Autor Thema: Themensplit: Verleumdung  (Gelesen 38936 mal)

eroX

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #32 am: 12. Januar 2007, 16:59 »
...dass man einer Frau eigentlich immer alles glaubt (wie ja auch z.B. Entropie sagte). .....Wenn Entropie, wie sie sagte, jeder Frau vorbehaltlos glaubt, dann ist es doch automatisch gegeben, dass sie den Mann für den Täter hält....

/>um dich mal zu zitieren, werner: du hast wohl das posting von entropie nicht genau gelesen oder verstanden, denn sie schrieb:
/>
/>
Ich würde JEDEM MANN und JEDER FRAU, die mir erzählt, dass er/sie mißbraucht wurde, VORBEHALTLOS glauben.

/>du kehrst unter den teppich, dass sie auch männern glauben würde. sowas bezeichne ich als "es sich so richten, wie mans braucht". das ist politikerdeutsch...und somit unglaubwürdig für mich.
rien est vrai - tout est permis

eroX

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #33 am: 12. Januar 2007, 17:02 »
...danke lugh!
rien est vrai - tout est permis

Peter

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #34 am: 12. Januar 2007, 17:25 »
Zu dem Posting von Lugh:
/>
/>ad 1.
/>
/>Genau dieser wichtige Punkt ist der Hintergrund für die oft erhobene Forderung nach der Umkehrung der Beweislast bei Vergewaltigungsfällen.
/>Um dem Opfer peinliche Verhöre zu ersparen, ist es naheliegend, stattdessen einen Unschuldsbeweis vom Täter zu verlangen.
/>
/>Auch wenn sich ein solches Prinzip angesichts der gegenwärtigen Grundrechtslage noch nicht konsequent umsetzen lässt, bleibt die Diskussion nicht ohne Einfluss auf die Arbeitsweise von Ermittlungsbehörden und Rechtsvertretern.
/>
/>ad 2.
/>
/>Populär wird in pauschalierender Weise davon ausgegangen, dass ein Mann aufgrund seiner Körperkräfte zumindest potentiell immer imstande ist, einer Frau seinen Willen aufzuzwingen, und ihm somit eine Nötigung aufgrund vorhandener Druckmittel jedenfalls potentiell möglich ist, d.h. dass ihn nur seine persönlche Ethik von einer Machtausübung abhält.
/>
/>Es ist daher durchaus als gerecht empfindbar, wenn eine gleichartige potentielle Machtbasis für Frauen etabliert wird, indem diese potentiell jeden Mann damit bedrohen können, ihn als Vergewaltiger zu diskreditieren. Auch wenn solches nicht notwendig zu einer Verurteilung führen mag, so lassen sich doch auch ohne die Einschaltung der Rechtspflege meist einschneidende Folgen erzielen, wie Arbeitsplatzverlust, Verlust von Ansehen etc. (*)
/>
/>ad 3.
/>
/>Im Rechtsbetrieb wird generell davon ausgegangen, dass eine Anzeige auch berechtigt ist, weil sie anderenfalls nicht erfolgt wäre. Ein Bestreiten der Tat durch den Bezichtigten wird generell als sog.  "Schutzbehauptung" aufgefasst, d.h. diesem Bestreiten wird zunächst kein Glauben geschenkt. Da desungeachtet das Prinzip gilt, dass nur bei bewiesener Tat eine Verurteilung erfolgen kann, ist eine unabhängige Beweiserhebung durch die Staatsanwaltschaft (zB. Zeugenvernehmung, Indizienbeweis) erforderlich.
/>
/>ad 4. und folgende
/>
/>Dass auch Männer (insbesondere: Kinder und Jugendliche) Opfer von sexuellen Übergriffen werden können, trifft wohl zu, tut aber nichts zu der hier diskutierten Frage.
/>
/>ad 8.
/>
/>Die Aussage
/>"Oft sind Täter nämlich laut Profil: In unserer gesellschaft gut etablierte Personen, die sich kaum bis nie etwas zu schulden kommen lassen"
/>steht in direktem Widerspruch zu der in obenstehendem Justizbericht enthaltenen Aussage
/>"Die Täter sind oft wegen anderer Gewalttaten wie Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung oder Raub vorbestraft."
/>
/>Dies erscheint ein sehr gutes Beispiel dafür, wie sehr in dieser Thematik eine tendenziöse einseitige Meinungsbildung befürwortet wird, sogar dann wenn sie unmittelbar vorliegende Quellen konsequent negiert.
/>
/>Generell:
/>
/>Es ist zu unterscheiden zwischen einer funktionierenden Unterstützung für die Opfer von Gewalttaten und einer funktionierenden Rechtspflege.
/>Während für erstere die emotionale und soziale Situation der Opfer Berücksichtigung finden, ja sogar an oberster Stelle stehen muss, ist es die Aufgabe der Rechtspflege, Schuld und Unschuld zu erkennen, und zwar ungetrübt von emotionalen Beteiligungen.
/>
/>Eine Argumentation wie hier, die die Situation der Opfer als Argument anführt in einer Diskussion zur Frage der objektiven Schuldfeststellung, verletzt diese Unterscheidung elementar, und verletzt damit grundrechtliche Werte.
/>
/>Ich finde es ausserordentlich erschreckend, wie hier einer solchen Argumentation Beifall gezollt wird, denn dies wirft ein Bild auf das Grundrechtsverständnis der Beteiligten. Offenbar ist nur eine hinlängliche emotionale Beteiligung erforderlich, um die Prinzipien der Rechtsstaatlichkeit aus dem Blick zu verlieren.
/>
/>Dass eine Gewalttäterschaft festgestellt und der Bestrafung zugeführt werden muss, steht ausserhalb jeden Zweifels.
/>Wenn es jedoch vorkommt, dass mit dem Rechtssystem Mißbrauch getrieben wird, indem unbegründete Tatvorwürfe zur Anzeige gebracht werden oder mit einer solchen Strategie gedroht wird, so handelt es sich hierbei ebenfalls um einen ernstzunehmenden und schwerwiegenden Sachverhalt.
/>Es kann keinesfalls angehen, dass ein solcher Sachverhalt beschwichtigt und bagatellisiert wird mit Verweis auf die Schwere der tatsächlichen Täterschaften.
/>Beides hat nämlich, im Sinne der Werte unserer Gesellschaft, nichts miteinander zu tun.
/>
/>
/>(*) Bezeichnend finde ich in diesem Zusammenhang, dass diese Strategie der Nötigung inzwischen auch in Fernsehproduktionen speziell des Action-Genres zu sehen ist:
/>Während früher die Heldin an der Seite des Helden in einer abhängigen Position gezeigt wurde und vorwiegend "mit den Waffen einer Frau" kämpfte, passt dies offenbar nicht mehr zum modernen Bild der selbstbestimmten Frau.
/>Offenbar wird also dieses Machtmittel der vorgetäuschten Vergewaltigung als approbates Repertoire jener Action-Filmheldinnen gezeichnet, die in ihrem Verhalten ausserhalb der üblichen gesellschaftlichen Reglements stehen. Der Nachahmungseffekt dürfte, wie generell bei Handlungen von derartigen Filmhelden, nicht zu unterschätzen sein. Ein öffentliches Interesse für diese Ausprägung fehlt leider fast vollständig.
/>
/>
/>Grütze
/>Peter
/>

