Autor Thema: Themensplit: Verleumdung  (Gelesen 39251 mal)

Werner

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Themensplit: Verleumdung
« am: 10. Januar 2007, 22:42 »
Hallo Duke
/>
/>Ich finde nicht, dass in indigenen Gesellschaften mehr Männer-Initiationen stattfinden als solche für Mädchen oder Frauen. Sie sind nur anders. Für junge Mädchen gibt es in diesen Gesellschaften meist sehr ausgepärgte Riten z.B. bei der ersten Menstruation oder auch Riten im Zusammenhang mit Heiraten oder dem Kindergebären und vielerlei mehr.
/>Wir haben in unserer Gesellschaft weder das eine, noch das andere!
/>
/>Dass junge Männer mehr nach Aussen gehen, das liegt am Prinzip des Männlichen. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass junge Frauen und Mädchen besser sind. Sie können nur ihre Agression besser tarnen und somit fällt sie weniger auf.
/>
/>Ich will nur ein heute sehr typisches Beispiel aufzeigen: Man spricht heute viel von Gewalt in der Ehe, von Vergewaltungen und Mißbrauch an Frauen.
/>Nach meinen in letzter Zeit sehr intensiven Forschungen und Sammlungen von Fällen ergibt sich jedoch ein ganz anderes Bild.
/>Frauen unterstellen in geradzu unglaublcher Häufigkeit, dass Männer vergewaltigen, dass sie in der Ehe der Frau den Sex aufzwingen und dergleichen mehr. Es gibt nach meiner diesbezüglichen Sammlungen von Fällen wahrscheinlich mehr Frauen, die Männer verleumden und schlecht machen als es tatsächlich Vergewaltiger gibt.
/>
/>Diese Verleumdung von weiblicher Seite ist mindestens ebenso schlimm wie eine Vergewaltigung. Denn gegen Verleumdung ist man nahezu machtlos. Niemand glaubt einem Mann, wenn er angeschuldigt wird. Der Frau wird aber ohne nachzuforschen immer geglaubt. Sie kann einen Mann ins Verbringen bringen, obwohl er absolut unschuldig ist.
/>Also, wie ich sagte, Frauen haben eine andere und verstecktere Art, andere zu schädigen und Gewalt anzuwenden. Die anscheinend "sanfte", weibliche Art nämlich, gegen die man viel machtloser ist als bei der männlcihen Gewalt, die erkennbar und gerade heraus ist.
/>
/>Krähe, du schreibst sehr schön von der falsch verstandenen Polariät (zitiere: "Klar existieren grundsätzliche Unterschiede, in der Körperlichkeit wie in der Sozialisation. Die Wertung ist es, die daraus Zündstoff schafft. Erst dann werden polare Gefüge zu widersprüchlichen bis feindlichen Gegensätzen")
/>Ich möchte jedoch dazu fügen, dass dann, wenn es Wertungen geht, die Polarität im philosophischen Sinne nicht mehr vorliegt, sondern dass es dann um den Dualismus geht. Ich habe gerade einen neuen Thread über dieses sehr komplexe Thema eröffnet in der gleichen Rubrik.
/>
/>Schöne Grüße
/>Werner
« Letzte Änderung: 29. Januar 2007, 23:24 von Werner »
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

cinis

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #1 am: 10. Januar 2007, 22:54 »

/>Ich will nur ein heute sehr typisches Beispiel aufzeigen: Man spricht heute viel von Gewalt in der Ehe, von Vergewaltungen und Mißbrauch an Frauen.
/>Nach meinen in letzter Zeit sehr intensiven Forschungen und Sammlungen von Fällen ergibt sich jedoch ein ganz anderes Bild.
/>Frauen unterstellen in geradzu unglaublcher Häufigkeit, dass Männer vergewaltigen, dass sie in der Ehe der Frau den Sex aufzwingen und dergleichen mehr. Es gibt nach meiner diesbezüglichen Sammlungen von Fällen wahrscheinlich mehr Frauen, die Männer verleumden und schlecht machen als es tatsächlich Vergewaltiger gibt.
/>
/>

