die Hexen" hier eigentlich nur einen Teil stellen. Aber wer von den Trallala-Mitpalaver-Juppheidis (beiderlei Göschlechts) schaut näher hin?
/>Natürlich ist Hexentum (außer dem Dianadingsda ´türlich) für Männer ebenso offen wie Asatrú für Frauen. Aber das Klischee über beide Kulte ist jeweils geschlechtsspezifisch apostrophiert, auf deutsch: die jeweiligen Images sind entsprechend (ver-)deppert.
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/>(Randbeispiel: In der Vergangenheit gab es Jahre, da wurde z.B. der Rabenclan als vorwiegender Asatrú-Verein mißgedeutet von außen: was in dem Fall daran gelegen haben mag, daß unter den vielen dort vertreten gewesenen Richtungen die Asatrú die organisierteste waren und auch das meiste Interesse an der politischen Ausrichtung hatten, vulgo in der Öffentlichkeit Kopp und Schnauze vorn... So bilden sich halt äußere Eindrücke, wollt´ ich nur sagen...)
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Zitat von: anufa
Und warum ist es dann immer noch so, dass ich im Gespräch mit Männern eher den genau gegenteiligen Eindruck vermittelt bekomme - nämlich, dass sie eben für sich selbst keine zufriedenstellende Form der Ausübung ihrer Spiritualität gefunden haben - teilweise nicht mal wissen, wo sie suchen könnten??
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/>Weil, werte Drachin, wir Jungs verdammt noch mal nicht wissen, wo wir suchen sollen: In dem Maß, wie wir die tradierten Rollenklischees ablegen oder zumindest selbstkritisch angehen (was ich gutheiße), kippen wir gleichzeitig "männliche Identität" über Bord. Das erzeugt, polemisch gesagt, Kollegenspott und verweist, dies muß gesagt werden, den betreffenden (Hetero-)Mann bei der Partnerwahl auf aussichtslose Hinterplätze. Ich kenne tausend Frauen, die sich darüber beklagen, daß ihr Kerl nicht abspült oder kaum mit ihnen spricht (zumindest nicht über Seelenzeugs oder "die Beziehung") aber ich kenne keine einzige Heterofrau, die sich ggf. den Schüchternen ganz hinten angelt, der weich guckt und nur auf weibliche Aufforderung agiert. Der kann dann, wenn er viel Glück hat (und sich entsprechend eloquent zeigt), den Part des "guten Freundes" übernehmen und sich die Klagen der Angeschmachteten anhören: über jenen Oarsch, der nicht abspült und quakt, aber der offenbar von beiden Seiten als attraktiver erlebt wird.
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/>Die hypothetische Männergruppe hat massive kategorische Identitätsprobleme: Da wir Jungs traditionell alles "dürfen" (auch Heulen und Zähneklappern längst, auch den ganzen Weichei-Kram), bleibt nicht viel fürs Vorstellungsvermögen, wenns ans Klischeeaufräumen geht. Was fängt mann an mit Körperkraft, Aggression, Wildheit...? All das typische Zeug ist unsäglich besetzt. Als ich mich anfangs meiner Heidenzeit für Wicca interessierte, erwartete ich ernsthaft, auf hundert lebende Beispiele eines "Gehörnten" zu treffen: wilde, stolze, freie und kreative Männer. Stattdessen fand ich miesepetrige Geheimniskrämerseelen, die beleidigte Leberwurst spielten, wenn man irgendein rituelles oder scheinreligiöses Scheißdetail anders auffaßte als sie selber. Von der Titelhuberei ganz zu schweigen. (Daß mich die saufgröhlenden Flachkopfgermanen daneben ebenso abstießen, sei hier der Vollständigkeit halber angemerkt.)
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/>Es gibt keinerlei Initiationsriten (woher auch), die heutige und hiesige Jungs adäquat in die heutige und hiesige Gesellschaft einzuführen vermögen (deren Anforderungen entsprechend, auf diese rituell und wirkmächtig vorbereitend), als deren künftige Männer. So rennen wir vaterarmen (oft auf die eine oder andere Weise vaterlosen, vaterfernen) Muttersöhnchen seit Generationen ziellos herum, mittlerweile zwischen Ballerspiel und Verantwortungsflucht, großmäulig, vorhabenswütig, aber zutiefst Verbindlichkeiten scheuend, haltlos, kraftarm und ohne jeden bewußten Reifeprozeß dem Altern preisgegeben: "forever young" als Fluch, sozusagen. Alternde Jungens sind wir die meisten von uns.
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Zitat von: anufa
Mir ist das echt schleierhaft!!!
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/>Mir leider nicht. Mich gruselt´s.
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/>Guten Abend noch allerseits  :-*
/>Duke
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rivka

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #119 am: 08. Januar 2007, 20:35 »
Hallo Hasenkönig,
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Zitat
Das Zeitlose und das Zeitliche sagst Du also. Dem kann ich nach längerem Überlegen was abgewinnen. :smile:
/>Aber: Wie kann das Unzeitliche ein Zyklus sein der ja doch in Zeit gemessen wird, und was hat das mit der Menstruation zu tun ?
Muss ich das jetzt wissen müssen? Ich hab höchstens ein paar gedankenähnliche Gebilde dazu, deren eines besagt, dass Zeit ("Zeitpfeil") kein zyklischer Vorgang ist, weswegen zyklische Vorgänge eben wegen dieser "unzeitlichen" Qualität als Vorstellungsmuster für Ewiges (und sei es die ewige Wiederkehr) dienen können. Menstruation, ja schon per Namen mit dem Monat und dem Mond in Verbindung gebracht, verweist eben auf einen zyklischen Zeitbegriff, der dem linearen einen Hauch Ewigkeit beigibt.
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Zitat
Ausserdem: Ist zeitlos und ewig wirklich dasselbe zumal sich der Begriff ewig doch auf etwas bezieht dessen Eigenschaften nicht notwendigerweise Gleichzeitigkeit beinhalten ?
Ich denke, dass, da es keinen Sinn macht, Raum ohne Zeit und Zeit ohne Raum zu denken, das wirklich Ewige auch das Zeitlose, weil Raumlose ist. (Wäre es räumlich und zeitlich, könnte es nicht ewig sein.) Was anderes ist das imho mit der ewigen Wiederkehr. Die benötigt eigentlich sowas Transzendentes wie Ewigkeit nicht. Der Begriff "Gleichzeitigkeit" bezeichnet eigentlich seit Einstein gar nichts mehr, oder hab ich dich da jetzt nicht verstanden?
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Zitat
(there are no stupid questions but lots of inquisitive idiots ;D)
...and loads of stupid answers. Want some more :wink1: ?
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/>LG
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/>P.S.@Eibensang:  :thumbsup:
« Letzte Änderung: 08. Januar 2007, 21:00 von rivka »
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
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/>(Nietzsche)