rivka

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #35 am: 12. Januar 2007, 18:04 »
Zitat
Im Rechtsbetrieb wird generell davon ausgegangen, dass eine Anzeige auch berechtigt ist, weil sie anderenfalls nicht erfolgt wäre. Ein Bestreiten der Tat durch den Bezichtigten wird generell als sog.  "Schutzbehauptung" aufgefasst, d.h. diesem Bestreiten wird zunächst kein Glauben geschenkt. Da desungeachtet das Prinzip gilt, dass nur bei bewiesener Tat eine Verurteilung erfolgen kann, ist eine unabhängige Beweiserhebung durch die Staatsanwaltschaft (zB. Zeugenvernehmung, Indizienbeweis) erforderlich.
/>
Theoretisch, ja. Was die praktische Seite betrifft, habe ich oft genug vom Gegenteil gehört - und es auch als Begleitung selbst erfahren. Nicht selten schafft es schon die Polizei auf der Wache, eine Frau, die sich endlich getraut hat, dorthin zu gehen, durch ihr Verhalten von der Anzeige abzubringen. Die Anzeige wird normalerweise bei dem Beamten erstattet, der zufällig Dienst hat. Kannst du dir vorstellen, wie das realiter oft läuft? Frau:"Ich will Anzeige erstatten." (Falls sie das überhaupt so herausbringt.) Polizist: "Ahja. Gegen wen und warum?" Gegen Unbekannt, wegen sexueller Belästigung." "Sexuelle Belästigung?" (Zieht die Augenbrauen hoch. Je attraktiver und "sexier" die Frau angezogen ist, umso höher. Gern wird auch verständnisvoll gegrinst. Ich meine: mit deutlichem Verständnis für den "Täter" - was der Polizist offenbar in Anführungszeichen denkt.) Dann erzählen Sie mal! (lehnt sich bequem zurück...und so weiter). Nein, da findet oft auf der Polizei schon eine Vorauslese statt. Die nächste Vorauslese gibt's im Falle der Vergewaltigung oder des körperlichen Angriffs beim Arzt.
/>
/>Auch die immer noch obszönen Witzchen, die immer noch in immer noch überwiegend männlichen Polizei- Richter + Staatsanwaltskreisen über vergewaltigte Frauen gemacht werden, nehmen Einfluss auf die Rechtsprechung.
/>
/>Die de jure geforderte Annahme einer Anzeige als berechtigt gilt gerade im Falle belästigter und vergewaltigter Frauen de facto viel zu oft nicht. Ausserdem steht de jure der vorläufigen Annahme der Berechtigung der Anzeige die vorläufige Unschuldsvermutung den Täter betreffend gegenüber. Ob eine Behauptung als "Schutzbehauptung" aufzufassen ist, entscheidet normalerweise das Gericht.
/>
/>LG
/>
Wir würden uns für unsere Meinungen nicht verbrennen lassen: wir sind ihrer nicht so sicher. Aber vielleicht dafür, daß wir unsere Meinungen haben dürfen und ändern dürfen.
/>
/>(Nietzsche)