/>Ich nehm normalerweise nicht so schnell ein Posting persönlich...aber dies hier hat mir so ne kräftige Watschn runtergehaun, dass mir fast schlecht wird.
/>Es mag schon sein, dass auch Männern mal was unterstellt wird, was nicht stimmt. Aber zu behaupten, dass es wesentlich mehr Verleudmungen gibt als Vergewaltiger, zieht mir gerade den Boden unter den Füssen weg. Bin schwer entsetzt. Und zwar aufgrund deiner Behauptung.
/>Denn sexueller Missbrauch fängt nicht erst bei einer "richtigen" Vergewaltigung an, sondern schon viel früher. Ist aber in Sachen seelischer Grausamkeit mit den entsprechenden Folgeschäden für Leib und Seele auf dem selben Stellenwert. Und vor allem...die Folgeschäden begeiten dich EIN LEBEN LANG und die wirst du nicht mehr los. Verstehst du das? Nie mehr los, nie mehr. Du kannst das beste draus machen, damit umgehen lernen, aber los wirst du sie nicht mehr.
/>
/>Und vor allem hier einen Unterschied Frauen und Männer zu machen in Sachen sexuellen Missbrauch oder Vergewaltigung find ich auch definitiv falsch. Vergewaltigung und sexueller Missbrauch kennt kein Geschlecht. Oder würdest du hier einem Mann mehr glauben als einer Frau oder umgekehrt?
/>
Muse mit Öffentlichkeitsrecht
/>
/>nicht käuflich

Werner

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #2 am: 11. Januar 2007, 00:32 »
Hallo Cinis
/>
/>Dein Posting enthält zwei gravierende Fehler.
/>1. Du nimmst eine von mir gemachte Aussage persönlich.
/>2. Ich spreche ja gerade davon, dass man Frauen im Allgmeinen mehr glaubt als Männern. Also verwechselst und verdrehst du gerade das, was ich gesagt habe.
/>
/>Ich kann mir gut vorstellen, dass es Frauen gibt, die sich beleidigt fühlen durch meine Aussagen. Ebenso gibt es unzählige Männer, die sich beleidigt fühlen, wenn man verallgemeinert und immer wieder von Frauen hört, dass Männer aggressiver sind als Frauen und dass soooo viele Männer Frauen mißbrauchen.
/>Du mißt hier mit zwei verschiedenen Maßstäben, merkst du das nicht?
/>
/>Ich habe in meinem Posting geschrieben, dass ich in Bezug auf Verleumdungen und Unterstellungen hin seit einiger Zeit Material sammle. Und da ergibt sich, dass der Prozentsatz von Verläumdungen weit größer ist als tatsächlich stattgefundener Mißbrauch.
/>Dass Verleumdung weh tut und ebenfalls einen lebenslangen Schaden hervorrufen kann, dass muss ich wohl nicht extra betonen.
/>
/>Komm also ein wenig runter von deiner Entrüstung, sie ist nicht gerechtfertigt, denn ich habe weder dich noch irgend jemand hier am WuWe angesprochen oder unterstellt, dass eine von diesen Frauen das macht. Ebenso wie du und andere Frauen hier hoffentlich nicht mir unterstellen, ich würde Frauen mißbrauchen.
/>Ich habe also diese Sachlage festgestellt und das ist somit keine Unterstellung, sondern eine immerhin aus meinen Untersuchungen stammende Feststellung.
/>
/>Gehen wir mal anders herum vor: Wenn dir eine Frau erzählt, dass sie mißbraucht wurde, glaubst du ihr das?
/>Ich nehme mal an, dass du es vorbehaltlos glaubst.
/>Hast du schon einmal darüber nachgedacht, dass diese Aussage falsch sein kann? Dass es Rache sein könnte, Wichtigtuerei, Angabe, das Bedürfnis nach Zuwendung oder Streicheleinheiten und viele solcher Gründe mag es geben.
/>Aber du glaubst der Frau und der Mann (oder die Männer im Allgemeinen) mißbrauchen Frauen. So schnell werden Urteile gefällt (besser: Vorurteile !)
/>Vielleicht tust du das alles auch nicht. Aber nachdem du so heftig reagierst, nehme ich mal an, dass du in diese Richtung tendierst und den Frauen vorbehaltlos glaubst.
/>Wenn ich sage "den Frauen", dann ist das natürlich zu sehr verallgemeinert. Denn es gibt ja vergewaltigte Frauen oder mißbrauchte Frauen, daran ist ja kein Zweifel. Ich sage nur, dass es längst nicht so viele sind, wie es erscheinen mag.
/>
/>Es geht hier um eine Diskussion von Fakten und nicht um persönliche Anschuldigugen!
/>Schau mal dein posting an, dann wirst du vielleicht merken, dass es voller Aggression ist und diese geht persönlich auf mich. Also komm zurück auf die Tatsachen, dann können wir sicherlich weiter diskutieren.
/>
/>Werner
/>
/>
« Letzte Änderung: 11. Januar 2007, 00:38 von Werner »
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