Wælceasig

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #36 am: 12. Januar 2007, 18:05 »
Eine Argumentation wie hier, die die Situation der Opfer als Argument anführt in einer Diskussion zur Frage der objektiven Schuldfeststellung, verletzt diese Unterscheidung elementar, und verletzt damit grundrechtliche Werte.
/>

/>Das selbe dachte ich mir allerdings auch bei den Postings, die den ganzen Thread hier losgetreten haben...
/>Eine objektive Schuldfeststellung kann doch wohl ebenfalls nicht auf der Emotionalität beruhen, die bei dem Bekannten eines Beschuldigten dazu führt, dass er eine mögliche Schuld des Beklagten nicht anerkennt, oder?  :thinking:

Peter

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #37 am: 12. Januar 2007, 18:33 »
Die Anzeige wird normalerweise bei dem Beamten erstattet, der zufällig Dienst hat. Kannst du dir vorstellen, wie das realiter oft läuft? Frau:"Ich will Anzeige erstatten." (Falls sie das überhaupt so herausbringt.) Polizist: "Ahja. Gegen wen und warum?" Gegen Unbekannt, wegen sexueller Belästigung." "Sexuelle Belästigung?" (Zieht die Augenbrauen hoch. Je attraktiver und "sexier" die Frau angezogen ist, umso höher.
/>

/>Nee Du, vorstellen kann ich mir vieles, und dass ein Schwung Idioten auch bei der Polizei ist, ist nicht neu. Aber sowas? Und die hälfte der Polizisten sind doch heutzutage eh Frauen...
/>Abgesehen davon, dass man zweckmäßigerweise über einen Anwalt Anzeige erstattet, oder direkt bei der zuständigen KriPo-Abteilung, oder (in diesem Fall am besten) über ein Frauenhaus oder entsprechendes.
/>
/>Mein punkt ist aber eigentlich der, dass man eine Sache die nicht richtig ist, nicht dadurch bagatellisieren kann, dass es eine andere Sache gibt die auch nicht oder noch viel weniger richtig ist.
/>
/>
Eine objektive Schuldfeststellung kann doch wohl ebenfalls nicht auf der Emotionalität beruhen, die bei dem Bekannten eines Beschuldigten dazu führt, dass er eine mögliche Schuld des Beklagten nicht anerkennt, oder?  :thinking:
/>

/>Nein, aber ich sehe auch keinen konkreten Fall, der hier grad verhandelt würde.
/>
/>Was ich aber zB sehe, das ist letzte Woche im Fernsehen eine Action-Serie, wo die (zu den "Guten" gehörende!) Präsidentengattin, die von ihrem korrupten Mann als psychotisch dargestellt wird, Verdacht von einer Verschwörung schöpft und sich Zugang zu Verschlussunterlagen verschaffen will. Als ein Sicherheitsmann, den sie im Badezimmer stellt, ihr den Zutrittscode verweigert, zerreißt sie sich kurzentschlossen ihr Kleid und droht zu schreien.
/>
/>Und wenn ich solche "Strategien" im Standardprogramm des Fernsehens vorgestellt kriege, dann halte ich die Implikationen für durchaus diskutabel - auch wenn ich, wie ich schon bemerkt hab, die Art und Weise, wie Werner sie präsentiert hat, als unpassend und unsensibel empfinde.
/>
/>Lieben Gruß
/>Peter
/>