McClaudia

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #3 am: 11. Januar 2007, 01:00 »
Slane Werner,
/>
/>ich glaube Dir erst mal NICHT, dass Verleumdungen in Bezug auf sexuellen Missbrauch MEHR sind als tatsächlicher Missbrauch. Ich werd mal, wenn ich Zeit haben bei uns nachfragen, in wievielen Fällen Gewaltopfer lügen über die Gewalt, die ihnen angetan wurde.
/>
/>Weiter: Wenn mir wer erzälhlt, dass ihm / ihr Gewalt angetan wurde, glaube ich ihr/ihm einmal vorbehaltlos. (Warum auch nicht? Angenommen es ist richtig, weiß die/derjenige, dass er/sie sich bei mir anhalten kann, dass ich ihr/ihm helfe und beistehe. Und wenn er/sie mich angelogen hat, kann ich nachher immer noch sauer sein.)
/>
/>Alleine in Erwägung zu ziehen, einem Menschen, der/die erzählt, dass ihr/ihm Gewalt angetan worden ist, nicht zu glauben, ist grotesk.
/>
/>subuta
/>
/>Mc Claudia
/>
"Freiheit ist die Freiheit sagen zu dürfen,
/>dass zwei plus zwei gleich vier ist."
/>(Winston Smith in George Orwell's 1984)

Kore

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #4 am: 11. Januar 2007, 01:04 »
Werner, du übertriffst dich mal wieder selbst...
/>
/>Mißbrauch und Verletzung von Grenzen ist ein subjektives Erlebnis...ich habe keinen Grund eine solche Erzählung anzuzweifeln, wenn die Verletzung offensichtlich ist. Ich persönlich weiß jedenfalls bei einem Treffen das oft genug zu unterscheiden. Die auf der Gegenseite wissen oft nicht oder wollen es nicht wissen, was sie bei dem anderen eigentlich tun. Mit Grenzübertretungen und Gewalt habe ich täglich zu tun, ich weiß wovon ich rede.
/>
/>Das war jetzt nicht speziell auf sexualisierten Mißbrauch oder Gewalt bezogen. Was das angeht, kenne ich Erzählungen vom Mißbrauch von Männern und Frauen, erlebt von Frauen und Männern...auch hier ist deine Erfahrungswelt Werner nicht sehr zeitbezogen.
/>
/>Auch damit hab ich oft genug zu tun. Das statistisch das eine mehr vor kommt als das andere mindert nicht die Schwere der Erfahrung. Und was die unterstellenden Frauen angeht, nehmen die manchmal betroffene Männer ernster als andere Männer.
/>
/>Im übrigen finde ich das mit den Forschungen schon hammer. Wusste gar nicht das du ein Institut leitest, das repräsentative Umfragen und Untersuchungen durchführt...mir reichts nun endgültig...

Peter

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #5 am: 11. Januar 2007, 02:20 »
Werner,
/>
/>ich möchte Dich da um ein bischen mehr Zurückhaltung bitten. Vergewaltigung ist ein zu sensibles Thema, um Überzeugungen und, entschuldige, Rechthabereien zu plazieren.
/>
/>Was freilich die beschriebene Strategie in ihrer allgemeinsten Form angeht, so bin ich ihr schon insgesamt dreimal zum Opfer gefallen, sie scheint also schon ziemlich verbreitet. Es geht dabei offenbar meistens nicht darum, jemand tatsächlich unberechtigt der Vergewaltigung zu bezichtigen, sondern um Wischiwaschi-Aussagen wie "ich fühle mich von XXX belästigt". Dafür mag es zB im Arbeitsumfeld genügen, dass XXX eine andere politische Anschauung oder einen anderen Lebensstil hat. Das Kopfkino bei den Adressaten solcher Aussagen ist in jedem Fall garantiert - es handelt sich einfach um eine wirksame Form von Mobbing. Und mit Mobbing muss man heutzutage halt leben.
/>
/>Das Defizit liegt m.E. darin, dass viele Menschen weder imstande scheinen, klar sagen zu können was ihnen gefällt, noch klar sagen zu können was ihnen nicht gefällt.
/>
/>lg
/>Peter
/>
« Letzte Änderung: 11. Januar 2007, 02:33 von Peter »