Lugh

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #38 am: 12. Januar 2007, 18:34 »
Hi!
/>
/>@Peter
/>die meisten Punkte deiner antwort beziehen sich auf die arbeitsweise, wie der Rechtsstaat mit Straftaten umzugehen hat. doch:
/>
/>
Zitat
Die Aussage
/>"Oft sind Täter nämlich laut Profil: In unserer gesellschaft gut etablierte Personen, die sich kaum bis nie etwas zu schulden kommen lassen"
/>steht in direktem Widerspruch zu der in obenstehendem Justizbericht enthaltenen Aussage
/>"Die Täter sind oft wegen anderer Gewalttaten wie Körperverletzung, gefährliche Körperverletzung oder Raub vorbestraft."
/>
/>Dies erscheint ein sehr gutes Beispiel dafür, wie sehr in dieser Thematik eine tendenziöse einseitige Meinungsbildung befürwortet wird, sogar dann wenn sie unmittelbar vorliegende Quellen konsequent negiert.
/>

/>Nun, diese starke Psychoprofil-Unterschiede ergeben sich daraus, dass meine Aussage aus psychologischen Studien hervorgeht, wobei die Justiz von den verurteilten bzw. bekannten anzeigen für täter verwendet.
/>
/>Meine Studien sind auch in einigen Bücher bzw bei Forschungseinrichtungen nachlesbar:
/>
/>"Frauen als täterinnen"
/>
/>"Männer in der Gewaltspirale"
/>
/>www.issd.org
/>
/>"Indianer kennen Schmerz" (hier werden etliche Studien zitiert) - Handbuch für sex. missbraucht Jungen/Männer
/>
/>Nennen möchte ich auch Thomas Müller - er verwendet aber zum teil "krasse" täter wie etwa Serienmörder.
/>
/>soll ich weitere Studien bzw Quellen aus psychologischer sicht zitieren?
/>
/>Möchte mich noch rivka anschliessen.
/>
/>Eine gute Bekannte von mir war lange Zeit bei möwe tätig und sie macht Schulungen für Polizisten, wie diese mit Opfern "besser" umgehen können - was glaubst du was die mir schon alles erzählt hat...
/>
/>Noch ein Beispiel, was erst vor ein paar Tagen in den Nachrichten war:
/>
/>Ein extrem großer Kinderpornoring wurde ausgehoben. Dafür wurden alle auf dem Markt legal verfügbaren Kreditkarten überprüft und zwar alle auf der gesamten Welt (!!) - dies war die erste und größte Aktion der interpol/Europol/österr. Justiz, bei der die meisten Kreditkarten überprüft wurden. Und sie wurden bei über 200 fällen in Österreich als Kunden von Kinderpornos fündig - unter anderem ein sehr ranghoher Offizier der österr. Polizei (er wurde sofort suspendiert und es wurde gegen ihn Anzeige erstattet).
/>
/>Meinen Männerpunkt habe ich deswegen angebracht, da Werner ja andeutete, dass anscheinend Frauen sofort und auf anhieb geglaubt wird, aber Männern nicht und daher widersprach ich dem eindeutig!
/>
/>lg
/>Lugh
/>
/>

Peter

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Re: Themensplit: Vergewaltigung und Verleumdung
« Antwort #39 am: 12. Januar 2007, 19:01 »
Lugh,
/>
/>ich finde es durchaus sehr gut, dass Du Dich für die Unterstützung der Opfer engagierst, und will das in keiner Weise schmälern!
/>Ich finde lediglich die Argumentationslinie hier etwas unglücklich. Denn indem wir eine zunehmende Sensibilität für
/>Missbrauch und Missbrauchsopfer bekommen, und aufgrunddessen dass in diesen Fällen oft schwerlich ein Sach-
/>oder Zeugenbeweis gelingt, öffnet sich auch die Option für das opportunistische Ausnutzen der Situation. Und dessen
/>sollte man sich auch bewusst sein, OHNE dabei die Rechte der Opfer schmälern zu wollen.
/>
/>Ich glaube eben nicht, dass es sich dabei wirklich nur um eine verschwindend geringe Zahl an Fällen ist, und selbst
/>wenn, dann glaube ich nicht, dass das angesichts der zunehmenden Amerikanisierung unserer Verhältnisse noch lange
/>so bleiben wird.
/>
/>Und erschwerend kommt dabei möglicherweise noch hinzu, dass in einer Situation, wo im wesentlichen Aussage gegen
/>Aussage steht, wo also letztlich die Schlüssigkeit der jeweiligen Aussagen mit urteilsbegründend werden mag, durchaus
/>beides gleichzeitig zutreffen kann:
/>dass nämlich ein verschüchterter, zutiefst beschämter und verunsicherter Mensch als tatsächliches Opfer in seiner Aussage weniger schlüssig und damit glaubwürdig erscheinen mag als jemand, der eine wohldurchdachte Lügengeschichte stringent vorbringt.
/>Da kann man dann nur auf die psychologische Kompetenz der Rechtsfindung hoffen...
/>
/>Lieben Gruss
/>Peter
/>