Werner

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #6 am: 11. Januar 2007, 06:01 »
Man muss kein Institut leiten, um eine Umfrage zu machen.
/>Was ich geschrieben habe, sind Erfahrungswerte und keine Rechthaberei.
/>
/>Peter, dass man mit Mobbing leben muss heute, ist wohl nicht zu vermeiden.
/>Aber rechtfertigt dies dann das Mobbing???
/>
/>Ich glaube, ihr wißt nicht, wovon ich schrieb.
/>
/>Es geht um Männer, die beschuldigt werden, Frauen zu mißbrauchen. Ob das nun Gewalt ist, ob das Vergewaltigung oder Nötigung ist, das ist zwar graduell unterschiedlich, aber im Prinzip geht es darum, dass Frauen heute anscheinend offene Ohren finden, wenn sie sich als Opfer hinstellen.
/>Ein Teil derer, die von ihrem Erleben erzählen, sind wirkliche Opfer, Ein Teil jedoch fantasiert, will sich rächen oder hat sonstige Gründe. Diese zweite Gruppe schadet denen, die wirklich Opfer sind. Daran ist kein Zweifel. Denn dann glaubt man auch denen nicht mehr, die wirliche Opfer sind.
/>
/>Sicherlich geht dies in Richtung Mobbing.
/>Aber es tut weh.
/>
/>Ich könnte euch viele Beispiele erzählen. Will nur eines herausgreifen:
/>
/>Ein Freund von mir wurde von seiner Frau beschuldigt, sie in der Ehe laufend zu vergewaltigen. Aber es blieb nicht bei den Anschuldigungen ihrem Mann gegenüber, sondern sie erzählte dies in ihrem ganzen Freundeskreis herum. Die Folge war, dass der Mann total geschnitten wurde. Anfangs wußte er nicht, warum dies geschah. Er wunderte sich nur, warum sich alle von ihm abwendeten. Das war sehr hart für ihn, denn er hatte plötzlich niemanden mehr, dem er vertrauen konnte und mit dem er überhaupt verkehren konnte.
/>Das ging viele Jahre so und mein Freund wußte nicht, was er tun könnte, um sich zu rehabilitieren. An wen hätte er sich auch wenden können, man hätte ihm ohnehin nicht geglaubt.
/>Dann wurde seine Frau krank und starb an Krebs.
/>Ich war auf der Beerdigung und habe Folgendes miterlebt: Mein Freund hatte alles sehr schön gerichtet und wollte seine Bekannten und die Freunde seiner Frau nach der Beerdiung zu einem Beisammensein und dem Leichenschmaus einladen. Es war ihm nicht leicht gefallen, dies zu tun, nachdem ihn alle bisher geschnitten hatten. Aber er dachte, bei einer Beerdigung ist das dann doch ein wenig anders. Alle wandten sich ab und einige sagten sogar, dass sie "unter Freunden" selbst ein Treffen veranstaltet hatten.
/>Mein Freund stand da am offenen Grab wie ein armer Sünder. So etwas tut verdammt weh. Und ich kenne ihn genau und weiss, dass dies alles Verleumdungen seiner Frau waren.
/>Er hat schließlich wieder eine sehr nette Frau gefunden und wir sind nun alle sehr befreundet. Sie sagt über ihn aus, dass er der netteste Mann ist, den man sich denken kann und dass eine Anschuldigung der beschriebenen Art niemals auf Tatsachen beruhen können.
/>
/>Warum also glaubt man dem Mann nicht, einer Frau jedoch sofort???
/>
/>Es gibt inzwischen eine ganze Reihe von Gerichtsverfahren, die nach langer Zeit wieder aufgerollt werden und der Mann, schon im Gefängnis, rehabilitiert wird.
/>
/>Die Beweggründe, warum manche Frauen dies tun, sind wohl vielseitig und sehr verschieden.
/>
/>Fazit: Es gibt Vergewaltiger und es gibt ebenso böse Frauen, die Männern ebenso schaden. Kein Unterschied! Nur das Vorgehen ist verschieden. Nicht die Häufigkeit.
/>
/>Allerdings liegt nach meinen Erhebungen (immerhin an die 50 Fälle) nahe, dass es mehr Frauen gibt, die Männer anschuldigen als es Männer gibt, die vergewaltigen oder Frauen auch auf andere Weise mißbrauchen.
/>
/>Ihr könnt das alles abstreiten. Ich habe es nicht anders erwartet. Die Wahrheit will man nicht gerne hören.
/>
/>Werner
Ich weiss, dass ich nicht weiss (Sokrates)

Die Krähe

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Re: Männliche Spiritualität
« Antwort #7 am: 11. Januar 2007, 08:22 »
"Die Wahrheit" gibt es nicht.
/>
/>Aber hier haben wir's mal wieder: aus einem Einzelfall und einem damit verknüpften individuellen Umfeld wird Allgemeingültiges abgeleitet, und schon wieder gibt's die schönste (wertende) Polarisierung...
/>
/>So kommen wir nicht weiter.
/>
/>Kopfschüttelnd,
/>Karan
Wir sind in Flammen
/>Tanzen die Nacht in Brand
/>Und das geschriebene Wort
/>Wird Gesang
/>
/>
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